Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[Stjernestøv]

Hør radiodebatten mellom professorene Jørgen Lorentzen og Jan Terje Lifjell

RADIODEBATT ETTER DET FØRSTE PROGRAMMET I TV-SERIEN "HJERNEVASK".

 

Jørgen Lorentzen ror fortsatt.....

Det er bare helt patetisk at han ikke har lagt seg skinnflat og innrømmet at han har uttalt seg feil i programmet til Eia. Dette underbygger bare viktigheten av det Eia vil få fram med denne serien.

Når vanlige mennesker klarer å se disse store biologisk tuftede forskjellene for kjønn blir det for meg ubegripelig at han fortsetter å ri kjepphesten sin.

Jeg er forbannet på slik ensporet tenking. De fleste av oss i tråden ser at Eia ikke ubetydeligjør Jørgen Lorentzen og Cathrine Egelands forskning. Vi får med oss at slik forskning også er viktig, men allikevel angripes Eia for å på uærlig vis fremme sitt evolusjonsbiologiske fanesak.

 

Sitat fra radiodebatten:

Jan Terje Lifjell: - Vi har en mangel på evolusjoner tenkning i vårt samfunnet. Og dette her er et eksempel på at man ikke har en evolusjonær forståelse av kjønn. Og vi kan sikkert se det i programmene som følger, at dette med å forstå menneskets adferd, hvor man trekker inn evolusjon, der ligger det veldig mye motstand i forskningsmiljøer, ikke minst på Øvre Blindern. Og jeg mener at vi har et problem med at en evolusjonær tenkning ikke inngår i vår almendannelse; Vi ser på mennesker som noe annet en dyr og vi ser på... ja jeg tror kanskje dette har tilknytting til religion og religiøse forestillinger om menneskets unike status i naturen, men altså; Vi er underlagt de samme evolusjonære krefter og påvirkninger som har formet oss til det vi er i dag, på samme måte som dyrene. Og dette er veldig vanskelig for oss (samfunnet) å akseptere.

Programleder: - Hvorfor tror du det er så vanskelig for oss å akseptere livet?

Jan Terje Lifjell: - Ja det er et interessant spørsmål... Vi tenker her og nå; Og vi har ikke med oss en evolusjonær tenkning i hvordan ting utvikler seg over tid. Tidsbegrepet; Dette med at vi stammer fra apene. Det har vært et voldsomt diskusjonstema. Vi driver forsatt å diskutere skapelse og evolusjon.

Det hører ikke hjemme på universitetsnivå i 2010 og diskutere hvorvidt evolusjon er et faktum! Så på mange måter er vi kommet veldig kort. Og jeg vil bare oppfordre deg til å lese evolusjonsteori (han tiltaler Lorentzen nå), så vil du kanskje få et annet syn på kjønn.

 

Vel... jeg kan avsløre at Lorentzen forsetter å drite seg ut med argumenter som er helt typiske for motstandere for "Darwinistisk" tenkning. Jeg er forbløffet over holdningen til en lære som er globalt "opplest og vedtatt" for mange tiår siden.

 

For dere som forsatt ikke har satt seg inn i de massive indikatorene/bevisene på evolusjon her jeg noen gode videoer dere bør se:

Evolusjon i forhold til menneskehjernen. Språk, innebygde beskyttelsemekanismer, inteligens osv

http://www.youtube.com/watch?v=yIMReUsxTt4

 

En innføring i evolusjon forklart på en folkelig måte.

Growing Up in the Universe - Richard Dawkins

(har delt denne linken før, men en god ting kan ikke sies for ofte)

 

Det ligger vannvittig mange gode dokumentarer (spesielt fra BBC) på nett som dokumenterer evolusjonen av mennesket og de sosiale funksjonene i arvematerialet. Alt er ganske logisk på et slikt nivå at emperiske bevis nesten blir overflødig.

 

 

Edit: Angriper Lorentzen kraftig her på tross av hva jeg har lovet meg selv tidligere i tråden, men når mannen bare forsetter å krangle i media har han bare godt av å få tilsvar.

Endret 7. mars 2010 av The Metal God

[snartenkt]

Naturvitenskapen vil alltid være den som gjelder.

For en tåpelig kommentar.

 

Å påstå at det alltid vil være naturvitenskapen som gjelder, jeg forstår det sånn på deg at du med det da også stenger døra for all samfunnsvitenskaplig forskning, er vel like tullete som Cathrine Egelands aversjon mot å akseptere biologien som en mulig bidragsyter til forskjellen mellom kjønnene.

Her synes jeg det bør poengteres at samfunnsvitenskapelig forskning aldri kan bli like "pålitelig" som naturvitenskapelig forskning. Selv om man selvsagt kan gjøre så mye som mulig for å sikre seg at man får et korrekt svar, er samfunnsvitenskapelig forskning av natur langt mer usikkert.

 

De samfunnsvitenskapelige fagene oppstod blant annet etter at fremskritt innenfor naturvitenskapelig forskning åpnet for metoder som man kunne prøve å bruke også for å forstå samfunnet.

 

Jeg må si jeg ble noe provosert da forskeren ved Arbeidsforskningsinstituttet rett og slett gikk til personangrep da hun ble konfrontert med forskning som ikke stemte overens med hennes egen. Like etter dette forsøket på å diskreditere andre forskere sier hun nesten direkte at poenget med samfunnsforskning er å si noe annet enn den naturvitenskapelige forskningen... Hun kunne selvsagt ikke tatt mer feil.

 

Det er også skremmende å høre holdningen til Lorentzen ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning: Hva er poenget med å forske, er det han egentlig spør om. Hva er poenget med å tilegne seg kunnskap om hvordan alt henger sammen?

 

Nå kan det jo være at uttalelsene er tatt ut av en sammenheng, el.l. Men slik de fremstilles i serien må jeg si jeg blir både provosert og skremt.

[snartenkt]

Han forsvarer seg veldig fint her: Debattinnlegg i Aftenposten. I korte trekk: Det han uttalte om forskningen var ikke grunnløst. Om det var riktig eller ikke, skal jeg ikke si noe om, men han snakket i alle fall om forskning han hadde lest og vurdert.

Jeg synes ikke han forsvarer seg fint i det hele tatt:

 

"I opptakene ble jeg presentert for den amerikanske psykologen Richard Lippa, som jeg har kjennskap til. Han har foretatt en del kuriøs forskning om at det er flere venstrehendte som er homofile, at hvis man har en eldre storebror er det større sjanse for homofili, og hvis hårhvirvelen din i tillegg vender mot klokken, ja, da øker sjansene for homofili."

 

Dette med at hver eldre bror øker sjansen for homofili er jo ganske kjent. Dette avviser han imidlertid som "kuriøs forskning", selv om det på ingen måte er det blant de som forsker på det.

 

Det andre skal jeg ikke uttale meg om, da jeg ikke vet nok om det.

 

Jeg blir provosert over måten han prøver å undregrave Lippas troverdighet på.

 

Lorentzens forsøk på å forsvare seg selv gjør bare at han i mine øyne graver seg ytterligere ned i en gjørme av eget pseudovitenskapelig vissvass.

[StormEagle]

Ja, seom jeg nevnte, programmet i seg selv er relativt overfladisk (dessverre har jo dokumentarer blitt ganske subjektive de siste årene), men tilsvarene programmet har fått i debatter er jo enda værre, stappfulle av stråmannsargumenter og irrelevantheter. Det er ganske underlig å først prøve å bortforklare feks lorentzens bastante påstander, og deretter fremstille det som Eia påstår at bilogi er den enste faktoren som teller.

 

AtW

Men hvorfor skal folk høre på andre legfolks meninger om dette eller en underholdningsdokumentar eller synse og mene om det selv eller høre på andre forskere som ikke er kjønnsforskere sine meninger om dette? Er det ikke konsensusen blandt kjønnsforskere som har noe å si da? Det er vel det som er den ultimate sannheten?

Kjønnsforskerene er jo forskere og den vitenskapelige metode ville jo ha luket ut usannheter eller politisk motiverte eller ideologiske resultater ikke sannt?

 

Hvordan kan du utale deg om kjønnsforskjeller? Er du en kjønnsforsker kansje?

 

Nei dette burde vel overlates til de rette autoriteter, nemmelig kjønnsforskerene ikke sannt?

Endret 7. mars 2010 av flesvik

[snartenkt]

Konsensus er ikke ment å vise "den ultimate sannheten". Det viser kun hva forskerne har kommet frem til. I dette tilfellet tviler jeg vel litt på om de tre samfunnsforskerne i programmet representerer konsensus.

 

Det må igjen påpekes at samfunnsforskning ikke er like pålitelig som naturvitenskapelig forskning. Samfunnsforskning baserer seg i større grad på skjønn.

[ATWindsor]

Ja, seom jeg nevnte, programmet i seg selv er relativt overfladisk (dessverre har jo dokumentarer blitt ganske subjektive de siste årene), men tilsvarene programmet har fått i debatter er jo enda værre, stappfulle av stråmannsargumenter og irrelevantheter. Det er ganske underlig å først prøve å bortforklare feks lorentzens bastante påstander, og deretter fremstille det som Eia påstår at bilogi er den enste faktoren som teller.

 

AtW

Men hvorfor skal folk høre på andre legfolks meninger om dette eller en underholdningsdokumentar eller synse og mene om det selv eller høre på andre forskere som ikke er kjønnsforskere sine meninger om dette? Er det ikke konsensusen blandt kjønnsforskere som har noe å si da? Det er vel det som er den ultimate sannheten?

Kjønnsforskerene er jo forskere og den vitenskapelige metode ville jo ha luket ut usannheter eller politisk motiverte eller ideologiske resultater ikke sannt?

 

Hvordan kan du utale deg om kjønnsforskjeller? Er du en kjønnsforsker kansje?

 

Nei dette burde vel overlates til de rette autoriteter, nemmelig kjønnsforskerene ikke sannt?

 

Jeg har ikke lest noe av det publiserte arbeidet til de norske forskerene som er intervjuet i serien. For å være helt ærlig så tviler jeg på om de har publisert arbeider innenfor feltet de uttaler seg. Biologiske forskjeller mellom kjønnene er ikke akkurat noe det aldri har blitt publisert forskning om, og såvidt meg bekjent er det ihvertfall ingen konsensus innenfor forskningen om at det ikke forekommer.

 

AtW

[Feynman]

Lang, men ganske god kommentar i Aftenposten i dag: Ideologifabrikken

[StormEagle]

Ja, seom jeg nevnte, programmet i seg selv er relativt overfladisk (dessverre har jo dokumentarer blitt ganske subjektive de siste årene), men tilsvarene programmet har fått i debatter er jo enda værre, stappfulle av stråmannsargumenter og irrelevantheter. Det er ganske underlig å først prøve å bortforklare feks lorentzens bastante påstander, og deretter fremstille det som Eia påstår at bilogi er den enste faktoren som teller.

 

AtW

Men hvorfor skal folk høre på andre legfolks meninger om dette eller en underholdningsdokumentar eller synse og mene om det selv eller høre på andre forskere som ikke er kjønnsforskere sine meninger om dette? Er det ikke konsensusen blandt kjønnsforskere som har noe å si da? Det er vel det som er den ultimate sannheten?

Kjønnsforskerene er jo forskere og den vitenskapelige metode ville jo ha luket ut usannheter eller politisk motiverte eller ideologiske resultater ikke sannt?

 

Hvordan kan du utale deg om kjønnsforskjeller? Er du en kjønnsforsker kansje?

 

Nei dette burde vel overlates til de rette autoriteter, nemmelig kjønnsforskerene ikke sannt?

 

Jeg har ikke lest noe av det publiserte arbeidet til de norske forskerene som er intervjuet i serien. For å være helt ærlig så tviler jeg på om de har publisert arbeider innenfor feltet de uttaler seg. Biologiske forskjeller mellom kjønnene er ikke akkurat noe det aldri har blitt publisert forskning om, og såvidt meg bekjent er det ihvertfall ingen konsensus innenfor forskningen om at det ikke forekommer.

 

AtW

De er kjønnsforskere => de forsker på forskjeller mellom kjønn.

 

Det er ikke akkurat første gangen jeg har sett div kjønnsforskere som utaler seg om at det er miljø som har suverent mest eller allt med kjønnsidentitet å gjøre. De som fremmhever biologiens rolle også er somregel ikke kjønnsforskere, men biologer, leger pykologer, ol. Og det er vel kjønnsforskerene som er autoritetene på kjønnsforskjeller akkurat som "klimaforskere" er autoritetene på klima ikke sannt? Og andre forskerfelter har vel dermed ingen ting å si ikke sannt? Og forskning avgjøres jo som kjennt av konsensus og autoritet blandt den rellevante forskningsgruppen ikke sannt? Og legfolk har vel ingen ting med å synse om kjønnsforskeres arbeids validitet ikke sannt? Og det er vel ingen mulighet for at kjønnsforskerene er politisk/ideologisk påvirket i sin forskning for de følger jo den vitenskapelige metode som forskere ikke sannt?

Endret 7. mars 2010 av flesvik

[ATWindsor]

Det som teller er hva som er publisert i vitenskaplige tidsskrifter, i dette tilfellet om forskjeller mellom kjønnene. Nå er det riktnok ikke mitt felt, så jeg har bare lest en liten håndfull artikler om emnet, og stort sett elelrs sett referanser til publiserte arbeider i faglitteratur. Mitt inntrykk er ikke akkurat at det er noen konsensus blant forskning publisert om kjønn at det ikke finnes bilogiske faktorer, som du virker å insinuere, har du noe som helst dekning for dette?¨

 

Videre snakker du som sagt om det se sier i et intervju, om du er interessert i saken så må man se på det som er publisert i vitenskaplige tidsskrifter, der er det større krav enn i intervjuer, der folk kan si litt av hvert om de ønsker.

 

AtW

[Thlom]

Kjønnsforskning er ikke studiet av kjønnsforskjeller, det er studiet av betydningen kjønn har på samfunnet.

[kjetil02]

Her synes jeg det bør poengteres at samfunnsvitenskapelig forskning aldri kan bli like "pålitelig" som naturvitenskapelig forskning. Selv om man selvsagt kan gjøre så mye som mulig for å sikre seg at man får et korrekt svar, er samfunnsvitenskapelig forskning av natur langt mer usikkert.

 

Dette er en lang diskusjon, men jeg synes det er viktig å presisere at heller ikke positivisme/reduksjonisme kan gi et fullgodt svar på noe som helst. Også i biologien, som diskuteres her, vil spørsmålene forme svarene. Men også realfagene er i ferd med å støte på fenomener som vanskelig kan forklares uten metafysiske runddanser. Eksempler er strengteori og multivers-teorien. Sjekk også filosofen Jerry Fodors siste bok, skrevet sammen med evolusjonspsykolog Massimo Piattelli-Palmarini. Der kritiserer de evolusjonsteorien for å være logisk inkoherent og uten prediksjonskraft. (Begge to er "hardcore atheists", som de sier - så det er ikke noe kreasjonistisk prosjekt.) Link.

 

 

Han forsvarer seg veldig fint her: Debattinnlegg i Aftenposten. I korte trekk: Det han uttalte om forskningen var ikke grunnløst. Om det var riktig eller ikke, skal jeg ikke si noe om, men han snakket i alle fall om forskning han hadde lest og vurdert.

Jeg synes ikke han forsvarer seg fint i det hele tatt:

 

Poenget mitt var ikke å støtte opp under Lorentzens vurdering av Lippas forskning, men å presisere at Lorentzen visste om forskningen, og hadde en mening om den.

 

I motsetning til hva mange her på diskusjon.no mener, er det en styrke for forskningen at ikke alle forskere antar samme perspektiv.

 

Jeg synes også det er tullete å være ekstremist mtp. arv/miljø-debatten (i begge retninger), men jeg mener det går an å akseptere at folk som Lorentzen også har tenkt gjennom ting, og at deres forskning også kan være av verdi. Debattinnlegget om Nedkvitne og Lorentzen, der påstanden var at brønnpisseren Nedkvitne burde beholde jobben, mens formidleren Lorentzen burde få sparken, er etter mitt syn fullstendig idiotisk. Å påstå noe sånt er å vise akademisk arroganse og trangsynthet.

[snartenkt]

De er kjønnsforskere => de forsker på forskjeller mellom kjønn.

 

Det er ikke akkurat første gangen jeg har sett div kjønnsforskere som utaler seg om at det er miljø som har suverent mest eller allt med kjønnsidentitet å gjøre. De som fremmhever biologiens rolle også er somregel ikke kjønnsforskere, men biologer, leger pykologer, ol. Og det er vel kjønnsforskerene som er autoritetene på kjønnsforskjeller akkurat som "klimaforskere" er autoritetene på klima ikke sannt? Og andre forskerfelter har vel dermed ingen ting å si ikke sannt? Og forskning avgjøres jo som kjennt av konsensus og autoritet blandt den rellevante forskningsgruppen ikke sannt? Og legfolk har vel ingen ting med å synse om kjønnsforskeres arbeids validitet ikke sannt? Og det er vel ingen mulighet for at kjønnsforskerene er politisk/ideologisk påvirket i sin forskning for de følger jo den vitenskapelige metode som forskere ikke sannt?

Kjønnforskere er vel ikke autoriteter på hva som er medfødt og ikke medfødt? De som er kjønnsforskere er også samfunnsforsere, og samfunnsforskning er mindre pålitelig enn naturvitenskapen.

 

Forskning avgjøres ikke ved konsensus. Konsensus viser bare hva de fleste forskere har kommet frem til.

 

Og nok en gang tviler jeg på om personene i programmet representerer konsensus.

[snartenkt]

Her synes jeg det bør poengteres at samfunnsvitenskapelig forskning aldri kan bli like "pålitelig" som naturvitenskapelig forskning. Selv om man selvsagt kan gjøre så mye som mulig for å sikre seg at man får et korrekt svar, er samfunnsvitenskapelig forskning av natur langt mer usikkert.

Dette er en lang diskusjon, men jeg synes det er viktig å presisere at heller ikke positivisme/reduksjonisme kan gi et fullgodt svar på noe som helst. Også i biologien, som diskuteres her, vil spørsmålene forme svarene. Men også realfagene er i ferd med å støte på fenomener som vanskelig kan forklares uten metafysiske runddanser. Eksempler er strengteori og multivers-teorien. Sjekk også filosofen Jerry Fodors siste bok, skrevet sammen med evolusjonspsykolog Massimo Piattelli-Palmarini. Der kritiserer de evolusjonsteorien for å være logisk inkoherent og uten prediksjonskraft. (Begge to er "hardcore atheists", som de sier - så det er ikke noe kreasjonistisk prosjekt.) Link.

Det er da ingen biologer som benekter at Darwin tok feil om mye, så dette virker som en stråmann. Videre virker ikke de to herrene videre bevandret i evolusjonsteorien dype irrganger:

 

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/fodor_and_piattelli-palmarini.php

http://scienceblogs.com/laelaps/2010/02/jerry_fodor_still_getting_it_w.php

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/scattered_shots_against_fodor.php

 

Når det gjelder strengteorien og slikt, så trenger man slett ikke metafysiske runddanser. Man kan da fremlegge hypoteser uten å henfalle til det metafysiske. Her synes jeg du nok en gang bommer stygt.

 

Han forsvarer seg veldig fint her: Debattinnlegg i Aftenposten. I korte trekk: Det han uttalte om forskningen var ikke grunnløst. Om det var riktig eller ikke, skal jeg ikke si noe om, men han snakket i alle fall om forskning han hadde lest og vurdert.

Jeg synes ikke han forsvarer seg fint i det hele tatt:

Poenget mitt var ikke å støtte opp under Lorentzens vurdering av Lippas forskning, men å presisere at Lorentzen visste om forskningen, og hadde en mening om den.

 

I motsetning til hva mange her på diskusjon.no mener, er det en styrke for forskningen at ikke alle forskere antar samme perspektiv.

 

Jeg synes også det er tullete å være ekstremist mtp. arv/miljø-debatten (i begge retninger), men jeg mener det går an å akseptere at folk som Lorentzen også har tenkt gjennom ting, og at deres forskning også kan være av verdi. Debattinnlegget om Nedkvitne og Lorentzen, der påstanden var at brønnpisseren Nedkvitne burde beholde jobben, mens formidleren Lorentzen burde få sparken, er etter mitt syn fullstendig idiotisk. Å påstå noe sånt er å vise akademisk arroganse og trangsynthet.

Lorentzen fremstår som en "ekstremist", som du kaller det. Han avfeier forskning uten videre fordi han ikke liker den. Det på ingen måte en styrke hvis en forsker avviser forskning fordi han ikke liker resultatene av den!

 

Ditt forsøk på å forsvare Lorentzen bommer etter min mening like stygt som når du viser til Fodor og Piattelli-Palmarini.

[ATWindsor]

Her synes jeg det bør poengteres at samfunnsvitenskapelig forskning aldri kan bli like "pålitelig" som naturvitenskapelig forskning. Selv om man selvsagt kan gjøre så mye som mulig for å sikre seg at man får et korrekt svar, er samfunnsvitenskapelig forskning av natur langt mer usikkert.

 

Dette er en lang diskusjon, men jeg synes det er viktig å presisere at heller ikke positivisme/reduksjonisme kan gi et fullgodt svar på noe som helst. Også i biologien, som diskuteres her, vil spørsmålene forme svarene. Men også realfagene er i ferd med å støte på fenomener som vanskelig kan forklares uten metafysiske runddanser. Eksempler er strengteori og multivers-teorien. Sjekk også filosofen Jerry Fodors siste bok, skrevet sammen med evolusjonspsykolog Massimo Piattelli-Palmarini. Der kritiserer de evolusjonsteorien for å være logisk inkoherent og uten prediksjonskraft. (Begge to er "hardcore atheists", som de sier - så det er ikke noe kreasjonistisk prosjekt.) [

 

Hva legger du i fullgode svar? Det er et riktig verdenssyn, sånn sett er det jo "fullgodt", men det er jo ofte av praktiske årsaker meningsfyllt å forenkle ting opp på et "statisktisk" nivå for å forklare og modellere ting, feks gir det liten mening å se på enkeltatomer om man beregner en kanonkules bane, sånn sett så gir det ikke et fullgodt svar, men slike forenklinger er jo en naturlig del av naturvitenskapen, så det er framstår ikke som noen spesielt god kritikk av naturvitenskapens evne til å gi svar. Hvilke fenomener er det du mener man har støtt på i forbindelse med strengteorien? Det er en teori basert på fysikk, og om den er rikitg, så vil den løses av fysikk. Evolusjonsteoriens validitet har lite med om naturvitenskap er en god måte å angripe problemer på.

 

AtW

[kjetil02]

Det er da ingen biologer som benekter at Darwin tok feil om mye, så dette virker som en stråmann.

 

Jeg var på foredrag med Fodor, der han la frem premisset i boken. De biologene som var der og sa noe, uttalte seg NØYAKTIG like skråsikkert som Lorentzen. Men samtlige av de bommet på poenget til Fodor og svarte på noe annet enn det han sa. Så biologer kan gå i "fordi jeg ikke liker det"-fella, de også.

 

 

Videre virker ikke de to herrene videre bevandret i evolusjonsteorien dype irrganger:

 

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/fodor_and_piattelli-palmarini.php

http://scienceblogs.com/laelaps/2010/02/jerry_fodor_still_getting_it_w.php

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/scattered_shots_against_fodor.php

 

"I haven't read their book"

 

Vel, Fodor er sprø, men har peiling på logikk. Piattelli-Palmarini er "cognitive scientist", men har nok mer oversikt over evolusjonsteorien enn PZ Meyers gjetter på.

 

Når det gjelder strengteorien og slikt, så trenger man slett ikke metafysiske runddanser. Man kan da fremlegge hypoteser uten å henfalle til det metafysiske. Her synes jeg du nok en gang bommer stygt.

 

Jeg trodde du var positivist, eller i det minste kritisk rasjonalist? Forklar meg gjerne hvordan man kan unngå metafysikk når man presenterer ikke-testbare hypoteser.

 

 

Lorentzen fremstår som en "ekstremist", som du kaller det. Han avfeier forskning uten videre fordi han ikke liker den. Det på ingen måte en styrke hvis en forsker avviser forskning fordi han ikke liker resultatene av den!

 

Ditt forsøk på å forsvare Lorentzen bommer etter min mening like stygt som når du viser til Fodor og Piattelli-Palmarini.

 

Det er en styrke at forskere avviser forskning fordi de ikke liker konklusjonen (som er noe helt annet enn dette idealistiske "resultatet" du snakker om) når forskningen kan føre til flere like plausible konklusjoner.

 

Videre svarer du her på mine eksempler som om jeg støtter dem 100%. Det har jeg aldri påstått. Jeg sier at det er en styrke for forskningen fordi flere perspektiv blir belyst. (PS: Du avviser forskningen til Fodor og Piattelli-Palmarini uten å ha lest den, og fordi du ikke liker konklusjonen. Tar jeg feil?)

Endret 7. mars 2010 av kjetil02

[kjetil02]

Hva legger du i fullgode svar?

 

Vitenskap skal belyse betingelsene for, og fenomenene i, menneskelig eksistens. Dette innebærer at vi må forske på en måte som belyser alt den menneskelige eksistens består av. Et åpenbart eksempel her er biologien, hvordan kroppen virker. Men et synspunkt som forsvant da reduksjonismen og positivismen ble populært, er hvordan verden erfares. Dette kan, per definisjon, realfagene ikke belyse.

 

Det er et riktig verdenssyn, sånn sett er det jo "fullgodt", men det er jo ofte av praktiske årsaker meningsfyllt å forenkle ting opp på et "statisktisk" nivå for å forklare og modellere ting, feks gir det liten mening å se på enkeltatomer om man beregner en kanonkules bane, sånn sett så gir det ikke et fullgodt svar, men slike forenklinger er jo en naturlig del av naturvitenskapen, så det er framstår ikke som noen spesielt god kritikk av naturvitenskapens evne til å gi svar.

 

Naturvitenskapen gir knallgode svar, men bare på de spørsmål vi kan stille til den. Og vi kan ikke si noe om f.eks. hvordan maskulinitet i litteraturen blir presentert, eller hvordan vi bør forholde oss til traumer.

 

 

Hvilke fenomener er det du mener man har støtt på i forbindelse med strengteorien? Det er en teori basert på fysikk, og om den er rikitg, så vil den løses av fysikk. Evolusjonsteoriens validitet har lite med om naturvitenskap er en god måte å angripe problemer på.

 

Strengteorien er ikke formulert på en slik måte at den kan falsifiseres, så langt jeg vet. Dermed kan selv ikke fysikken avgjøre om den er sann eller usann. Og om evolusjonsteorien er valid eller ikke er ikke så veldig relevant for om naturvitenskapen er fin eller dum, men å beskrive Fodor og Piattelli-Palmarinis synspunkt kan belyse konflikter i vitenskapen som kan føre til noe bra. Dette var også poenget mitt da jeg trakk dem frem.

[snartenkt]

Det er da ingen biologer som benekter at Darwin tok feil om mye, så dette virker som en stråmann.

Jeg var på foredrag med Fodor, der han la frem premisset i boken. De biologene som var der og sa noe, uttalte seg NØYAKTIG like skråsikkert som Lorentzen. Men samtlige av de bommet på poenget til Fodor og svarte på noe annet enn det han sa. Så biologer kan gå i "fordi jeg ikke liker det"-fella, de også.

Spørsmålet er ikke hvor skråsikre biologer er. Spørsmålet er om boken er relevant for diskusjonen. I og med at forfatterne åpenbart har store mangler i sin kunnskap om evolusjonsteorien, kan vi konkludere med at den ikke er det.

 

Videre virker ikke de to herrene videre bevandret i evolusjonsteorien dype irrganger:

 

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/fodor_and_piattelli-palmarini.php

http://scienceblogs.com/laelaps/2010/02/jerry_fodor_still_getting_it_w.php

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/scattered_shots_against_fodor.php

 

"I haven't read their book"

 

Vel' date=' Fodor er sprø, men har peiling på logikk. Piattelli-Palmarini er "cognitive scientist", men har nok mer oversikt over evolusjonsteorien enn PZ Meyers gjetter på.[/quote']

De har åpenbart såpass dårlig oversikt over evolusjonsteorien at boken ikke blir annet enn en ren skivebom. Myers har kanskje ikke lest boken, men han tar for seg konkrete påstander fra forfatterne. Dessuten gir han oss linker til andre omtaler av boken. Leste du alle tre linkene?

 

Lorentzen fremstår som en "ekstremist", som du kaller det. Han avfeier forskning uten videre fordi han ikke liker den. Det på ingen måte en styrke hvis en forsker avviser forskning fordi han ikke liker resultatene av den!

 

Ditt forsøk på å forsvare Lorentzen bommer etter min mening like stygt som når du viser til Fodor og Piattelli-Palmarini.

Det er en styrke at forskere avviser forskning fordi de ikke liker konklusjonen (som er noe helt annet enn dette idealistiske "resultatet" du snakker om) når forskningen kan føre til flere like plausible konklusjoner.

Nei, det er på ingen måte en styrke at forskere avviser forskning bare fordi de ikke liker konklusjonen. Hadde de hatt saklige argumenter for hvorfor konklusjonen er gal hadde det vært en annen sak. Men noen som omtaler andre som "biofascister" er åpenbart ikke ute etter å male et sannferdig bilde av virkeligheten.

 

Videre svarer du her på mine eksempler som om jeg støtter dem 100%. Det har jeg aldri påstått. Jeg sier at det er en styrke for forskningen fordi flere perspektiv blir belyst. (PS: Du avviser forskningen til Fodor og Piattelli-Palmarini uten å ha lest den, og fordi du ikke liker konklusjonen. Tar jeg feil?)

Hvilken forskning viser du til? Du sa at de hadde publisert en bok. Er denne boken utsatt for peer-review? Det jeg gjorde var å vise til at de som faktisk jobber innenfor biologi har kledd av disse personene såpass grundig at det ikke er noen grunn til å ta påstandene deres alvorlig lenger.

[kjetil02]

Snartenkt, kanskje det er på tide å ta seg tid til å tenke grundigere. Du svarer ikke på hva jeg skriver.

 

Spørsmålet er ikke hvor skråsikre biologer er. Spørsmålet er om boken er relevant for diskusjonen. I og med at forfatterne åpenbart har store mangler i sin kunnskap om evolusjonsteorien, kan vi konkludere med at den ikke er det.

 

Spørsmålet ér hvor skråsikre biologer er, av to grunner.

 

1. Realfag (representert ved fysikk, men i positivistisk tradisjon er biologi høyt oppe i hierarkiet. Biologi ble valgt som et eksempel) presenteres som veien til sannhet.

2. Lorentzen ble kritisert for å ha uttalt seg skråsikkert uten å ha full kjennskap til det han uttalte seg om.

 

Når biologer, som det virker som du mener har bedre verktøy til å finne Sannheten enn samfunnsvitere, uttaler seg skråsikkert på sviktende grunnlag, er de ikke noe bedre enn Lorentzen. Det som ér bra, er at skråsikre uttalelser skaper frustrasjon og tilsvar. Kanskje det kan gi en fruktbar diskusjon som kan ende opp med at vi lærer noe nytt.

 

 

 

Nei, det er på ingen måte en styrke at forskere avviser forskning bare fordi de ikke liker konklusjonen. Hadde de hatt saklige argumenter for hvorfor konklusjonen er gal hadde det vært en annen sak. Men noen som omtaler andre som "biofascister" er åpenbart ikke ute etter å male et sannferdig bilde av virkeligheten.

 

Du etterspør argumentasjon fra Lorentzen, men tyr selv til personangrep. I innlegget jeg linker til gis det argumentasjon. (Jeg tar ikke stilling til argumentasjonen, men jeg er i prinsippet enig i at tredjevariabelproblemet er uløselig.)

 

Videre svarer du her på mine eksempler som om jeg støtter dem 100%. Det har jeg aldri påstått. Jeg sier at det er en styrke for forskningen fordi flere perspektiv blir belyst. (PS: Du avviser forskningen til Fodor og Piattelli-Palmarini uten å ha lest den, og fordi du ikke liker konklusjonen. Tar jeg feil?)

Hvilken forskning viser du til? Du sa at de hadde publisert en bok. Er denne boken utsatt for peer-review? Det jeg gjorde var å vise til at de som faktisk jobber innenfor biologi har kledd av disse personene såpass grundig at det ikke er noen grunn til å ta påstandene deres alvorlig lenger.

 

Det er også forskning å publisere en bok, selv om den ikke blir fagfellevurdert. Jeg viste til boken som et eksempel. Du stoler blindt på bloggere, og avviser noe du ikke kjenner til. Påstanden min er at det er like feil som det Lorentzen gjør.

[ATWindsor]

 

Det er en styrke at forskere avviser forskning fordi de ikke liker konklusjonen (som er noe helt annet enn dette idealistiske "resultatet" du snakker om) når forskningen kan føre til flere like plausible konklusjoner.

 

Videre svarer du her på mine eksempler som om jeg støtter dem 100%. Det har jeg aldri påstått. Jeg sier at det er en styrke for forskningen fordi flere perspektiv blir belyst. (PS: Du avviser forskningen til Fodor og Piattelli-Palmarini uten å ha lest den, og fordi du ikke liker konklusjonen. Tar jeg feil?)

 

Javel? Og hvilken annen konklusjon er like plausibel som at biologi har noe å si, samtidig som konklusjonen at biologi har noe å si fortsatt er rett? Det er ikke nødvendig å uttale seg skråsikkert om noe man ikke kan noe særlig om for å belyse ting fra en annet perspektiv. Forøvrig er ikke problemet å uttale seg sikekrt, problemet er å uttale seg sikkert om noe man kan lite om.

 

Du kommer ikke bort fra det faktumet at lorentzen uttaler seg skråsikkert om noe han kan lite om, uansett hvor mange andre faktorer du drar inn, alt de perifere faktorene du drar inn forsvarer ikke det i det hele tatt.

 

AtW

[ATWindsor]

Hva legger du i fullgode svar?

 

Vitenskap skal belyse betingelsene for, og fenomenene i, menneskelig eksistens. Dette innebærer at vi må forske på en måte som belyser alt den menneskelige eksistens består av. Et åpenbart eksempel her er biologien, hvordan kroppen virker. Men et synspunkt som forsvant da reduksjonismen og positivismen ble populært, er hvordan verden erfares. Dette kan, per definisjon, realfagene ikke belyse.

 

Det er et riktig verdenssyn, sånn sett er det jo "fullgodt", men det er jo ofte av praktiske årsaker meningsfyllt å forenkle ting opp på et "statisktisk" nivå for å forklare og modellere ting, feks gir det liten mening å se på enkeltatomer om man beregner en kanonkules bane, sånn sett så gir det ikke et fullgodt svar, men slike forenklinger er jo en naturlig del av naturvitenskapen, så det er framstår ikke som noen spesielt god kritikk av naturvitenskapens evne til å gi svar.

 

Naturvitenskapen gir knallgode svar, men bare på de spørsmål vi kan stille til den. Og vi kan ikke si noe om f.eks. hvordan maskulinitet i litteraturen blir presentert, eller hvordan vi bør forholde oss til traumer.

 

 

Hvilke fenomener er det du mener man har støtt på i forbindelse med strengteorien? Det er en teori basert på fysikk, og om den er rikitg, så vil den løses av fysikk. Evolusjonsteoriens validitet har lite med om naturvitenskap er en god måte å angripe problemer på.

 

Strengteorien er ikke formulert på en slik måte at den kan falsifiseres, så langt jeg vet. Dermed kan selv ikke fysikken avgjøre om den er sann eller usann. Og om evolusjonsteorien er valid eller ikke er ikke så veldig relevant for om naturvitenskapen er fin eller dum, men å beskrive Fodor og Piattelli-Palmarinis synspunkt kan belyse konflikter i vitenskapen som kan føre til noe bra. Dette var også poenget mitt da jeg trakk dem frem.

 

Realfagene sier mye om hvordan vi erfarer verden, dette synspunktet har ikke forsvunnet, og det er ingenting i reduksjonisme elelr positivisme som tilseri at synspunktet skal forsvinne.

 

Og hva så? Eller mer spesifikt, hva har det med reduksjonisme og positivisme å gjøre? Det er ikke noe argument imot reduksjonisme at endel spørsmål er for kompliserte til å besvare på et grunnleggende nivå.

 

Strengteori er falsifiserbart, dog er dens prediktive kraft omdiskutert, om den ikke kan predikere noe, så vil den bli forkastet. Dette er det uansett fysikken som vil finne svar på, fysikken har funnet svar på alle slike spørsmål i hundrevis av år (om vi har funnet svar på de), filosofi har ikke vært på banen i denne typen spørsmål i moderne tid, og kommer ikke til å være det nå heller (utover at det er nødt til å endre teorier som strider imot det vi vet om fysikken).

 

AtW