Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[kjetil02]

Javel? Og hvilken annen konklusjon er like plausibel som at biologi har noe å si, samtidig som konklusjonen at biologi har noe å si fortsatt er rett?

 

Dersom man har et større statistisk materiale, som Lorentzen sier Lippa har, og ikke korrigerer for kulturelle/økonomiske/historiske osv. forskjeller, er det mange andre forklaringer som skal med før man kan konkludere i det hele tatt.

 

Merk: JEG påstår ikke at biologi ikke har noe å si. Jeg tror biologien har mer å si enn vi ønsker oss, men jeg tror ikke på determinisme. Det jeg diskuterer her er Lorentzens rett til å vurdere forskning.

 

 

Det er ikke nødvendig å uttale seg skråsikkert om noe man ikke kan noe særlig om for å belyse ting fra en annet perspektiv. Forøvrig er ikke problemet å uttale seg sikekrt, problemet er å uttale seg sikkert om noe man kan lite om.

 

Det er jeg enig i. Men det at Lorentzen forsker på kjønn i et samfunnsperspektiv, belyser både kjønn og samfunn på en måte vi kan lære noe av. Så kan alle putte inn biologiske forklaringsmodeller der de passer. At han avviser biologiske forklaringer på adferd gjør bare at du ikke trenger å bry deg om hva han mener om akkurat dét. Hans forskning på kjønn kan fortsatt være av høy kvalitet.

 

 

Du kommer ikke bort fra det faktumet at lorentzen uttaler seg skråsikkert om noe han kan lite om, uansett hvor mange andre faktorer du drar inn, alt de perifere faktorene du drar inn forsvarer ikke det i det hele tatt.

 

Det har jeg ikke tenkt å bortforklare, og det har heller ikke vært poenget. Poenget er at Lorentzens forskning ikke skal forkastes bare fordi han uttaler seg skråsikkert om noe han ikke har peiling på. Det som er interessant er det han sier om det han har peiling på. Og det har han ikke uttalt seg om i programmet eller i debattinnleggene.

[kjetil02]

Realfagene sier mye om hvordan vi erfarer verden, dette synspunktet har ikke forsvunnet, og det er ingenting i reduksjonisme elelr positivisme som tilseri at synspunktet skal forsvinne.

 

Jeg er enig.

 

Og hva så? Eller mer spesifikt, hva har det med reduksjonisme og positivisme å gjøre? Det er ikke noe argument imot reduksjonisme at endel spørsmål er for kompliserte til å besvare på et grunnleggende nivå.

 

Jeg argumenterer ikke mot reduksjonisme som tilnærming. Jeg argumenterer mot reduksjonisme som allmenngyldig tilnærming. Det er ikke alle spørsmål som kan besvares med fysikk... (Hvordan føles en forelskelse? Hvordan skal vi takle sorg?)

 

Strengteori er falsifiserbart, dog er dens prediktive kraft omdiskutert, om den ikke kan predikere noe, så vil den bli forkastet. Dette er det uansett fysikken som vil finne svar på, fysikken har funnet svar på alle slike spørsmål i hundrevis av år (om vi har funnet svar på de), filosofi har ikke vært på banen i denne typen spørsmål i moderne tid, og kommer ikke til å være det nå heller (utover at det er nødt til å endre teorier som strider imot det vi vet om fysikken).

 

Filosofi og vitenskap er to sider av samme sak. Fysikk er filosofi, fordi det er filosofer som legger føringer for hva som er god vitenskap. Eksempler er Auguste Comte og Karl Popper. Førstnevnte "bestemte" at fysikken skulle være den grunnleggende vitenskap, også for samfunnsvitenskapene, og sistnevnte "bestemte" at det ikke var nok å bekrefte en teori, men også forklare hvordan den kunne avkreftes. Popper "bestemte" også hva som var vitenskap ("meningsfulle", "sanne" setninger), og hva som ikke var det ("meningsløse", verdiladede setninger). Disse prinsippene ligger til grunn for reduksjonisme og positivisme i dag, og er laget av filosofer.

 

Det filosofien også kan bidra med, er at vi ikke låser oss til én måte å tenke på. Takket være filosofien kan vi stille spørsmål til om det virkelig er mulig å finne Svaret ved å bare bruke én tilnærming. I think not.

 

 

Oppsummering av mitt standpunkt til Eia/Lorentzen: Eia fokuserer for mye på biologi, og Lorentzen for lite. En blanding hadde vært mer gunstig. Lorentzen har rett til - og plikt til - å vurdere forskning, og å avvise den dersom han mener det ikke er bra nok. Det er jobben hans. Han har også en rett og plikt til å formidle sitt syn på det han kan noe om, fordi han er en kunnskapsrik og erfaren forsker. Vi kan alle lære noe av det han forsker på, uavhengig av hans kunnskap på andre felter.

[ATWindsor]

Javel? Og hvilken annen konklusjon er like plausibel som at biologi har noe å si, samtidig som konklusjonen at biologi har noe å si fortsatt er rett?

 

Dersom man har et større statistisk materiale, som Lorentzen sier Lippa har, og ikke korrigerer for kulturelle/økonomiske/historiske osv. forskjeller, er det mange andre forklaringer som skal med før man kan konkludere i det hele tatt.

 

Merk: JEG påstår ikke at biologi ikke har noe å si. Jeg tror biologien har mer å si enn vi ønsker oss, men jeg tror ikke på determinisme. Det jeg diskuterer her er Lorentzens rett til å vurdere forskning.

 

 

Det er ikke nødvendig å uttale seg skråsikkert om noe man ikke kan noe særlig om for å belyse ting fra en annet perspektiv. Forøvrig er ikke problemet å uttale seg sikekrt, problemet er å uttale seg sikkert om noe man kan lite om.

 

Det er jeg enig i. Men det at Lorentzen forsker på kjønn i et samfunnsperspektiv, belyser både kjønn og samfunn på en måte vi kan lære noe av. Så kan alle putte inn biologiske forklaringsmodeller der de passer. At han avviser biologiske forklaringer på adferd gjør bare at du ikke trenger å bry deg om hva han mener om akkurat dét. Hans forskning på kjønn kan fortsatt være av høy kvalitet.

 

 

Du kommer ikke bort fra det faktumet at lorentzen uttaler seg skråsikkert om noe han kan lite om, uansett hvor mange andre faktorer du drar inn, alt de perifere faktorene du drar inn forsvarer ikke det i det hele tatt.

 

Det har jeg ikke tenkt å bortforklare, og det har heller ikke vært poenget. Poenget er at Lorentzens forskning ikke skal forkastes bare fordi han uttaler seg skråsikkert om noe han ikke har peiling på. Det som er interessant er det han sier om det han har peiling på. Og det har han ikke uttalt seg om i programmet eller i debattinnleggene.

 

Lippa er ikke den eneste som har forsket på dette, Lorentzen uttaler seg bastant om noe han tydligvis kan lite om, i innlegget hans snakker han ikke om lippas publiserte forskning, han snakker om lippas intervju. Folk har fint rett til å framstå som idioter, ingen forfekter noe annet. Det betyr dog ikke at man bør.

 

Det betyr at lorentzen viser dårlig dømmekraft, og uttaler seg bastant om ting han kan lite om ja, et tegn på dårlig dømmekraft, men det betyr ikke at hans forskning er ugyldig nei, men det har jeg vel heller ikke forfektet?

 

AtW

[Senyor de la guerra]

Når legges ep2 ut på nrk nettv?

[JanFr]

Tror nok ikke den kommer før etter programmet, det var bare et tilbud før premieren.

[kjetil02]

Lippa er ikke den eneste som har forsket på dette, Lorentzen uttaler seg bastant om noe han tydligvis kan lite om, i innlegget hans snakker han ikke om lippas publiserte forskning, han snakker om lippas intervju. Folk har fint rett til å framstå som idioter, ingen forfekter noe annet. Det betyr dog ikke at man bør.

 

Lorentzen snakker om Lippa, så vidt jeg vet. I debattinnlegget henviser han til en studie Lippa har gjort, så annen forskning blir i denne sammenhengen irrelevant. Ellers er jeg enig i det du skriver.

 

 

 

Det betyr at lorentzen viser dårlig dømmekraft, og uttaler seg bastant om ting han kan lite om ja, et tegn på dårlig dømmekraft, men det betyr ikke at hans forskning er ugyldig nei, men det har jeg vel heller ikke forfektet?

 

AtW

 

Det har du sikkert ikke. Jeg har bare ønsket å presisere det, på grunn av den generelle temperaturen her inne mot Lorentzen.

[ATWindsor]

Realfagene sier mye om hvordan vi erfarer verden, dette synspunktet har ikke forsvunnet, og det er ingenting i reduksjonisme elelr positivisme som tilseri at synspunktet skal forsvinne.

 

Jeg er enig.

 

Og hva så? Eller mer spesifikt, hva har det med reduksjonisme og positivisme å gjøre? Det er ikke noe argument imot reduksjonisme at endel spørsmål er for kompliserte til å besvare på et grunnleggende nivå.

 

Jeg argumenterer ikke mot reduksjonisme som tilnærming. Jeg argumenterer mot reduksjonisme som allmenngyldig tilnærming. Det er ikke alle spørsmål som kan besvares med fysikk... (Hvordan føles en forelskelse? Hvordan skal vi takle sorg?)

 

Strengteori er falsifiserbart, dog er dens prediktive kraft omdiskutert, om den ikke kan predikere noe, så vil den bli forkastet. Dette er det uansett fysikken som vil finne svar på, fysikken har funnet svar på alle slike spørsmål i hundrevis av år (om vi har funnet svar på de), filosofi har ikke vært på banen i denne typen spørsmål i moderne tid, og kommer ikke til å være det nå heller (utover at det er nødt til å endre teorier som strider imot det vi vet om fysikken).

 

Filosofi og vitenskap er to sider av samme sak. Fysikk er filosofi, fordi det er filosofer som legger føringer for hva som er god vitenskap. Eksempler er Auguste Comte og Karl Popper. Førstnevnte "bestemte" at fysikken skulle være den grunnleggende vitenskap, også for samfunnsvitenskapene, og sistnevnte "bestemte" at det ikke var nok å bekrefte en teori, men også forklare hvordan den kunne avkreftes. Popper "bestemte" også hva som var vitenskap ("meningsfulle", "sanne" setninger), og hva som ikke var det ("meningsløse", verdiladede setninger). Disse prinsippene ligger til grunn for reduksjonisme og positivisme i dag, og er laget av filosofer.

 

Det filosofien også kan bidra med, er at vi ikke låser oss til én måte å tenke på. Takket være filosofien kan vi stille spørsmål til om det virkelig er mulig å finne Svaret ved å bare bruke én tilnærming. I think not.

 

 

Oppsummering av mitt standpunkt til Eia/Lorentzen: Eia fokuserer for mye på biologi, og Lorentzen for lite. En blanding hadde vært mer gunstig. Lorentzen har rett til - og plikt til - å vurdere forskning, og å avvise den dersom han mener det ikke er bra nok. Det er jobben hans. Han har også en rett og plikt til å formidle sitt syn på det han kan noe om, fordi han er en kunnskapsrik og erfaren forsker. Vi kan alle lære noe av det han forsker på, uavhengig av hans kunnskap på andre felter.

 

At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i? Det betyr dog ikke at verden ikke i sin helhet er styrt av fysiske lover.

 

Popper populariserte eksisterende vitenskaplig metodikk ja, falsifisering foregikk før popper, og vitenskapen gikk i stomrskritt før han kom. Filosofer beskriver naturvitenskap, de driver den i svært liten grad framover. Forøvrig må ikke ting være falisifserbart for å være nyttig (natur)vitenskap. Problemet med filosfi når det blander seg inn i fysiske spørsmål, og slenter ut teorier uten noen som helst måte å verifisere det på.

 

AtW

[ATWindsor]

Lippa er ikke den eneste som har forsket på dette, Lorentzen uttaler seg bastant om noe han tydligvis kan lite om, i innlegget hans snakker han ikke om lippas publiserte forskning, han snakker om lippas intervju. Folk har fint rett til å framstå som idioter, ingen forfekter noe annet. Det betyr dog ikke at man bør.

 

Lorentzen snakker om Lippa, så vidt jeg vet. I debattinnlegget henviser han til en studie Lippa har gjort, så annen forskning blir i denne sammenhengen irrelevant. Ellers er jeg enig i det du skriver.

 

 

 

Det betyr at lorentzen viser dårlig dømmekraft, og uttaler seg bastant om ting han kan lite om ja, et tegn på dårlig dømmekraft, men det betyr ikke at hans forskning er ugyldig nei, men det har jeg vel heller ikke forfektet?

 

AtW

 

Det har du sikkert ikke. Jeg har bare ønsket å presisere det, på grunn av den generelle temperaturen her inne mot Lorentzen.

 

Han henviser til intervjuet med lippa i sin kritkk

 

"I Hjernevask blir vi presentert for et stort statistisk materiale som Lippa har samlet fra mange land. I programmet blir dette brukt for å forklare at siden menn og kvinner viser de samme tilbøyeligheter til å velge enten tingorienterte yrker eller menneskerelaterte yrker, på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk."

 

Konklusjonen han henviser til er fra intervjuet, ikke fra Lippas forskning.

 

Lorentzen har fullt ut fortjent kritikk for uttalelsene sine, og hans forklaring i aftenposten gjør bare vondt værre.

 

AtW

[trøls]

Må kommentere denne:

 

Det er innlysende at fyren ikke er ute etter å undersøke hvordan evolusjon har påvirket oss til å få feminine eller maskuline trekk (hva har mekanikk med evolusjon å gjøre?). Forskningen hans går mest sannsynlig ut på om testosteron påvirker trekk relatert til autisme i spedbarn (det er jo en kjent sak at det stort sett er gutter/menn som blir autistiske).

Slik jeg forstod Cohen, har han funnet en statistisk sammenheng mellom prenatalt testosteronnivå og senere adferd, hvilket på enkelt og elegant vis motbeviser at kjønn kun er en sosial konstruksjon. (Bare se hvordan kjønnsforskerne resignerte ved å spørre hvorfor enkelte gidder å forske på biologi, og hvordan kjønnsforskernes tilhengere må ty til tvilsom filosofi for å hjelpe sine idoler med å ro.)

 

Cohens hensikter (forskning på autisme) er i denne sammenheng irrelevante, akkurat som at Tycho Brahes intensjoner ikke hadde noe å si for konklusjonene man trakk fra hans observasjoner.

[kjetil02]

At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i? Det betyr dog ikke at verden ikke i sin helhet er styrt av fysiske lover.

 

Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette.

 

 

Popper populariserte eksisterende vitenskaplig metodikk ja, falsifisering foregikk før popper, og vitenskapen gikk i stomrskritt før han kom. Filosofer beskriver naturvitenskap, de driver den i svært liten grad framover. Forøvrig må ikke ting være falisifserbart for å være nyttig (natur)vitenskap. Problemet med filosfi når det blander seg inn i fysiske spørsmål, og slenter ut teorier uten noen som helst måte å verifisere det på.

 

AtW

 

Jeg skjønner ikke argumentet her. Synes du vi skal la være å tenke på moralspørsmål fordi naturvitenskapen ikke sier noe om dem? Hvordan kan en ting være nyttig (natur)vitenskap om det ikke kan falsifiseres (i min bok må det da hete metafysikk)? Hvem frontet falsifisering før Popper? Har ikke naturvitenskapen vært drevet fremover av filosofer før Popper - har jeg argumentert for det? (Kommentar til siste spørsmål: Aristoteles drev med naturvitenskap. Men han er mest kjent for, ja nettopp, filosofien sin.)

 

Filosofi har en plikt til å "slenge ut" teorier som ikke kan verifiseres (hva er forresten verifikasjon? Før-popperiansk positivisme?). Ingen moralfilosofi kan verifiseres, og ingen religion kan verifiseres. Ikke engang Daniel C. Dennets naturvitenskapelige forklaring av naturfenomenet religion kan verifiseres, selv om det ligner på naturvitenskap.

 

Verifikasjon er død. Falsifikasjon står fremdeles sterkt i forskningen. Men forskning er er. Filosofi inneholder ofte et bør. Et bør kan ikke verifiseres eller falsifiseres, bare vurderes. Og da gjelder det å ha gode argumenter.

[kjetil02]

Han henviser til intervjuet med lippa i sin kritkk

 

"I Hjernevask blir vi presentert for et stort statistisk materiale som Lippa har samlet fra mange land. I programmet blir dette brukt for å forklare at siden menn og kvinner viser de samme tilbøyeligheter til å velge enten tingorienterte yrker eller menneskerelaterte yrker, på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk."

 

Konklusjonen han henviser til er fra intervjuet, ikke fra Lippas forskning.

 

Det er jo ikke det som står her. Lorentzen skriver ingenting om at det var statistikk han ikke kjente fra før av. Og kritikken gjelder like fullt: Når statistikk som dette ligger til grunn for slutninger om biologi fra et (sosiologisk) systemperspektiv, og kulturelle forskjeller ikke blir diskutert i det hele tatt, er det kritikkverdig. Kanskje Lorentzen burde moderert seg, men jeg synes fortsatt ikke det er så kritikkverdig som du gjør.

[ATWindsor]

At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i? Det betyr dog ikke at verden ikke i sin helhet er styrt av fysiske lover.

 

Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette.

 

 

Popper populariserte eksisterende vitenskaplig metodikk ja, falsifisering foregikk før popper, og vitenskapen gikk i stomrskritt før han kom. Filosofer beskriver naturvitenskap, de driver den i svært liten grad framover. Forøvrig må ikke ting være falisifserbart for å være nyttig (natur)vitenskap. Problemet med filosfi når det blander seg inn i fysiske spørsmål, og slenter ut teorier uten noen som helst måte å verifisere det på.

 

AtW

 

Jeg skjønner ikke argumentet her. Synes du vi skal la være å tenke på moralspørsmål fordi naturvitenskapen ikke sier noe om dem? Hvordan kan en ting være nyttig (natur)vitenskap om det ikke kan falsifiseres (i min bok må det da hete metafysikk)? Hvem frontet falsifisering før Popper? Har ikke naturvitenskapen vært drevet fremover av filosofer før Popper - har jeg argumentert for det? (Kommentar til siste spørsmål: Aristoteles drev med naturvitenskap. Men han er mest kjent for, ja nettopp, filosofien sin.)

 

Filosofi har en plikt til å "slenge ut" teorier som ikke kan verifiseres (hva er forresten verifikasjon? Før-popperiansk positivisme?). Ingen moralfilosofi kan verifiseres, og ingen religion kan verifiseres. Ikke engang Daniel C. Dennets naturvitenskapelige forklaring av naturfenomenet religion kan verifiseres, selv om det ligner på naturvitenskap.

 

Verifikasjon er død. Falsifikasjon står fremdeles sterkt i forskningen. Men forskning er er. Filosofi inneholder ofte et bør. Et bør kan ikke verifiseres eller falsifiseres, bare vurderes. Og da gjelder det å ha gode argumenter.

 

De tar isåfall feil Det er ingenting som tyder på at veren som helhet ikke er styrt av de fysiske lovene.

 

Nei, men moralspørsmål er lite viktig for naturvitenskapens framgang og naturvitenskap bygger i liten grad på moralspørsmål, det er poenget. Falsifiserin ble frontet i praksis gjennom den vitenskaplige metode. Det er plenty av nyttige ting som ikek kan falsifiseres, statiske koblinger, blindtester osv. For å ta mitt eget felt påstanden "det finnes hørbare forskjeller mellom kabler av en viss kvalitet" kan ikke falsifiseres, og blindtester som viser at folk ikke hører forskjell falsifiserer ikke påstanden, derimot gir det oss i praksis nyttig kunnskap, mye av matematikken er ikke falsifiserbart per se. Klima som er nevnt tidligere, når neon spår at gjennomsnittstemperaturen vil stige med noem, med et gitt konfidensintervall, så er ikke det falsifiserbart.

 

Filosofiens "plikt" hindrer ikke at det er et dårlig redskap for å ta tak i naturvitenskaplige spørsmål.

 

AtW

[ATWindsor]

Han henviser til intervjuet med lippa i sin kritkk

 

"I Hjernevask blir vi presentert for et stort statistisk materiale som Lippa har samlet fra mange land. I programmet blir dette brukt for å forklare at siden menn og kvinner viser de samme tilbøyeligheter til å velge enten tingorienterte yrker eller menneskerelaterte yrker, på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk."

 

Konklusjonen han henviser til er fra intervjuet, ikke fra Lippas forskning.

 

Det er jo ikke det som står her. Lorentzen skriver ingenting om at det var statistikk han ikke kjente fra før av. Og kritikken gjelder like fullt: Når statistikk som dette ligger til grunn for slutninger om biologi fra et (sosiologisk) systemperspektiv, og kulturelle forskjeller ikke blir diskutert i det hele tatt, er det kritikkverdig. Kanskje Lorentzen burde moderert seg, men jeg synes fortsatt ikke det er så kritikkverdig som du gjør.

 

Hvor blir kulturelle forskjeller ikke diskutert i det hele tatt? I utdraget av intervjuet som Lorentzen har sett? Det er dete utdraget han snakker om. Det er ikke kritkkverdig at man ikke diskuterer dette i det vide og det breie i et kort intervju der man oppsummerer sitt syn, lorentzen sier ingenting om drøftingene gjort i lippas publiserte arbeid. Ellers framstår det som meg som svært underlig å mene det er kritkkverdig å ikke nevne hele den tankerekken fram til konklusjonen i et kort intervju mens du tilsynelatende ikke synes det er så veldig kritikkverdig å gjøre det samme for lorentzen, ogs samtidig være svært bastant og påståelig om noe han ikke akn særlig mye om, lorentzen gjør akkurast det samme, bare at han i tillegg tar feil, forefekter et bastant og radikalt synspunkt.

 

 

AtW

[kjetil02]

De tar isåfall feil Det er ingenting som tyder på at veren som helhet ikke er styrt av de fysiske lovene.

 

Tja. Å påstå at væren som helhet er styrt av fysiske lover er i beste fall unøyaktig, fordi det legger som premiss at vi kjenner til alle fysiske lover, og at fysikken er en fundamental vitenskap.

 

Filosofiens "plikt" hindrer ikke at det er et dårlig redskap for å ta tak i naturvitenskaplige spørsmål.

 

Igjen, implisert at naturvitenskapen er et fullstendig og reliabelt system.

 

 

Hvor blir kulturelle forskjeller ikke diskutert i det hele tatt? I utdraget av intervjuet som Lorentzen har sett? Det er dete utdraget han snakker om.

 

Vi vet faktisk ikke om Lorentzen kjenner til studien fra før av. Jeg forstår debattinnlegget til Lorentzen slik at han kjente studien fra før av.

 

Ellers framstår det som meg som svært underlig å mene det er kritkkverdig å ikke nevne hele den tankerekken fram til konklusjonen i et kort intervju mens du tilsynelatende ikke synes det er så veldig kritikkverdig å gjøre det samme for lorentzen, ogs samtidig være svært bastant og påståelig om noe han ikke akn særlig mye om, lorentzen gjør akkurast det samme, bare at han i tillegg tar feil, forefekter et bastant og radikalt synspunkt.

 

Gitt at jeg har rett i at Lorentzen har kjennskap til studien han snakker om: Det er én ting å konkludere en studie med et sprang mellom kategorier (statistikk tyder på at valg av yrke er forholdsvis stabilt og universelt -> yrkesvalg er/kan være biologisk betinget), og dette er i beste fall kvalifisert gjetning. Det er en annen ting å avfeie slike konklusjoner fordi de ikke følger logisk av premissene (uten drøfting av samfunnsmessige forhold som tradisjoner, økonomiske og sosiale forhold for øvrig, kan man ikke konkludere med at det må være biologiske forhold som ligger til grunn).

 

 

Når det er sagt, må jeg si at jeg i prinsippet er enig med Lippa i at "there is something biological going on". Det er et veldig moderert utsagn som ikke kan være feil, og det ville vært svært rart om mennesker "unnslapp" adferdsgenetiske forutsetninger alle andre dyrearter har.

[trøls]

uten drøfting av samfunnsmessige forhold som tradisjoner, økonomiske og sosiale forhold for øvrig, kan man ikke konkludere med at det må være biologiske forhold som ligger til grunn

Det er nettopp disse samfunnsmessige forholdene Lippa vier mesteparten av intervjuet til, i forkant av hans konklusjon.

[ATWindsor]

De tar isåfall feil Det er ingenting som tyder på at veren som helhet ikke er styrt av de fysiske lovene.

 

Tja. Å påstå at væren som helhet er styrt av fysiske lover er i beste fall unøyaktig, fordi det legger som premiss at vi kjenner til alle fysiske lover, og at fysikken er en fundamental vitenskap.

 

Filosofiens "plikt" hindrer ikke at det er et dårlig redskap for å ta tak i naturvitenskaplige spørsmål.

 

Igjen, implisert at naturvitenskapen er et fullstendig og reliabelt system.

 

 

Hvor blir kulturelle forskjeller ikke diskutert i det hele tatt? I utdraget av intervjuet som Lorentzen har sett? Det er dete utdraget han snakker om.

 

Vi vet faktisk ikke om Lorentzen kjenner til studien fra før av. Jeg forstår debattinnlegget til Lorentzen slik at han kjente studien fra før av.

 

Ellers framstår det som meg som svært underlig å mene det er kritkkverdig å ikke nevne hele den tankerekken fram til konklusjonen i et kort intervju mens du tilsynelatende ikke synes det er så veldig kritikkverdig å gjøre det samme for lorentzen, ogs samtidig være svært bastant og påståelig om noe han ikke akn særlig mye om, lorentzen gjør akkurast det samme, bare at han i tillegg tar feil, forefekter et bastant og radikalt synspunkt.

 

Gitt at jeg har rett i at Lorentzen har kjennskap til studien han snakker om: Det er én ting å konkludere en studie med et sprang mellom kategorier (statistikk tyder på at valg av yrke er forholdsvis stabilt og universelt -> yrkesvalg er/kan være biologisk betinget), og dette er i beste fall kvalifisert gjetning. Det er en annen ting å avfeie slike konklusjoner fordi de ikke følger logisk av premissene (uten drøfting av samfunnsmessige forhold som tradisjoner, økonomiske og sosiale forhold for øvrig, kan man ikke konkludere med at det må være biologiske forhold som ligger til grunn).

 

 

Når det er sagt, må jeg si at jeg i prinsippet er enig med Lippa i at "there is something biological going on". Det er et veldig moderert utsagn som ikke kan være feil, og det ville vært svært rart om mennesker "unnslapp" adferdsgenetiske forutsetninger alle andre dyrearter har.

 

Nei, det legger ikke det som premiss, derimot har det vist seg at vi ikke har noen observasjoner som tyder på at deler av verden ikke følger de fysiske lover, det vil i tilegg stride mot noe av de mest robuste fysiske lovene vi har (feks energibevarelse). Selvsagt kan det finnes ting som ikke lar seg styre av de fysiske lover, ingenting tyder på at det er tilfellet dog. Det hindrer jo ikke folk å å tro på gud og andre ukejnte krefter, men personlig ser jeg liten grunn til å gjøre det.

 

naturvitenskapen har vist en uendelig mye større prediktiv kraft, og mengde faktiske resultater enn filosofien når det kommer til denne typen fenomener. Man trenger bare å se på resultatene for å se hvilket redskap som peker seg ut.

 

Om ha kjenner studiet fra før er irrelevant, hans kritikk går direkte på drøføtingen gjprt i intervjuet, og siterer intervjuet.

 

Lippa avfeier ikke noe helst i intervjuet sitt, det er intervjuet lorentzen siterer og snakker om (når han snakker om konklusjonen som lippa kommer med), det er ingen vits å fortolke dette til å være en slags kritikk av drøftingene i lippas publiserte arbeid. Lorentzen tåpligheter blir selvsagt mindre når man tolker hans uttalelser til å bety alt annet enn det han i klartekst skriver og sier, men hvorfor skal man gjøre det, mannen er tilsynelatende kompetent nok til å si og skrive det han faktisk mener.

 

AtW

[wilberforce]

De som ikke ser den logiske bristen i Lorentzen sine uttalelser i Hjernevask med tilhørende uttalelser mangler enten høyere utdanning, eller har høyere utdanning innen samme gren som Lorentzen selv og må derfor forsvare hans argumenter for å forsvare sitt eget livsgrunnlag.

 

Det er ok å begå tabber og uttale seg idiotisk, men Lorentzen driter seg fullstendig ut ved å ikke legge seg flat ved å innrømme at han uttaler seg om noe han ikke kan nok om.

[kjetil02]

Det er nettopp disse samfunnsmessige forholdene Lippa vier mesteparten av intervjuet til, i forkant av hans konklusjon.

 

Godt å høre. Da er nok ikke Lippa så "out there" som Lorentzen vil ha det til.

 

 

Nei, det legger ikke det som premiss, derimot har det vist seg at vi ikke har noen observasjoner som tyder på at deler av verden ikke følger de fysiske lover, det vil i tilegg stride mot noe av de mest robuste fysiske lovene vi har (feks energibevarelse). Selvsagt kan det finnes ting som ikke lar seg styre av de fysiske lover, ingenting tyder på at det er tilfellet dog. Det hindrer jo ikke folk å å tro på gud og andre ukejnte krefter, men personlig ser jeg liten grunn til å gjøre det.

 

Ikke jeg heller. Men vi vil aldri få svar på spørsmål vi ikke stiller...

 

naturvitenskapen har vist en uendelig mye større prediktiv kraft, og mengde faktiske resultater enn filosofien når det kommer til denne typen fenomener. Man trenger bare å se på resultatene for å se hvilket redskap som peker seg ut.

 

Filosofi har ikke prediktiv kraft, og er kategorielt forskjellig fra naturvitenskapen.

 

Om ha kjenner studiet fra før er irrelevant, hans kritikk går direkte på drøføtingen gjprt i intervjuet, og siterer intervjuet.

 

Da uttaler Lorentzen seg merkelig.

[Hopperesque]

Skuffet over at NRK ikke har lagt ut episode to på nett-tv ennu, men det er jo godt mulig de gjorde et unntak i forbindelsen med premieren.

[ATWindsor]

Nei, det legger ikke det som premiss, derimot har det vist seg at vi ikke har noen observasjoner som tyder på at deler av verden ikke følger de fysiske lover, det vil i tilegg stride mot noe av de mest robuste fysiske lovene vi har (feks energibevarelse). Selvsagt kan det finnes ting som ikke lar seg styre av de fysiske lover, ingenting tyder på at det er tilfellet dog. Det hindrer jo ikke folk å å tro på gud og andre ukejnte krefter, men personlig ser jeg liten grunn til å gjøre det.

 

Ikke jeg heller. Men vi vil aldri få svar på spørsmål vi ikke stiller...

 

naturvitenskapen har vist en uendelig mye større prediktiv kraft, og mengde faktiske resultater enn filosofien når det kommer til denne typen fenomener. Man trenger bare å se på resultatene for å se hvilket redskap som peker seg ut.

 

Filosofi har ikke prediktiv kraft, og er kategorielt forskjellig fra naturvitenskapen.

 

Om ha kjenner studiet fra før er irrelevant, hans kritikk går direkte på drøføtingen gjprt i intervjuet, og siterer intervjuet.

 

Da uttaler Lorentzen seg merkelig.

Har du ikke sett programmet?

 

Prøver du å si at naturvitenskapen ikke stiller spørsmål, om ikke, hva er poenget?

 

En av årsakene til at det er så dårlig til å svarte på spørsmålene som naturvitenskapen svarer på.

 

Ja, det er du vel ikke den eneste som mener. Både uttalelsene i programmet og hans tilsvar i avisen er ganske merkelige.

 

AtW