Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[JanFr]

Skuffet over at NRK ikke har lagt ut episode to på nett-tv ennu, men det er jo godt mulig de gjorde et unntak i forbindelsen med premieren.

 

Jeg har spurt og den kommer ikke før sent i kveld.

 

22.30. går det derimot på NRK1

[Feltherre]

Å i kveld så skal det handle om IQ, viss det ikke blir bråk idag så vet ikke jeg.

[Hopperesque]

At iq er arvelig er jeg et godt eksempel på. Middelmådigheten selv

 

Blir spennende å se hva Eia & co disker opp her.

[ATWindsor]

Ganske greit program, vesentlig bedre opptredener fra "miljø-siden" i denne episoden. Vesentlig mindre bastante, og mer saklige og framstillte sin sak på en bedre måte. Forsåvidt ikke så mye nytt, det er ikke så oppsiktsvekkende i psykologien at oppveksten hos foreldrene ikke har kjempemye å si, med den viktige forutsetningen at man faller innenfor en (bred) normal. Ekstreme oppvekstvilkår kan være svært ødeleggende.

 

AtW

[Lawliet]

Dette er det beste TV-programmet som har kommet fra Norge på en god stund. Personlig føler jeg enkelte ting blir ført litt inn med tesje, men det gjør samtidig at det appelerer til ett større publikum. Harald Eia framstiller kompliserte temaer på en enkel måte og gjør de til hete samtaleemner i vennegjengen. Kudos.

Endret 8. mars 2010 av Lawliet

[Senyor de la guerra]

Hvorfor kan jeg ikke se det på nett snart?

[Stjernestøv]

Du kan se det nå: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/617456

[Senyor de la guerra]

Urk, nå skulle jeg jo sove

[Stjernestøv]

Urk, nå skulle jeg jo sove

Sove kan du gjøre når du blir gammel

 

 

Er dere enig i at arv ikke nødvendigvis vil komme fra deres foreldre, men også fra besteforeldre og enda lengre tilbake.?

 

Btw så stemmer mine opplevelser av det å starte å røyke 100% med det Eia hevder. 0 påvirkning av foreldre (de røyket ikke), mens i vennegjengen der røyket kanskje 80%. Hva arven har å si kan jeg jo ikke mene noe om, men påvirkning av foreldrene mine vet jeg ikke har betydd noe.

[Stjernestøv]

Kom over denne videoserien om miljøets påvirkning av arvestoffene i egg og sædceller.

 

Fantastisk info

 

http://www.youtube.com/view_play_list?p=571A16CD5B775589&search_query=The+Ghost+in+your+Genes

http://www.youtube.com/watch?v=GOid4jrCeFE

 

 

Du blir hva mora di spiser

Mors meny under graviditeten kan ha viktig og livsvarig effekt på avkommets gener. Ved hjelp av kosttilskudd har forskere fått mus som vanligvis føder gule og feite unger til å føde slanke, brune og sunnere smårollinger.

Endret 9. mars 2010 av The Metal God

[ATWindsor]

Urk, nå skulle jeg jo sove

Sove kan du gjøre når du blir gammel

 

 

Er dere enig i at arv ikke nødvendigvis vil komme fra deres foreldre, men også fra besteforeldre og enda lengre tilbake.?

 

Btw så stemmer mine opplevelser av det å starte å røyke 100% med det Eia hevder. 0 påvirkning av foreldre (de røyket ikke), mens i vennegjengen der røyket kanskje 80%. Hva arven har å si kan jeg jo ikke mene noe om, men påvirkning av foreldrene mine vet jeg ikke har betydd noe.

 

Spørs hva du mener, foreldrene dine arver jo besteforeldrene, og således arver du jo de, noen gener er jo også ressesive, og dermed kan det være egenskaper som ikke er uttrykt hod foreldrene, men den gamle "sannheten" om at arvelige ting "hopper over et ledd" er det ikke så veldig mye hold i.

 

Min personlig opplevelse av det programmet i går handlet om stemmer ikke så bra med forklaringsmodellene, men det er jo i praksis umulig å si noe om validitetenhverken den ene eller andre veien basert på slike enkelttilfeller.

 

AtW

[Stjernestøv]

Spørs hva du mener, foreldrene dine arver jo besteforeldrene, og således arver du jo de, noen gener er jo også ressesive, og dermed kan det være egenskaper som ikke er uttrykt hod foreldrene, men den gamle "sannheten" om at arvelige ting "hopper over et ledd" er det ikke så veldig mye hold i.

 

Min personlig opplevelse av det programmet i går handlet om stemmer ikke så bra med forklaringsmodellene, men det er jo i praksis umulig å si noe om validitetenhverken den ene eller andre veien basert på slike enkelttilfeller.

 

AtW

Nei, det jeg mente var at arv var noe jeg ikke i det hele tatt kunne ha noen formening om. Dette må jo måles på DNA-prøver. Men ellers høres forklaringen på røyking ganske bra ut

[snartenkt]

Snartenkt, kanskje det er på tide å ta seg tid til å tenke grundigere. Du svarer ikke på hva jeg skriver.

 

Spørsmålet er ikke hvor skråsikre biologer er. Spørsmålet er om boken er relevant for diskusjonen. I og med at forfatterne åpenbart har store mangler i sin kunnskap om evolusjonsteorien, kan vi konkludere med at den ikke er det.

 

Spørsmålet ér hvor skråsikre biologer er, av to grunner.

 

1. Realfag (representert ved fysikk, men i positivistisk tradisjon er biologi høyt oppe i hierarkiet. Biologi ble valgt som et eksempel) presenteres som veien til sannhet.

2. Lorentzen ble kritisert for å ha uttalt seg skråsikkert uten å ha full kjennskap til det han uttalte seg om.

 

Når biologer, som det virker som du mener har bedre verktøy til å finne Sannheten enn samfunnsvitere, uttaler seg skråsikkert på sviktende grunnlag, er de ikke noe bedre enn Lorentzen. Det som ér bra, er at skråsikre uttalelser skaper frustrasjon og tilsvar. Kanskje det kan gi en fruktbar diskusjon som kan ende opp med at vi lærer noe nytt.

Igjen, så er ikke spørsmålet hvor skråsikre biologer er. Og problemet er at du bruker en bok som beviselig er full av misforståelser og feil som "bevis" på at evolusjonsteorien ikke stemmer. Jeg anbefaler deg å lese linkene jeg ga deg tidligere.

 

Hvis en biolog uttaler seg skråsikkert om biologi, så har han i det minste grunn til det. Når en forfatter el.l. uttaler seg skråsikkert om biologi, blir det bare tafatt og latterlig.

 

Nei, det er på ingen måte en styrke at forskere avviser forskning bare fordi de ikke liker konklusjonen. Hadde de hatt saklige argumenter for hvorfor konklusjonen er gal hadde det vært en annen sak. Men noen som omtaler andre som "biofascister" er åpenbart ikke ute etter å male et sannferdig bilde av virkeligheten.

Du etterspør argumentasjon fra Lorentzen, men tyr selv til personangrep. I innlegget jeg linker til gis det argumentasjon. (Jeg tar ikke stilling til argumentasjonen, men jeg er i prinsippet enig i at tredjevariabelproblemet er uløselig.)

Det er neppe personangrep å påpeke at Lorentzen har en lang historie med konflikt med naturvitenskapelige forskere, og at han gjerne tyr til peronangrep.

 

Videre svarer du her på mine eksempler som om jeg støtter dem 100%. Det har jeg aldri påstått. Jeg sier at det er en styrke for forskningen fordi flere perspektiv blir belyst. (PS: Du avviser forskningen til Fodor og Piattelli-Palmarini uten å ha lest den, og fordi du ikke liker konklusjonen. Tar jeg feil?)

Hvilken forskning viser du til? Du sa at de hadde publisert en bok. Er denne boken utsatt for peer-review? Det jeg gjorde var å vise til at de som faktisk jobber innenfor biologi har kledd av disse personene såpass grundig at det ikke er noen grunn til å ta påstandene deres alvorlig lenger.

Det er også forskning å publisere en bok, selv om den ikke blir fagfellevurdert. Jeg viste til boken som et eksempel. Du stoler blindt på bloggere, og avviser noe du ikke kjenner til. Påstanden min er at det er like feil som det Lorentzen gjør.

Nei, jeg forholder meg til hva de som faktisk er biologer sier. De sier at boken er et makkverk, og da forholder jeg meg til det, spesielt siden jeg skjønner hvorfor de sier at den er et makkverk. Jeg skjønner altså hvorfor feilene som påpekes er feil.

 

Og atter en gang, så er ikke en bok forskning. Spesielt ikke når den er såpass full av faktafeil, og er utgitt av personer som ikke engang er forskere på området de omtaler.

[snartenkt]

Javel? Og hvilken annen konklusjon er like plausibel som at biologi har noe å si, samtidig som konklusjonen at biologi har noe å si fortsatt er rett?

 

Dersom man har et større statistisk materiale, som Lorentzen sier Lippa har, og ikke korrigerer for kulturelle/økonomiske/historiske osv. forskjeller, er det mange andre forklaringer som skal med før man kan konkludere i det hele tatt.

 

Merk: JEG påstår ikke at biologi ikke har noe å si. Jeg tror biologien har mer å si enn vi ønsker oss, men jeg tror ikke på determinisme. Det jeg diskuterer her er Lorentzens rett til å vurdere forskning.

 

 

Det er ikke nødvendig å uttale seg skråsikkert om noe man ikke kan noe særlig om for å belyse ting fra en annet perspektiv. Forøvrig er ikke problemet å uttale seg sikekrt, problemet er å uttale seg sikkert om noe man kan lite om.

 

Det er jeg enig i. Men det at Lorentzen forsker på kjønn i et samfunnsperspektiv, belyser både kjønn og samfunn på en måte vi kan lære noe av. Så kan alle putte inn biologiske forklaringsmodeller der de passer. At han avviser biologiske forklaringer på adferd gjør bare at du ikke trenger å bry deg om hva han mener om akkurat dét. Hans forskning på kjønn kan fortsatt være av høy kvalitet.

 

 

Du kommer ikke bort fra det faktumet at lorentzen uttaler seg skråsikkert om noe han kan lite om, uansett hvor mange andre faktorer du drar inn, alt de perifere faktorene du drar inn forsvarer ikke det i det hele tatt.

 

Det har jeg ikke tenkt å bortforklare, og det har heller ikke vært poenget. Poenget er at Lorentzens forskning ikke skal forkastes bare fordi han uttaler seg skråsikkert om noe han ikke har peiling på. Det som er interessant er det han sier om det han har peiling på. Og det har han ikke uttalt seg om i programmet eller i debattinnleggene.

Jeg tror ingen benekter at samfunnet har mye å si. Det som er pinlig her er at Lorentzen automatisk avviser all forskning som ikke stemmer overens med hans forhåndsbestemte tro. Så når Lorentzen "vurderer forskning" er det med det mål å avvise alt han ikke liker. Med andre ord blir hans vurderinger verdiløse.

 

Jeg ser også du påstår at bl.a. Dawkins avviser at verden er helt styrt av fysiske lover. Hva mener han da? Såvidt jeg vet er ikke Dawkins akkurat religiøs eller overtroisk av seg! Det virker som du appellerer til God of the Gaps her.

[Stjernestøv]

Litt løyerlig komentarer her: http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.7028165

 

tips: Ctrl+f "noen låser seg av og til inn i vitenskapet"

 

Kan du illustrere poenget ditt med en samtidsdans?

Endret 9. mars 2010 av The Metal God

[wilberforce]

Meget bra serie! Ikke nødvendigvis pga. innholdet da det er lite nytt for de som liker å tilegne seg kunnskap fra forskjellig hold, men Eia påtar seg en viktig oppgave ved å stille politisk ukorrekte spørsmål. Eia har nødvendigvis ikke rett i den retningen han går ved å "kreve tapt studietid tilbake", men det er viktig å stille spørsmål ved "åpenbare sannheter" og vite hva en eksakt har av bevis for sin forskning. Dette gjelder spesielt hos de som sitter med makt nok til å påvirke samfunnet i stor grad slik Hernes har gjort.

[reverto]

Interessant kommentar i Dagbladet i dag.

 

Hvorfor fremstår Lorentzen og Egeland dumme?

[Stjernestøv]

Igjen helt greie argumenter mot måten Eia har sydd dette sammen, men når alt koker ned klarte de å skjemme seg sjøl ut HELT på egen hånd. Fatter egentlig ikke at de luktet lunta når han kom med opptak tilbake og ville ha kommentar...

Endret 9. mars 2010 av The Metal God

[reverto]

Leste du kommentaren til Jens Kjeldsen? Han sier at når den ene gruppen forskere får forklare seg probatio, mens den andre refutatio, så slår det uheldig ut. Jeg, eller Kjeldsen for den saks skyld, sier ikke at det ene og alene sto for helhetsinntrykket. Men en må være naiv for å undervurdere retorikkens effekter.

[ATWindsor]

Leste du kommentaren til Jens Kjeldsen? Han sier at når den ene gruppen forskere får forklare seg probatio, mens den andre refutatio, så slår det uheldig ut. Jeg, eller Kjeldsen for den saks skyld, sier ikke at det ene og alene sto for helhetsinntrykket. Men en må være naiv for å undervurdere retorikkens effekter.

 

Jeg må innrømme jeg ikke ble så imponert over kommentaren, mye utenomsnakk, før man komemr til kjernen, Lorentzen har ingen saklige argumenter, og avfeier den andre siden basert på svært lite. Det er den viktigste grunnen til inntrykket, hernes har jo ikke fått tilsvarende kritkk, selv om han er utsatt for samme retoriske grep, det er fordi han ikke bastant uttaler seg om ting han kan lite om.

 

AtW