Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[reverto]

Nei. Men selv Hernes kommer dårligere ut enn den andre gruppen forskere. Så kan en naturligvis diskutere hvor mye av dette som kommer av at han har en dårlig sak, og hvor mye det hjelper de andre at de får snakke sin sak ufortrødent. Men jeg ville gjerne sett begge partene få snakke under samme premisser.

[ATWindsor]

Men han framstår langt ifra som noen idiot (som er det som er diskutert i innlegget), Hernes komemr litt dårligere ut av det, da han ikke kan konkret støtte opp med empiri for sin sak.

 

AtW

[wilberforce]

Helt riktig som ATWindsor her sier. Lorentzen går bastant ut og kaller annen forskning for dårlig når han ikke har noe belegg for det han sier. Han har også fått spalteplass i avisene i etterkant uten at han klarer å rette opp dette inntrykket pga. stoltheten hans.

 

Hernes gjør en mye bedre figur da han ihvertfall stiller litt mer ydmyk til annen forskning. Og uansett retoriske grep, de frie spaltemeterne som har blitt viet miljø-tilhengerne har ikke hjulpet stort uansett hvor frie de er til å planlegge sin retorikk bedre.

 

I bunn og grunn handler det om en av dødssyndene: stolthet, noe som er svært vanskelig for mennesker å svelge, ihvertfall når hele livet/karrieren er bygget på det.

[reverto]

Å begynne å trekke inn spalteplass, blir vel litt søkt. For hver som leser en kommentar i avisene, er det flere tusen som ser programmet på tv. Da vil det generelle inntrykket i befolkningen gå den veien tv-mediet sender det.

 

Tror heller ikke det har noe spesielt for seg å være eksepsjonelt ovenfra og ned overfor kjønnsforskerne. Ja, det er på vaklende is i serien. Men å redusere dem til smålige individer som er mer redde for stoltheten sin, enn integriteten, er vel i overkan enkelt?

[ATWindsor]

Det er kanskje litt søkt når det kommer til oppmerksomhet, men spalteplass gir gode muligheter til å framføre gode argumenter, og forklare egen oppførsel på en måte som stiller deg i et bedre lys for de som leser det du skriver, det makten ikke Lorentzen å gjøre.

 

AtW

[wilberforce]

Hvorfor er det søkt å trekke inn spalteplass? Ved å skrive egne innlegg står de fritt til å si det de vil. Hvis de føler at det er noe av forskningen sin de ikke har fått fram i programmet, kan de få det forklart det på sin egen retoriske måte. Dette gjør de ikke av den enkle grunn at de ikke har like håndfaste bevis for sin forskning slik den biologiske faktoren har. Som Lorentzen selv sier, han bygger sin forskning på en hypotese.

 

Vi som dsikuterer her må ta det forskerne sier til betrakning, ikke antall klikk og visninger de får på internett.

 

Lorentzen ma. har mye nyttig forskning å komme med. Det som blir kritisert her er først og fremst deres ignorante syn til andre tilnærminger. Når de ikke har noen forklaringer på hvorfor de ikke tar med biologi i sin tilnærming bortsett fra "at det passer liksom ikke inn i min forskning", og i tillegg avføyer forskningresultat de blir presentert for som ikke relevant(uten nærmere grunn) så setter jeg det på konto for stoltheten deres.

 

Du kan gjerne gi meg begrunnede forklaringer(som skal være betraktelig bedre enn de som er blitt presentert i media så langt) på hvilken konto jeg bør føre det på. I motsetning til forskerne vi her diskuterer så er jeg ikke så bestant at jeg er villig til å forandre mitt syn hvis annen informasjon tilfaller meg.

[reverto]

Hvorfor er det søkt å trekke inn spalteplass?

 

Det er først og fremst søkt fordi det er langt færre som leser kommentarene på nettet, enn det er folk som ser programmet på TV. Men det er også søkt fordi at tv-mediet er et tolv hundre ganger sterkere medium.

 

Husk at vi ikke diskuterer hvem det er som har rett her. Men hvorvidt den retoriske oppbygningen av tv-serien har blitt, eller kan bli, brukt til å sette den ene eller andre parten i dårlig lys, og derigjennom være med på å styre folks oppfatning.

[wilberforce]

Les hele det jeg skrev. De ordene jeg får ut av en bok eller ved å se en serie er det samme om det er 2 eller 20000 som har lest/sett den. Jeg vet f.eks. ikke en gang hvor mange som har sett dokumentaren på TV kontra lest artiklene i avisene så det kan ikke ha noen innvirkning på meg.

 

Lorentzen står fritt til å skrive det han vil i et debattinnlegg for å forklare sitt standpunkt, men han fortsetter å feile.

 

Lorentzen feiler både faglig og retorisk. Han feiler konsekvent på hvorvidt han har rett ved at han fortsetter å uttale seg om noe han ikke har greie på (biologi) og han fortsetter å tape retorisk ved at han ikke klarer å svare godt for seg i et fritt medium uansett hvor uenige vi kan være i Eias formidlingsevne.

 

Hvis Lorentzen har blitt misbrukt retorisk, hvorfor kan han ikke bare komme med et saklig fremlagt innlegg hvor han viser til hvilke metoder han bruker som backer opp rundt hans forskning? Han stod fritt til å si hva han ville på debattprogrammet på nrk, men brukte tiden til å si at Eia var i overgangsalderen og nyskilt. Lorentzen synker lengre ned både faglig og retorisk desto mer han uttaler seg i saken.

 

Dette setter jeg på konto for stolthetsfølelsen inntil annen informasjon tilsier annet.

Endret 9. mars 2010 av wilberforce

[reverto]

Det handler ikke om hvilken innvirkning publikum har på hverandre. Men hvor mye det forskjellige mediet er med på å styre publikums oppfatning. Trodde vitterlig det kom tydelig frem.

 

Og som jeg sier tror jeg ikke det har noe spesielt for seg å være eksepsjonelt overfor og ned overfor kjønnsforskerne. Ja, de er på vaklende is i serien. Men å redusere dem til smålige individer som er mer redd tape ansikt, enn å gjøre en god jobb, blir i overkant enkelt.

[Feynman]

Som nevnt tidligere: Kjønnsforskerne, og spesielt Lorentzen, har formet en god del av inntrykket jeg har helt på egenhånd. Fra det jeg husker:

- Han og Willy Pedersen gikk ut i Dagbladet i september og sa de ikke hadde tillit til Eia som journalist

- Opptreden i programmet har vel alle fått med seg

- I Dagbladet og i NRK forsøkte han å dementere Eias argumenter med at han hadde personlige motiver, 40-års krise, osv.

- I Verdt å vite debatterte han mot en biolog og bidro til lite annet enn å forsterke inntrykket han hadde gitt. (Når biologen snakker om evolusjon spør han om det var på 1800-tallet at det skjedde forandringer ...)

 

Retorikk er spennende saker det, men her er det nok bare symptomer på et større problem. Slik jeg ser det har Hjernevask fremstilt Lorentzen for den han er, verken mer eller mindre.

[Stjernestøv]

Det handler ikke om hvilken innvirkning publikum har på hverandre. Men hvor mye det forskjellige mediet er med på å styre publikums oppfatning. Trodde vitterlig det kom tydelig frem.

 

Og som jeg sier tror jeg ikke det har noe spesielt for seg å være eksepsjonelt overfor og ned overfor kjønnsforskerne. Ja, de er på vaklende is i serien. Men å redusere dem til smålige individer som er mer redd tape ansikt, enn å gjøre en god jobb, blir i overkant enkelt.

Argumentene dine forstår jeg og er delvis enige i, men her mener jeg diskusjonen i media sporer av når intervjuteknikkene og agenda til Eia blir angrepet og ikke de motstridene konklusjonene som forskerne kommer med.

Harald Eia har tydeligvis vært så "lumpen" underveis i intervjuene med forskerne at disse i forkant (måneder i forkant) av premieren har henvendt seg til NRK for å trekke seg, samtidig som Eia blir angrepet for sine journalistiske grep i dagspressen. Dette er altså lenge før seriestart og da kan man jo begynne å lure....

Var/er de mest redd for ufordelaktig kryssklipping av Eia eller var det sine egne uttalelser som var vanskelige og ha et forhold til?

Endret 9. mars 2010 av The Metal God

[StormEagle]

Lorentzen påstår at "biologene" er gammeldagse. Men er det ikke egenklig Lorentzen som er gammeldags som forsatt tror på et syn forfektet av div. psykologer, ol. på 60 og 70 tallet på tross av manglende bevis for dette synet og ganske mye bevis for at biologien har mye å si.

 

Det ultimate beviset ville selvsagt ha vært å bruke to eneggede tvillinger også kjønnsopperere den ene og oppdra denne som det motsatte kjønnet også følge opp disse to gjennom deres oppvekst for å se hva som hadde skjedd.

 

 

 

Og dette har faktisk blitt gjordt:

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

 

Endret 10. mars 2010 av flesvik

[wilberforce]

Det handler ikke om hvilken innvirkning publikum har på hverandre. Men hvor mye det forskjellige mediet er med på å styre publikums oppfatning. Trodde vitterlig det kom tydelig frem.

 

Og som jeg sier tror jeg ikke det har noe spesielt for seg å være eksepsjonelt overfor og ned overfor kjønnsforskerne. Ja, de er på vaklende is i serien. Men å redusere dem til smålige individer som er mer redd tape ansikt, enn å gjøre en god jobb, blir i overkant enkelt.

 

 

Og vi som deltar i denne diskusjonen har forhåpentligvis sett både tv-programmet/debattene og avis-artiklene/debattinnleggene. Har en gjort det spiller det ikke noen rolle hvor omdiskutabel formidlingsevnen til Eia er. Lorentzen klarer overhodet ikke å gjøre faglig eller retoriske poeng når han bruker det frie mediet, han graver seg bare lengre ned.

 

Selv om et program framstiller han i et dårlig lys burde han lett klare å bedre omdømmet sitt ved å være saklig i et debattprogram/innlegg hvis han faktisk har noe å komme med. Han feilet.

 

Kjønnsforskere har mye fornuftig å si, men når de klarer å opptre så klønete som de gjorde denne gangen må de få en reaksjon. Hvis ikke fortsetter de å forske på falske premisser som kan få følge for måten de påvirker samfunnet i senere forskning.

Endret 9. mars 2010 av wilberforce

[Stjernestøv]

Takk for linkene. Det er dette vi må legge vekt på. Vi må vekk i fra tanken om at ytre påvirkninger kan endre et menneske på fundamentale plan i strid med de biologiske forutsetningene.

Utrolig mange mennesker har lidd unødvendig på grunn av at samfunnet ikke forstår biologien skikkelig.

Tenk bare på transseksuelle: My Secret Self

http://www.youtube.com/watch?v=Utpam0IGYac

[Aiven]

Hipp hurra for diagnosesamfunnet, amen. *spy*

[wilberforce]

Norsk samfunnsforskning har råtnet på rot

 

"Det ligger et enormt materiale for forskere og gravende journalister i hvordan dårlig forskning og mangel på kunnskap har forledet politikere og andre beslutningstakere til å ta dårlige avgjørelser."

[kjetil02]

Igjen, så er ikke spørsmålet hvor skråsikre biologer er. Og problemet er at du bruker en bok som beviselig er full av misforståelser og feil som "bevis" på at evolusjonsteorien ikke stemmer. Jeg anbefaler deg å lese linkene jeg ga deg tidligere.

 

Hvis en biolog uttaler seg skråsikkert om biologi, så har han i det minste grunn til det. Når en forfatter el.l. uttaler seg skråsikkert om biologi, blir det bare tafatt og latterlig.

 

Igjen, du svarer ikke på det jeg skriver. Poenget er ikke boken. Poenget er at biologene i den situasjonen uttalte seg bombastisk og skråsikkert uten å ha lest boken, og uten å kjenne til resonnementet bak. Da uttaler de seg ikke om biologi, men om ting de ikke vet noe om. I den situasjonen var det i tillegg slik at Fodor og biologene snakket forbi hverandre, så den ene svarte bombastisk på noe den andre ikke sa. Så poenget mitt er i klartekst dette: Biologer kan også, selv om det synes som om de uttaler seg om biologi, svare skråsikkert på noe de ikke har peiling på. I denne sammenhengen svarte biologene på et logisk-filosofisk problem med utgangspunkt i en biologisk modell, som attpåtil var stridens eple.

 

Det er neppe personangrep å påpeke at Lorentzen har en lang historie med konflikt med naturvitenskapelige forskere, og at han gjerne tyr til peronangrep.

 

Så lenge du kan backe det opp, er det greit, synes jeg.

 

Nei, jeg forholder meg til hva de som faktisk er biologer sier. De sier at boken er et makkverk, og da forholder jeg meg til det, spesielt siden jeg skjønner hvorfor de sier at den er et makkverk. Jeg skjønner altså hvorfor feilene som påpekes er feil.

 

Men du har ikke lest boken, og har ikke vurdert saken selv. Poenget mitt står.

 

Og atter en gang, så er ikke en bok forskning. Spesielt ikke når den er såpass full av faktafeil, og er utgitt av personer som ikke engang er forskere på området de omtaler.

 

Da har du en annen definisjon av forskning enn forskere har. Å kalle en bok for dårlig forskning kan være helt i orden, men å si at det ikke er forskning blir å redefinere begrepet.

 

 

Jeg tror ingen benekter at samfunnet har mye å si. Det som er pinlig her er at Lorentzen automatisk avviser all forskning som ikke stemmer overens med hans forhåndsbestemte tro. Så når Lorentzen "vurderer forskning" er det med det mål å avvise alt han ikke liker. Med andre ord blir hans vurderinger verdiløse.

 

Er det ikke det du gjør med boken jeg refererte til?

 

Jeg ser også du påstår at bl.a. Dawkins avviser at verden er helt styrt av fysiske lover. Hva mener han da? Såvidt jeg vet er ikke Dawkins akkurat religiøs eller overtroisk av seg! Det virker som du appellerer til God of the Gaps her.

 

Igjen, vennligst les hva jeg skriver. Det har jeg aldri påstått.

[ATWindsor]

[

Jeg ser også du påstår at bl.a. Dawkins avviser at verden er helt styrt av fysiske lover. Hva mener han da? Såvidt jeg vet er ikke Dawkins akkurat religiøs eller overtroisk av seg! Det virker som du appellerer til God of the Gaps her.

 

Igjen, vennligst les hva jeg skriver. Det har jeg aldri påstått.

 

Kan du konretisere litt hva du mener da? Jeg skriver at verden i sin helhet er styrt av fysiske lover, du svarer:

 

"Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette."

 

Jeg synes det virker som du påstår at Dawkins avviser dette, men er det slik at det var noe annet du mente?

 

AtW

Endret 10. mars 2010 av ATWindsor

[kjetil02]

Jeg ser også du påstår at bl.a. Dawkins avviser at verden er helt styrt av fysiske lover. Hva mener han da? Såvidt jeg vet er ikke Dawkins akkurat religiøs eller overtroisk av seg! Det virker som du appellerer til God of the Gaps her.

 

Igjen, vennligst les hva jeg skriver. Det har jeg aldri påstått.

 

Kan du konretisere litt hva du mener da? Jeg skriver at verden i sin helhet er styrt av fysiske lover, du svarer:

 

"Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette."

 

Jeg synes det virker som du påstår at Dawkins avviser dette, men er det slik at det var noe annet du mente?

 

AtW

 

Jeg ser at det ble litt uklart. Det jeg mener er at Dawkins og Dennett mener "[a]t man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene". Se sitat under.

 

 

At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i? Det betyr dog ikke at verden ikke i sin helhet er styrt av fysiske lover.

 

Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette.

Endret 10. mars 2010 av kjetil02

[Stjernestøv]

Blir dere klarere nå går jeg i spinn. Weeeeee :-D

 

 

Dere sier det samme kan det se ut for? (med litt godvilje lagt til)