bør vi forby religiøse symboler?

[Glutexo]

Jeg syns ikke man skal forby religiøse symbol offentlig. Vi har ytringsfridom, og religiøse symbol blir omfatta av dette. Folk bør få gå kledd som de vil bortsett fra viss det er gode grunner til at de ikke skal det. At noen blir støtt av religion er ikke en god grunn.

 

Om en arbeider i staten er jeg samd i at det er dumt om folk går med symbol. Ikke om en er vegarbeider kanskje, men om en har et yrke der en bør framstå som nøytral.

 

Religiøse symbol i skolen bør være tillatt for elever. Dersom reglene mot lue innendørs framleis gjelder bør dette sjølsagt gjelde religiøse hodeplagg også, men ute i friminutt bør elevene få gå akkurat som de vil.

[NikkaYoichi]

Hvorfor skal man alltid dra fram det mest ekstreme og hitle debatten? Hva med å holde oss til det debatten faktisk handler om? Man misjonerer ikke om man har på seg et religiøs symbol. Misjonere er å forsøke å spre et religiøst budskap i den hensikt å rekruttere flere til sin religion. Et lite kors eller en hijab fungerer ikke på den måten.

Hvorfor man skal trekke frem det mest ekstreme? Du skjønner, hvis vi tillater den ene, så er det ingen reell grunn til å ikke tillate det andre. Det er ikke snakk om noen slippery slope, men å være konsekvent.

 

Man forsøker ikke å spre budskapet ved å reklamere for det ved å ikle seg symboler som har sterke forbindelser nettopp til et gitt budskap? Et religiøst symbol er reklame og i bunn og grunn en form for misjonering.

 

Ducktoy:

Siden du er opptatt av Grunnloven, så kan jeg fortelle deg at den strider mot FNs menneskerettighetserklæring, ved at den tvinger kongen til å bekjenne seg til den kristne tro - så alle beboere i riket, har IKKE fri religionsutøvelse. Grunnloven taler mot seg selv.

[Ceburger]

Hvorfor skal man alltid dra fram det mest ekstreme og hitle debatten? Hva med å holde oss til det debatten faktisk handler om? Man misjonerer ikke om man har på seg et religiøs symbol. Misjonere er å forsøke å spre et religiøst budskap i den hensikt å rekruttere flere til sin religion. Et lite kors eller en hijab fungerer ikke på den måten.

 

Det er prinsippet det handler om. Om det er en lærer i nazi uniform, ku klux klan hette, hijab, munke kappe osv osv. Eller om vedkommende bærer kors, davidstjerne, hammer og sigd osv osv så spiller det liten rolle. Det er relgiøse eller politiske symboler. Hvem kan si at noen blir mer støtt enn andre av forsjellige symboler, hvem kan si at noen av dem er mer misjonerende, mer reklamerende eller mindre passende enn de andre ? Det finnes ikke noe "værre" symboler enn andre, ettersom alt er relativt etter øyne som ser. Enten så må en forby alle symboler eller tilatte alt (også det som du kaller "mest ekstreme" tilfellene)

 

På fritiden, enten hjemme eller midt i sentrum kan folk gå med akkurat hva de vil for min del, da får de selv ta konsekvensene dersom de støter noen og kommer i ubehagelige situasjoner.

 

I offentlige stillinger eller situasjoner som representerer Norge så syntes jeg alle skal være så nøytral som mulig.

 

Jeg syntes private skoler, arbeidsgivere, organisasjoner osv skal fritt selv bestemme hva som er reglementert antrekk. Dersom en privat arbeidsgiver ønsker enten å nekte,tillate eller påby noen å gå med kors, hijab eller orange sjøstøvler så er det en sak mellom privat arbeidsgiver og ansatt. Oppsumering: Hold det offentlige nøytralt.

Endret 4. mars 2010 av Ceburger

[Tabris]

Ikke-religiøst er ikke det samme som nøytralt. Det dere snakker om er like mye en verdi som det å gå med et kors eller en hijab er.

[NikkaYoichi]

Ikke-religiøst er ikke det samme som nøytralt. Det dere snakker om er like mye en verdi som det å gå med et kors eller en hijab er.

 

Du misforstår hele opplegget du. Det er ikke snakk om ikke-religiøst. Det er snakk om politiske, religiøse og andre symboler som virker ekskluderende.

 

Hijab viser at du er tilhenger av en religion som er tilhenger av kvinneundertrykkelse, for steining av homofile osv. Det samme gjør det om du går med et kors om halsen, da det viser(i de fleste tilfeller) at du er tilhenger av kristendommen, som også er minst like ekskluderende som det islam er, ovenfor de samme gruppene som islam viser sitt hat. Nazisymboler viser at du ikke har noe særlig tilovers for jøder eller andre som ikke er medlemmer av den ariske rase. Ku klux klan-habitt viser at du er protestant og hater svarte, jøder og andre minoritetsgrupper, ikke så ulikt de store religionenes hat mot homofile.

 

Når det gjelder politiske partier, så er det også upassende i offentlige stillinger, som f.eks i politikorpset, lærere og andre slike yrker - fordi man skal fremstå som nøytral. Dine personlige preferanser skal ikke stå foran den jobben du er satt til å gjøre. Du kan jo tenke deg selv hvordan det vil oppleves for ei jente fra Sør-Afrika, om læreren hennes troppet opp i klassen, med politiske symboler som viser at han støtter apartheid. Eller om ambulansesjåføren som skulle hente Mustafa, gikk med hakekors rundt halsen. Hva om saksbehandleren hos NAV skulle hatt bilde av Adolf Hitler på veggen, caps som det sto Hvit Valgalianse på - eller liknende. Jeg synes IKKE det er passende, jeg finner det svært upassende. Jeg antar at du synes det er helt greit jeg, siden du synes det er helt greit at kristne skal få benytte sine symboler, muslimene skal få fronte sine symboler på slike steder.

 

Hvis motsatt fall, så får du jaggu forklare hva som er forskjellen. For jeg anser kristne og muslimske symboler, som like mye symboler på et menneskesyn som ikke passer seg i 2010, som det symbolene til KKK, nazistene og andre liknende grupperinger, da de er tuftet på mye av de samme holdningene. Det er ganske enkelt noen av dem som trekker det litt lenger.

[Tabris]

Kristne og islamske symboler står for veldig mye. De er dynamiske, og det er slett ikke gitt at de som går med dette er enige i din definisjon og forståelse av hva islam og kristendom er og mener. Det finnes ulike tolkninger av religionen, ulike retninger og ulike meninger på individuelt nivå. I tillegg er religionene sterkt påvirket av de kulturene de fungerer i, og vil derfor gi seg uttrykk på mange ulike måter. Det er defor fullt mulig at en kvinne kan gå frivillig med hijab og samtidig være motstander av steining og islamisme. På samme måte som en kristen kan gå med kors og samtidig være uenig i korstogene og kristne retninger som slår sine barn i Guds navn.

 

Jeg forstår at du anser kristendom og islam som mer eller mindre utelukkende negativt. Jeg forstår også at det er ingenting noen kan si som kan få deg til å endre mening på det. Men faktum er likevel at mange som er kristne og muslimer tolker religionen sin helt annerledes enn hva du gjør, og for dem er det dermed milevis fra sitt kors/sin hijab og et hakekors. Og det er det også, fordi det er mye mindre rom for tolkning i nazismen og utøvelsen av den enn hva det er i de ulike religionene. De står også for helt ulike ting. Det er bare sensajonspreget å sette en klar sammenligning mellom dem.

[Ebeneser]

Frimureriet er også en religion som har symboler, jeg postet et bilde av et par symboler tidligere her i tråden, men forumets unge renegade moderator bestemte seg for å slette det slik han vanligvis gjør.

[NikkaYoichi]

De står også for helt ulike ting. Det er bare sensajonspreget å sette en klar sammenligning mellom dem.

Det kommer an på tolkeren. Det er fullt mulig å gå med hakekors, uten å være nazist også - bare sånn at du er klar over det. Jeg synes det er like upassende å gå med politiske symboler i disse sammenhengene, hva folk gjør på fritiden spiller ingen rolle, men i slike situasjoner så skal man være nøytral og ikke fremheve sine egne politiske, religiøse eller andre standpunkt - man skal utføre den tjenesten man er satt til. Det er DU som gjør dette til en religionsdiskusjon, det er her du misforstår - mulig fordi du er religiøs og oppfatter dette som et slags angrep på din religion. Det er det ikke, det er en generell holdning om at alle skal føle at den politimannen som pågriper dem, ikke gjør det på bakgrunn av religiøse eller politiske holdninger. Det er følelsen av at saksbehandleren din hos NAV, sosialkontoret eller andre offentlige organer, ikke skader din sak på bakgrunn av deres religiøse eller politiske tilknytning. Det er følelsen av at læreren din ikke har holdninger som gjør at du har grunn til å føle deg utrygg.

 

Du argumenterer som at holdningene til nazistene er åpenbart gale, noe jeg av prinsippielle grunner må si meg veldig uenig i. Men når du selv er enig i at at vi har to forskjellige tolkninger av forskjellige religiøse grupper, forstår du da virkelig ikke viktigheten av å unngå å bruke slike symboler i en del sammenhenger? Spesielt i offentlige stillinger anser jeg dette som svært viktig, ikke fordi at jeg blir støtt når jeg ser noen med kors rundt halsen, ikke bryr jeg meg om noen bruker hijab heller, men jeg ser hvilke svært negative konsekvenser dette har og jeg ser også at de samme som forsvarer bruken av slike symboler, ikke forsvarer bruken av andre symboler, bare fordi at de ikke liker det de tror at symbolene måtte representere.

[NikkaYoichi]

Jeg forstår også at det er ingenting noen kan si som kan få deg til å endre mening på det.

 

Nei, så lenge Bibelen, de kristnes hellige bok, forsvarer slaveri, drap på homofile, kvinnefiendlige holdninger osv, noe Koranen også gjør, så er det faktisk ikke det. Men dette er som sagt ikke noen religionsdiskusjon, det kan vi ta i de trådene som er ment for dette.

[Tabris]

For det første så er jeg ikke religiøs. For det andre er jeg idealist nok til å skulle ønske at religiøse symboler ble mindre tabu slik at man gjerne kunne ha både kors og hijab på seg som lærer. Men at man samtidig ikke misjonerte på skolen, men fulgte læringplanen, selvsagt. Men jeg er også realistisk nok til å se at dette nok aldri vil skje.

 

Sånn sett er ikke alle offentlige tjenestemenn "nøytrale", som mange hevder. (Om noe slikt i det hele tatt er mulig, det tviler jeg på). F.eks er det kors på politiuniformen. Det er heller ikke verdinøytralt at den kvinnelige uniformen har skjørt i stedet for bukse, f.eks. Dog tror jeg det siste er valgfritt. For min del ville jeg ikke følt meg urettferdig behandlet om min saksbehandler hadde hijab på seg eller om politikvinnen jeg snakket med hadde skjørt og kors på uniformen. Eller rundt halsen, for den del. Det er jobben de gjør som avgjør, ikke hva de har på seg. (Da forutsatt at de følger alminnelige klesregler, selvagt. En hijab til en politiuniform bør være nøytral og passe inn i resten av fargene til uniformen, f.eks).

[NikkaYoichi]

Den norske politiuniformen har ikke et kors i seg, den norske politiuniformen har det norske riksvåpnet på uniformen. Jeg er enig med deg at det er svært uheldig at det norske riksvåpnet inneholder et kors, og jeg synes rett og slett at det er en uting. På samme måte som at jeg synes at det er uheldig at den norske Grunnloven strider mot FNs menneskerettighetserklæring, men det er ikke temaet her. Det er ikke religiøse symboler som er tema, det er alle former for symboler som er irrelevant for den tjeneste man har som offentlig tjenestemann. Enten de er religiøse eller politiske. De har ikke noe der å gjøre, rett og slett, nettopp fordi at man representerer den norske stat og ikke seg selv.

 

 

Hvorfor skal det, om du mener det - du har unnaltt å svare på det, selv etter flerfoldige oppfordringer, skal det være ulovlig å ikle seg ku klux klan-habitt om det ikke er ulovlig å ha kors eller hijab på seg. Jeg anser dem begge for å være like upassenede, nettopp fordi de ikke har noe med den tjenesten man er satt til å utføre.

[Tabris]

Jeg mener det sier seg selv hvorfor man ikke skal gå med KKK-habitt selv om kors eller hijab er greit. Det er rett og slett så opplagt at det blir for dumt å i det hele tatt ta det opp, det virker for meg som om det er mer sensajsonspreg som gjør at man stiller slike spørsmål enn noe annet. KKK er rasisme satt i system, kors og hijab er symboler som hører til hver sin religion blant mange andre religioner.

 

Som sagt: Ideelt sett så hadde jeg håpet vi var åpne nok til at man kunne gå med religiøse symboler. (Og tråden handler vitterlig om religiøs symboler, det står jo i trådtittelen). Jeg for min del har ingen problemer med det. Men det kan være fordi jeg ikke har et så negativt syn på religion som jeg forstår en del andre har.

[NikkaYoichi]

Jeg mener det sier seg selv hvorfor man ikke skal gå med KKK-habitt selv om kors eller hijab er greit.

Det sier seg absolutt ikke selv. Hvis du ikke kan argumentere for det, så sier det seg enda mindre selv.

 

 

Det er rett og slett så opplagt at det blir for dumt å i det hele tatt ta det opp, det virker for meg som om det er mer sensajsonspreg som gjør at man stiller slike spørsmål enn noe annet.

Nei, det er rett og slett prinsippet, ikke noe annet.

 

KKK er rasisme satt i system, kors og hijab er symboler som hører til hver sin religion blant mange andre religioner.

Religion er undertrykkelse, rasisme, homofilihat satt i system, så hvor vil du med dette?

 

Som sagt: Ideelt sett så hadde jeg håpet vi var åpne nok til at man kunne gå med religiøse symboler. (Og tråden handler vitterlig om religiøs symboler, det står jo i trådtittelen). Jeg for min del har ingen problemer med det. Men det kan være fordi jeg ikke har et så negativt syn på religion som jeg forstår en del andre har.

Ja, riktig nok er det trådstarters trangsynte og misforståtte oppfattelse av sakens kjerne, det er jeg enig i - men det er tross alt ikke bare religiøse symboler som hijab og kors som er temaet. Det er faktisk i det store og hele bare hijab som er oppe til debatt, men de fleste har evnen til å se sammenhengen og hvilke implikasjoner dette vil ha for samfunnslivet generelt - om man tillot at offentlige tjenestemenn tjente sin egen sak når de var i tjeneste.

 

Det har med toleranse ovenfor de som de er satt til å tjene, ikke hvilke følelser de selv har. De er ikke seg selv på jobb, de er nemlig offentlige tjenestemenn. På lik linje med at JEG ikke kan tillate meg å gjøre en del ting, som ikke har med religion og andre tema på jobb. Jeg er ansatt i skoleverket og selv om jeg ikke er lærer, anser jeg det som upassende at jeg skulle reklamert for Fremskrittspartiet på min kontordør. Det tar seg rett og slett ikke ut og siden det er så mange i dette landet som ikke klarer å fatte at slike ting ikke er sømmelig, og ikke forstår at de ikke har noen rett til å prakke sine personlige synspunkter over på andre når de er i offentlig tjeneste, så må det tydeligvis nedfelles i lovverket.

 

Jeg unngår slike ting, fordi det ikke har noe med jobben min å gjøre - jeg er her for å gjøre en jobb, ikke for å reklamere for Frp.

 

Som sagt, hva folk gjør i sin fritid er revnende likegyldig. I offentlig tjeneste så er man ikke en person, man er statens ansikt utad. Derfor har ganske enkelt ikke ens personlige religiøse eller politiske effekter noe der å gjøre.

[Tabris]

Religion er mye mer enn det du skriver, men jeg tror det er bortkastet tid å diskutere dette videre. Du vil at religion skal være det du mener det er, og ingenting annet. I din verden er faktisk religion ensbetydende med rasisme og undertrykking satt i system, og det er ingneting jeg kan skrive som vil få deg til å se det annerledes. Så da er det lite hensiktsmessig å diskutere dette videre med deg da du lever i en helt annen verden.

[NikkaYoichi]

Religion er mye mer enn det du skriver, men jeg tror det er bortkastet tid å diskutere dette videre. Du vil at religion skal være det du mener det er, og ingenting annet. I din verden er faktisk religion ensbetydende med rasisme og undertrykking satt i system, og det er ingneting jeg kan skrive som vil få deg til å se det annerledes. Så da er det lite hensiktsmessig å diskutere dette videre med deg da du lever i en helt annen verden.

 

Du sier da det samme om nazisme og KKK? Det er vel ikke noe jeg kan skrive for å få deg til å se det anderledes heller og jeg ser ingen grunn til å prøve å få deg til å forstå hva prinsipper er, da du lever i en helt annen verden - tydligvis.

[Evilfish]

indeed. skulle religiøse og ideologiske symboler forbys fra offentligheten måtte også politiet forandre badgen sin. siden den har kors i massevis og 2 økser som er helt like de som ble brukt i fascist italia