darwin teorien, stemmer den?

[Red Frostraven]

Nei, den er basert på "det som kalles genetisk mangfold" en innebygget egenskap ved alle raser.

 

Genetisk VARIASJON betyr at en art har mange FUNGERENDE genvarianter.

Genvariantene forekommer fordi bærerene av disse genene har overlevd og kunne formert seg, og dermed er disse genene en del av noen av individene i arten sitt genom.

På motsatt side har mange individer omkommet fordi de har genvarianter som førte til kreft, sykdom eller stygt utseende -- og disse genvariantene har dødd ut.

Noen ganger forekommer ikke fordelaktige genvarianter som kan hjelpe en art å overleve, og arten dør ut fordi den ikke har god nok genetisk variasjon.

 

Det er livets livssforsikring mot ulykke: Uten disse ekstra genene ville ikke mennesket overlevd svartedauden; grunnen til at vi klarte oss så godt er at mange av oss hadde en unødvendig genvariant som tilfeldigvis ga en stor minoritet av oss europeere immunitet mot det verste av effekten fra svartedauden.

 

Dessuten er det feil å si at variasjonen som finnes i hunderaser har fantes i ulven: Den har blitt avlet fram, og er MANGEL på genetisk variasjon; genetisk sykdom.

 

Arter i naturen har unik genetisk variasjon; det er det som gjør dem til en egen art og ikke en underart av eksisterende arter: Det at de har mange gener som ikke finnes hos andre arter.

Der feiler hunderasene: De har KUN gener som finne hos andre hunder og hundedyr, pluss noen muterte gener som har kommet de siste par 100 000 årene vi har hatt hundehold.

De er fremdles ulvedyr, men de er sykelig innavlede ulvedyr som har mistet stort sett alt av overlevelsesevner i naturen gjennom menneskers (inn)avl etter spesielle enkeltgener som gir dyrene en egenskap vi ønsker.

 

Det skal også nevnes at HVERT ENESTE individ bruker all sin kodende DNA -- og har nærmest ikke ikke-kodende DNA som ville fungert ordentlig om det ble aktivert.

Så ingen pattedyr har i dag informasjon arten ikke bruker: Informasjonen brukes bare av forskjellige individer.

Det ligger ikke informasjon for krysningsraser i artene. Mennesklig avl av dyr er reduksjon av den genetiske variasjonen: Det er som å klippe 10 sider ut av ett av shakespare's verker og si at den lille novellen man sitter igjen med er en egen art og at den lå i boken til shakespare som kinesisk eske som ventet på å bli pakket ut.

Nei, nei nei.

 

Jeg holder på med en omfattende tegning som viser mutasjon og hvordan genetikk og genetisk drift fungerer i praksis i naturen, og hvordan avl fungerer i praksis -- på plan av gener.

Endret 17. mars 2010 av Red Frostraven

[GeirGrusom]

Kort sagt: det er ikke en utvikling (evolusjon) det er en utfoldelse av på forhånd nedpakket matriale.

Hvor får du det fra? Nei, dette er feil. Variasjon kommer av mutasjoner som oppstår ved hver eneste nye generasjon. Alle vi har variasjoner av genene til foreldrene våre, med kanskje et 100-talls virkende mutasjoner som vi IKKE deler med foreldrene våre, og som er unike for oss.

Dette er i bunn og grunn din "underskrift" på genene som du vil gi videre til dine barn. Barna dine igjen får et 100-talls nye genetiske endringer som er deres "underskrif" som de igjen gir til sine barn, og dermed har ~100-300 nye mutasjoner akkumulert over tre generasjoner.

 

Etterhvert er disse endringene merkbare (annen hudfarge, mer/mindre hårvekst, øyenfarge, syn, hørsel, styrke, beinbygning, hjernekapasitet, ++++++) men for hver generasjon er de mer eller mindre usynlig, men vil gi en en liten fordel eller ulempe avhengig av hva som velges for.

 

Merk at det finnes mange former for seleksjon. En har naturlig seleksjon, som foregår på grunn av miljøet. Du har kunstig seleksjon (som avl av dyr og planter) og du har seksuell seleksjon. Sistnevnte er til en viss grad vilkårlig (sjekk birds of paradise på Youtube, eller bare tenk "påfugl") men også svært viktig for at en art skal kunne velge en god make. Det er denne som har sørget for at vårt intelligens nivå er blitt valgt for, ettersom vi har langt større hjernekapasitet enn det vi faktisk trenger for å overleve. Men intelligens er en vilkårlig utvikling. Vi trenger den ikke for å overleve. Smart har rett og slett vært sexy, og det har fungert temmelig bra for oss.

Seksuell seleksjon har en temmelig stor snøball effekt uansett om det som blir valgt for er nyttig eller ikke. Dette er i kontrast til naturlig seleksjon der alt som ikke er direkte nyttig vil forsvinne fra genene (som halen vår, eller tærne våre, som er nesten helt borte)

Eksempel på seksuell seleksjon for noe som ikke er direkte nyttig for overlevelse er nettopp intelligens, eller farge på iris, hår etc.

I noen tilfeller blir til og med gener som er en ulempe valgt for på grunn av seksuell seleksjon. Et glimrende eksempel er bryster hos kvinner. Store bryster har ingen funksjon utover den seksuelle (bryster er stort sett fettvev) allikevel har vi valgt for såpass store bryster at noen kvinner får problemer med ryggen.

 

Hvordan forklares det med "det var Gud som gjorde det"?

[IHS]

Kort sagt: det er ikke en utvikling (evolusjon) det er en utfoldelse av på forhånd nedpakket matriale.

Hvor får du det fra? Nei, dette er feil. Variasjon kommer av mutasjoner som oppstår ved hver eneste nye generasjon...

Nei, ny raser fremtrer gjennom kryssning av eksisterende raser (100% sikkert) De var alle ferdig nedpakket i de opprinnelige rasene alle nålevende raser stammer ifra. Hvem som pakket ned alt skjønner du sikkert.

Endret 17. mars 2010 av IHS

[Mokko]

Å herregud så [PERSONANGREP SENSURERT] det er mulig å bli.

 

KAN DU LESE GJENNOM DETTE INNLEGGET, GJERNE FLERE GANGER, OG SVARE - MED RELEVANTE OG ORDENTLIGE ARGUMENTER?

1: Vi kan bevise genetisk drift: At hver generasjon har ny informasjon som foreldregenerasjonen hos samme art ikke besitter.

 

2: Vi kan bevise artsdannelse: At hver generasjon blant en isolert populasjon utvikler seg i utakt med andre populasjoner over tid; mutasjon er tilfeldig og to populasjoner av en art utvikler seg aldri til å bli samme art ved det kritiske artsdannelsepunktet; 100 000 generasjoner.

(Hver generasjon bidrar, det tar bare 100 000 generasjoner før generasjon 1 ikke ville kunne få avkom med generasjon 100 000. Tallet er tilfeldig valgt, og ikke nøyaktig, bare et eksempel. Noen ganger kan artsdannelse gå fortere, og noen ganger senere -- avhenging av mutasjonsraten.)

 

...

Jeg kan ikke huske å ha sett deg kommentere mutasjonene vi alle besitter; 2000-5000 mutasjoner.

Vi kan bevise at disse ikke finnes hos foreldrene, og at disse er "ny informasjon".

Altså dannes ny informasjon innad i hver art hos hvert eneste individ hver eneste generasjon. Summen av disse, over mange tusen generasjoner, er rase- og så artsdannelse.

 

Av Red Frostraven.

Endret 17. mars 2010 av Mokko

[Red Frostraven]

(Jeg vil bare presisere at 2000-5000 mutasjoner inkluderer punktmutasjoner i ikke-kodende DNA -- som utgjør mesteparten av vårt DNA. Som GeirGrusom sier er det bare noen hundre mutajoner i gener som vi bruker til dagen.)

Endret 17. mars 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Dette endrer jo ikke det som helt åpenbart foregår under raseavl, Mokko og Frostraven

Endret 17. mars 2010 av IHS

[IHS]

Hvitehull er i alle planeter og sjerner

Planeter vosker og derfor kontinentene flytter seg.

Evolusjon skjer ved kryssing av raser

 

Jeg kan virklig ikke tro at noen kan tro på alt dette tullet, ingen kan være så feil på ALT.

De konvensjonelle teoriene om hva som skjer i hodet, universet og naturen er feil, Gunfreak

 

Jesus Kristus > Får Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri.

 

Jesus Kristus > jeg har seiret over verden

 

Jesus Kristus > Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden

 

Universet og alt i det tilhører Jesus Kristus.

Endret 17. mars 2010 av IHS

[RWS]

Jeg kan virklig ikke tro at noen kan tro på alt dette tullet, ingen kan være så feil på ALT.

De konvensjonelle teoriene om hva som skjer i hodet, universet og naturen er feil, Gunfreak

... og inntil noen faktisk kommer med annet enn pølsevev og religiøst ranting som "bevis" for dette så velger jeg å akseptere evolusjons teorien fremfor alle andre løse hentydninger om alt mulig annet, og spesielt religiøst betinget oppgulp, som en ser soleklart at ikke stemmer

 

Not even a nice try...

[Naranek]

Kort sagt: det er ikke en utvikling (evolusjon) det er en utfoldelse av på forhånd nedpakket matriale.

Tipper du er glad for at det er forbudt å spise av kunnskapens frukt, hadde det vært lov kunne du jo risikert å finne ut hvor absurd og meningsløs denne påstanden er i forhold til hvordan vi vet at gener fungerer. I denne diskusjonen er du like naken som et visst par, og i likhet med dem er den eneste grunnen til at ikke du ser det selv at du er totalt blottet for kunnskap. De som skrev bibelen hadde gode grunner til å fremstille kunnskap som noe negativt.

Endret 17. mars 2010 av Naranek

[IHS]

Jeg kan virklig ikke tro at noen kan tro på alt dette tullet, ingen kan være så feil på ALT.

De konvensjonelle teoriene om hva som skjer i hodet, universet og naturen er feil, Gunfreak

... og inntil noen faktisk kommer med annet enn pølsevev og religiøst ranting som "bevis" for dette så velger jeg å akseptere evolusjons teorien fremfor alle andre løse hentydninger om alt mulig annet, og spesielt religiøst betinget oppgulp, som en ser soleklart at ikke stemmer

Du kan tro hva du vil, RWS Teoriene er feil

Endret 17. mars 2010 av IHS

[-sebastian-]

Greit nok at du IHS mener som du gjør, men at du rett og slett overser argumenter mot deg gang på gang, fra folk som har sittet her og giddet å diskutere med deg gjennom flere forumsider, er på kanten til frekkhet. Har lest gjennom her, og kunne bare ikke la være å kommentere det.

[RWS]

Du kan tro hva du vil, RWS Teoriene er feil

... og som vi minner deg om ustanselig: bevis det!!!

 

 

 

Det hjelper ikke at en liten kristengutt sier at det er feil skjønner du, det må bevises og vet du, det klarer du ikke! (Ikke at du gidder å prøve heller...)

 

Men jeg har spurt deg før og fikk svada svar, så jeg spør igjen: Hva tror du vil skje hvis evolusjons teorien ble motbevist? Tror du virkelig at folk ville strømmet til vissvasset som blir servert i kirken da og blitt religiøse med det samme? Da kan jeg fortelle deg at du i så fall tar skammelig feil, for den guden du tilber er rett og slett for ynkelig og ignorant for min tilbedelse, så det hadde aldri skjedd for mitt vedkommende ihvertfall...

 

Så sparte jeg deg for å tro det...

[IHS]

Greit nok at du IHS mener som du gjør, men at du rett og slett overser argumenter mot deg gang på gang, fra folk som har sittet her og giddet å diskutere med deg gjennom flere forumsider, er på kanten til frekkhet. Har lest gjennom her, og kunne bare ikke la være å kommentere det.

Du om det sebastian (pent navn)

[IHS]

Du kan tro hva du vil, RWS Teoriene er feil

... og som vi minner deg om ustanselig: bevis det!!!

 

Du har allerede blitt presantert en fullstendig anderledes oppfatning av hva som skjer i naturen og universet. Finnes ingen grunn til å tro på teoriene du tror på.

Endret 17. mars 2010 av IHS

[Mokko]

Oppfatninger, ja. Påstander, ja. Argumenter, nei. NEI. NEEEI. Nei, nei, nei, nei, nei. Ikke et eneste ett. DU HAR IKKE KOMMET MED ET ENESTE ORDENTLIG OG RELEVANT ARGUMENT FOR HVORFOR EVOLUSJONSTEORIEN ER FEIL.

 

EDIT:

 

Finnes ingen grunn til å tro på teoriene du tror på.

 

1. Jo, vi har beviser. Soleklare, vitenskapelige beviser.

 

2. Bevis at dine teorier er riktige.

Endret 17. mars 2010 av Mokko

[JRL]

er vel bare å lese gjennom denne tråden:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1172587&st=40

så sjønner man jo fort at det ikke er vits å diskutere med IHS. IHS sitt bevis på Inteligent design er at noen pappegøyer har samme farge som regnbuen

[Red Frostraven]

Evolusjon er et faktum, på samme måte som gravitasjon -- og forklaringen på fenomenet, altså "evolusjonsteorien", vi har i dag står sterkere enn "teorien om gravitajon" per dags dato.

 

Dette endrer jo ikke det som helt åpenbart foregår under raseavl, Mokko og Frostraven

 

Hva skjer under raseavl, da?

 

Vi har forklart det gang på gang: Når man avler, så har man et formål: Man luker ut individer med de ønskede egenskapene og parrer dem med hverandre helt til man har isolert ett sett med gener man ønsker.

Nå passer det med tegningen min her:

 

Når man avler, får man gjennomsnittet av alvsdyrene. Man kan på samme måte som man avler fram ønskede dyr avle tilbake til utgangspunktet simpelthen ved å parre en rase med arten rasen ble avlet fra.

Det er en vesentlig forskjell på raser og arter: Raser kan avles fram av mennesker, og er i naturen resultat av separasjon.

 

Det vi kaller arter har vært isolert fra andre individer fra samme famile av dyr så lenge at mutasjonene som forekommer hver generasjon har umuliggjort at de kan får barn med hverandre grunnet for stor genetisk forskjell.

INGEN raser er for langt fra hverandre genetisk til å kunne få avkom sammen.

Menneskeskapte raser lider i tillegg alltid av lav genetisk variasjon.

 

Se spesielt på tegningen over avl av mennesker.

Legg merke til at hvert avkom får mange gener fra hver forelder, tilfeldig valgt.

Rasedannelse og artsdannelse i naturen forekommer KUN grunnet geografisk isolasjon eller mennesklig inngripen: For resultatet av vanlig parring er alltid gjennomsnittet av individene som parrer seg.

De friskeste individene er de genetisk gjennomsnittlige: Ytterpunkter er de (relativt) syke og (relativt) deformerte.

De peneste individene er de genetisk gjennomsnittlige.

 

Dermed blir tanken på at artsdannelse skal kunne skje i naturen hos populasjoner som lever side ved side utenkelig av to grunner:

1: Krysning gir alltid gjennomsnittet, aldri avvik -- utenom når et avkom får for mange like genvarianter grunnet innavl eller genfeil.

Uansett hvor langt ute noen individer er, genetisk, vil deres avkom enten dø ut eller nærme seg gjennomsnittet de følgende generasjonene såfremt de parrer seg med dyr av samme art -- og arten i sin helhet vil fortsette å avle fram gjennomsnittet pluss mutasjonene som forekommer i hvert avkom hver generasjon.

Menneskeheten er et perfekt eksempel: Den kan ikke deles i raser basert på genetiske forkjeller fordi individer forflytter seg for ofte, på tross av at menneskene har isolert seg selv gjennom hundretusener av år forskjellige steder i verden.

Man må separere to grupper dyr over mange tusen generasjoner for å få ekte raser og arter:

Ekte raser og arter har større mengder UNIK genetisk informasjon som tilhører den arten og skiller den arten fra andre arter, samt umuliggjør parring med andre arter.

Hunder er stort sett kun i besittelse av gener som allerede eksisterer i ulver, pluss mutasjoner.

Hjort i europa og "elk" i USA er ikke samme art (kan ikke få avkom sammen fordi de er for ulike genetisk).

Kun geografisk separasjon pluss naturlige mutasjoner kan forklare denne utviklingen: Det går ikke an å få ny informasjon ved å blande eksisterende individer.

 

2: Mutasjoner må forekomme hos to populasjoner over mange generasjoner/ over lang tid for at en art skal kunne bli til to.

Det finnes ingen måte to populasjoner av samme art kan få et avkom av en annen art enn seg selv, og dermed kan ikke artsdannelse skje på noen annen måte en gjennom mutasjon og separasjon: Mutasjon legger til nytt genetisk materiale, evolusjon luker ut misdannelser, og isolasjon sikrer at den isolerte bestanden av dyr ikke deler genetisk informasjon med andre grupperinger av samme art -- og dermed utvikler de to gruppene seg hver for seg helt til de ikke lengre er samme art. Slik som europeisk hjort og amerikansk elk.

Hjort:

http://2.bp.blogspot.com/_veL69SXNAqg/Ra1xLscM4fI/AAAAAAAAAAM/rsuRrSiDKa4/s320/hjort.jpg

Nordamerikansk Elk:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Cervus_canadensis2006.jpg/650px-Cervus_canadensis2006.jpg

 

 

...

MEN du unnviker konsekvent å svare på hva du mener om mutasjonene som forekommer i hvert eneste individ, hver eneste celledeling.

Det finnes 2000-5000 mutasjoner i hvert eneste levende individ (hvorav opptill mange hundre finnes i kodende gener)?

 

Mener du at mutasjoner, ny informasjon i hvert eneste avkom -- informasjon som ikke finnes hos arten for øvrig -- ikke forekommer?

Endret 17. mars 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Som sagt, man forklarer ikke evolusjonsteori til en som ikke forstår seg på prinsippene bak genvariasjon. Man tar heller å overser de.

 

IHS viste noen sider tilbake at han ikke forstår at mennesker er en ape, som er en simpel klassifisering; og da har han dermed vist at han ikke er smart nok til denne debatten.

 

Mind like a child, believes saying makes it true.

[IHS]

IHS viste noen sider tilbake at han ikke forstår at mennesker er en ape, som er en simpel klassifisering; og da har han dermed vist at han ikke er smart nok til denne debatten.

Forstår at du er blant de som vil redusere mennesket til noe skittent og dyrisk. Mens de kristne vil heve mennesket til noe rent og gudommelig. Hvem tjener menneskesamfunnets interesser ?

[gerrardo]

Straffer gud menneske`?