Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[StormEagle]

Jeg forstod Lorentzen og Egeland slik at deres fagfelt er et annet enn evolusjonspsykologene, og at de derfor ikke behøver å gjøre medfødte kjønnsforskjeller til forskningsobjekt. Noe som er helt lov i vitenskapen.

 

Slik forstå jeg de ikke, en såøenge de i klartekst påstår at biologiske faktorer ikke har noen innvirkning på (mentale) skjønnforskjeller, og videre presterer Lorentzen å mase om at det Eia presenterer han er slett forskning. >Det er lov å ikke forske på alt og å kunne alt, men kritiserers de for det? Det de derimot fullt fortjener kritikk for (spesielt lorentzen) er bastante uttalelser om ting man vet lite om, i særddelshet når man uttaler seg som forsker i et TV-program.

 

AtW

 

Men hva med det viktigste da AtW? Nemmelig hva er konsensus blandt kjønnsforskerene? For det er jo deres forskningsfelt og de man burde høre på ikke sannt? For hvem kan man vel få bedre svar på kjønnsforskjeller fra enn konsensusen blandt kjønnsforskere?

 

Biologer, leger, osv. er jo ikke "kjønnsforskere"....

Endret 3. mars 2010 av flesvik

[kjetil02]

Slik forstå jeg de ikke, en såøenge de i klartekst påstår at biologiske faktorer ikke har noen innvirkning på (mentale) skjønnforskjeller, og videre presterer Lorentzen å mase om at det Eia presenterer han er slett forskning. >Det er lov å ikke forske på alt og å kunne alt, men kritiserers de for det? Det de derimot fullt fortjener kritikk for (spesielt lorentzen) er bastante uttalelser om ting man vet lite om, i særddelshet når man uttaler seg som forsker i et TV-program.

 

AtW

 

Enig i at det er grenser for hvor bastant man bør uttale seg om spørsmål som dette, og Lorentzen var kanskje litt over den grensa. Men det er virkelig grunnlag for å kritisere statistisk korrelasjon som kausal forklaring, jfr. retningsproblemet. Hva kom først? Arv eller miljø? Hva påvirket hva? For det er mye som tyder på at gener ikke har noen deterministisk funksjon på oss, men er avhengig av samspillet med miljøet for å fungere i det hele tatt.

[ATWindsor]

Slik forstå jeg de ikke, en såøenge de i klartekst påstår at biologiske faktorer ikke har noen innvirkning på (mentale) skjønnforskjeller, og videre presterer Lorentzen å mase om at det Eia presenterer han er slett forskning. >Det er lov å ikke forske på alt og å kunne alt, men kritiserers de for det? Det de derimot fullt fortjener kritikk for (spesielt lorentzen) er bastante uttalelser om ting man vet lite om, i særddelshet når man uttaler seg som forsker i et TV-program.

 

AtW

 

Enig i at det er grenser for hvor bastant man bør uttale seg om spørsmål som dette, og Lorentzen var kanskje litt over den grensa. Men det er virkelig grunnlag for å kritisere statistisk korrelasjon som kausal forklaring, jfr. retningsproblemet. Hva kom først? Arv eller miljø? Hva påvirket hva? For det er mye som tyder på at gener ikke har noen deterministisk funksjon på oss, men er avhengig av samspillet med miljøet for å fungere i det hele tatt.

 

Litt over? Synes du virkelig å uttale "dette er slett forskning" på TV om et fagfelt man ikke kan noe om, er "litt over"? Lorentzen er langt over, og har ene og alene seg selv å takke for at han framstår svært dårlig i serien.

 

Svært få påstår at gener ikke er avhengig av samspillet med miljø, ei heller Eia, eller noen av forskerene han intervjuet. Det gir ingen mening å stille spørsmålet hva som kom først av arv og miljø. At korrelasjon ikke direkte sier noe om årsakssforhold er også selvsagtheter, som de intervjuede forskerene selv var inne på. Du argumenterer imot et synspunkt ingen i programmet forfektet, og svært få forfekter generelt, jeg hadde trodd svært få utdannede menensker som er innvolvert i akademia forfekter det tøvet lorentzzen liret av seg også, men det er jo tilsynelatende noen ihvertfall.

 

AtW

[Stjernestøv]

Fant en interessant blogg-artikkel på temaet:

 

Erik Tunstad

høgskolelektor

Onsdag 07. januar 2009

 

Darwin med ildtang

 

Darwinåret. 150 år siden Artenes opprinnelse og 200 år siden mannen ble født.

 

Vi er i dag i den penible situasjon at vitenskapen har utviklet en teori som forklarer livets utvikling, og plasserer oss mennesker der vi hører hjemme, i en slekt av menneskeaper. Dette er en teori ingen seriøse forskere verken betviler eller bestrider - men som foruroligende mange mennesker – paradoksalt nok – likevel mener vi bør behandle med forsiktighet.

 

Et sitat fra Thomas Hylland Eriksens bok om Darwin illustrerer hva jeg tenker på:

 

Mitt syn er kort sagt at darwinistisk vitenskap er potensielt livsfarlig fordi den kontinuerlig truer med å sementere et enøyet blikk på livets mangfoldighet og å redusere menneskets kompleksitet til noen enkle mekanismer som lar seg beskrive i et naturvitenskapelig språk.

 

Hvis en intelligent, frisynt og ikke minst positivt innstilt mann som Hylland Eriksen mener evolusjonsteorien er "potensielt livsfarlig", hvilken skepsis lurer da i resten av befolkningen?

 

Daværende kirke- og undervisningsminister Kjell Magne Bondevik la i 1986 fram sin nye og reviderte læreplan for grunnskolen:

 

Skolen må opplyse om at det ikke foreligger noe endelig svar når det gjelder menneskehetens historie, og at det ikke behøver å være noe motsetningsforhold mellom naturvitenskapens teorier og Bibelens lære om skapelse.

 

Han fikk også lagt til at undervisningen måtte inkludere kritikken av utviklingslæren.

 

Det ble litt av en brudulje, og en slukøret minister måtte etterpå innrømme at han ikke var riktig klar over hvor sterkt evolusjonsteorien står, rent faglig. Norstat utførte i 2008 en undersøkelse som viste at førti prosent av Norges befolkning er omtrent like kunnskapløse som vår tidligere statsminister.

 

Av de 1000 som ble spurt, trodde åtte prosent ikke på evolusjonsteorien i det hele tatt, mens bare 59 prosent var helt enige med Darwin. De øvrige 32 prosentene inntok ulike grader av forbehold.

 

De åtte prosentene er det pent lite å gjøre med. Etter noen tiår som skeptiker til alt fra ufoer til snåsakaller, har jeg lært at det er noen det ikke er bryet verdt å forsøke å diskutere med – nemlig de som allerede har bestemt seg, de som har investert store mengder tid, energi og prestisje i sitt (livs)syn.

 

De øvrige 32 prosentene er det fullt mulig å vinne over på fornuftens side. De fleste av dem mener nok de allerede befinner seg der, og mange av dem gjør det kanskje også. Det er fullt mulig å være uenig med detaljer i evolusjonsteorien. Teorien diskuteres jo heftig, innad i biologien. Biologene er enige om AT livet utvikler seg, men det er mange detaljer man ikke er riktig like enige om.

 

De usaklige, antidarwinistiske angrepene på teorien kommer utenfra, og har ingenting med faget å gjøre. Noen av dem er ekstreme, og benekter det ovenfor nevnte AT. Andre er mer i tråd med Hylland Eriksen: Darwin hadde rett, men det er farlig å innrømme det. Angrepene kommer først og fremst fra utenomvitenskapelige miljøer: sekulære og religiøse, tilknyttet både det politiske høyre og venstre.

 

Og de er basert på frykt, ideologi – og ikke minst misforståelser.

 

Kan løsningen i så fall ligge i opplysning? Ville vi vært litt mindre redde, eller fiendtlige, dersom vi virkelig forsto hva vi snakket om?

 

For noen år siden stemte 100 norske akademikere fram Artenes opprinnelse til tittelen "Tidenes viktigste faglitterære bok". Vi får håpe og anta de fleste av dem hadde lest boka. Men hvor mange av dem hadde lest noen av alle de andre glimrende og spennende bøkene Darwin skrev? Jeg er ganske sikker på at det ikke var veldig mange.*

 

Går vi noen år lenger tilbake, var Darwins stilling ikke engang særlig fremtredende på Biologisk institutt ved Universitetet i Oslo. Da jeg studerte biologi på Blindern tidlig på 1980-tallet, var det fullt mulig å gjennomføre et ti års biologistudium uten å få med seg et eneste kurs i evolusjon. Det ble knapt nevnt på grunnkursene, og ikke akkurat pushet på deg under hovedfaget.

 

Da jeg skrev min første lærebok i biologi tidlig på 1990-tallet, måtte jeg slite hardt for å få med ett -- etter hvert svært tynt -- kapittel om evolusjon.

 

Det går heldigvis fremover her i verden, og i dag nevnes e-ordet til og med i lærebøker for ungdomsskolen.

 

Vi kan jo krysse fingrene og håpe at dette med tiden vil gi evolusjonsteorien en like solid standing som kvantefysikken. Ingen nordmann forstår bæret av Bohr og Heisenberg – eller Einstein – men hvem tør tvile på at de hadde rett? Darwin, derimot, er svært lett å forstå – men 40 prosent av oss er likevel i tvil.

 

Jo da, jeg har tro på skolen.

Kilde Endret 4. mars 2010 av The Metal God

[kjetil02]

Litt over? Synes du virkelig å uttale "dette er slett forskning" på TV om et fagfelt man ikke kan noe om, er "litt over"? Lorentzen er langt over, og har ene og alene seg selv å takke for at han framstår svært dårlig i serien.

 

Han forsvarer seg veldig fint her: Debattinnlegg i Aftenposten. I korte trekk: Det han uttalte om forskningen var ikke grunnløst. Om det var riktig eller ikke, skal jeg ikke si noe om, men han snakket i alle fall om forskning han hadde lest og vurdert.

 

Svært få påstår at gener ikke er avhengig av samspillet med miljø, ei heller Eia, eller noen av forskerene han intervjuet.

 

Enig. På samme måte som at det er svært få (men kanskje noen) som mener at vi formes utelukkende av miljø. Derfor er jeg skeptisk til verdien av å late som om det virkelig eksisterer et skarpt skille mellom to forskjellige meninger - kanskje det rett og slett hadde vært mer ærlig å presentere den versjonen som faktisk er sannsynlig; at genetikk og miljø går hånd i hånd, uten alt denne kunstige dramatikken. Det blir jo misforstått i øst og vest. Bare les denne tråden.

 

Det gir ingen mening å stille spørsmålet hva som kom først av arv og miljø.

 

Det gir mening å spørre om hva som kom først når man stiller spørsmålet post hoc. Man kan spørre om genetikken programmerte en person til å få depresjon i en alder av 30, eller om det var et endret tankemønster som påvirket genene til å slå seg av/på på en ugunstig måte.

 

At korrelasjon ikke direkte sier noe om årsakssforhold er også selvsagtheter, som de intervjuede forskerene selv var inne på.

 

Ja, Lorentzen utdyper dette i debattinnlegget sitert over. Han påpeker blant annet metodologiske feil i undersøkelsen, særlig kausalitetsforklaringer som mangler drøfting.

 

Du argumenterer imot et synspunkt ingen i programmet forfektet, og svært få forfekter generelt,

 

Hvis du tenker på eksempelet om genetisk determinisme, var det et eksempel kun. Mitt standpunkt er at jeg tror de fleste som forsker på mennesker enten har en idé om at det er et samspill, men fokuserer på én av delene på grunn av perspektivhensyn, eller at de behandler saken som om det ér et samspill. Det er i alle fall, så langt jeg vet, lite kontrovers omkring at epigenetikk og omkringliggende fagområder arbeider med reelle fenomener. Kanskje mange vet lite om dette, men det forsvarer ikke at man skaper dikotomier som ikke er reelle. Eia og Ihle er uttalte Steven Pinker-fans, og har kanskje lært stråmanntrikset av ham.

 

jeg hadde trodd svært få utdannede menensker som er innvolvert i akademia forfekter det tøvet lorentzzen liret av seg også, men det er jo tilsynelatende noen ihvertfall.

 

Det er alltid noen. Men jeg mistenker at Lorentzen har en bedre forklaring på sitt synspunkt enn det som kom frem i programmet.

[Stjernestøv]

Det gir ingen mening å stille spørsmålet hva som kom først av arv og miljø.

Det gir mening å spørre om hva som kom først når man stiller spørsmålet post hoc. Man kan spørre om genetikken programmerte en person til å få depresjon i en alder av 30, eller om det var et endret tankemønster som påvirket genene til å slå seg av/på på en ugunstig måte.

Det er like dumt som å spørre om hva som kom først, høna eller egget?

Det er ganske dramatisk hvor lite folk vet om evolusjon og det bevises jo her dersom jeg ikke feiltolker deg noe alvorlig. Evolusjon er bitte-bitte små forandringer i arvematerialet over lang lang tid. Dermed går arv og miljø "hånd i hånd" hele tiden.

 

Samme går for spørsmålet om høna og egget btw.

 

Mulig jeg misforstår her. Jeg ser nok på spørsmålene på en litt enklere måte enn den du tar. Ting er nok sikkert mer sammensatt enn det jeg har kunnskap til å ta inn over meg (er seriøs nå).

 

Grunnen til at jeg er så ivrig i tråden er at jeg mener at alle som tar en høyre utdannelse må ha grunnleggende forståelse for evolusjon. Uten dette vil ikke utdannelsen bli fullgod og man får en feilaktig syn på livet og samfunnet rundt seg. Jeg tror jeg har flere vitenskapsfolk bak meg på den uttalelsen.

 

EDIT: Halvparten av britene tror ikke på dette

Mener evolusjonen er noe tull.

Her hjemme er heldigvis kunnskapsnivået tilsynelatende noe høyere, og ifølge en undersøkelse som ble utført av Norstat for NRK i fjor viste at 1 av 10 nordmenn ikke tror på evolusjonen. Samtidig viste den at bare 59 prosent har full tiltro til teorien.

- Det virker som alt er tillat i dag, og det virker som om mange glemmer at vitenskapen er opphav til det samfunnet vi har i dag, sier Stenseth.

 

- De som betviler evolusjonen har ikke-rasjonelle prosjekter. Det er egentlig en konflikt mellom rasjonalitet og ikke-rasjonalitet, sier han.

Endret 5. mars 2010 av The Metal God

[ATWindsor]

Litt over? Synes du virkelig å uttale "dette er slett forskning" på TV om et fagfelt man ikke kan noe om, er "litt over"? Lorentzen er langt over, og har ene og alene seg selv å takke for at han framstår svært dårlig i serien.

 

Han forsvarer seg veldig fint her: Debattinnlegg i Aftenposten. I korte trekk: Det han uttalte om forskningen var ikke grunnløst. Om det var riktig eller ikke, skal jeg ikke si noe om, men han snakket i alle fall om forskning han hadde lest og vurdert.

 

Svært få påstår at gener ikke er avhengig av samspillet med miljø, ei heller Eia, eller noen av forskerene han intervjuet.

 

Enig. På samme måte som at det er svært få (men kanskje noen) som mener at vi formes utelukkende av miljø. Derfor er jeg skeptisk til verdien av å late som om det virkelig eksisterer et skarpt skille mellom to forskjellige meninger - kanskje det rett og slett hadde vært mer ærlig å presentere den versjonen som faktisk er sannsynlig; at genetikk og miljø går hånd i hånd, uten alt denne kunstige dramatikken. Det blir jo misforstått i øst og vest. Bare les denne tråden.

 

Det gir ingen mening å stille spørsmålet hva som kom først av arv og miljø.

 

Det gir mening å spørre om hva som kom først når man stiller spørsmålet post hoc. Man kan spørre om genetikken programmerte en person til å få depresjon i en alder av 30, eller om det var et endret tankemønster som påvirket genene til å slå seg av/på på en ugunstig måte.

 

At korrelasjon ikke direkte sier noe om årsakssforhold er også selvsagtheter, som de intervjuede forskerene selv var inne på.

 

Ja, Lorentzen utdyper dette i debattinnlegget sitert over. Han påpeker blant annet metodologiske feil i undersøkelsen, særlig kausalitetsforklaringer som mangler drøfting.

 

Du argumenterer imot et synspunkt ingen i programmet forfektet, og svært få forfekter generelt,

 

Hvis du tenker på eksempelet om genetisk determinisme, var det et eksempel kun. Mitt standpunkt er at jeg tror de fleste som forsker på mennesker enten har en idé om at det er et samspill, men fokuserer på én av delene på grunn av perspektivhensyn, eller at de behandler saken som om det ér et samspill. Det er i alle fall, så langt jeg vet, lite kontrovers omkring at epigenetikk og omkringliggende fagområder arbeider med reelle fenomener. Kanskje mange vet lite om dette, men det forsvarer ikke at man skaper dikotomier som ikke er reelle. Eia og Ihle er uttalte Steven Pinker-fans, og har kanskje lært stråmanntrikset av ham.

 

jeg hadde trodd svært få utdannede menensker som er innvolvert i akademia forfekter det tøvet lorentzzen liret av seg også, men det er jo tilsynelatende noen ihvertfall.

 

Det er alltid noen. Men jeg mistenker at Lorentzen har en bedre forklaring på sitt synspunkt enn det som kom frem i programmet.

 

Han forsvarer seg ikke godt, han forsvarer seg elendig

på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk.

 

Når jeg i programmet svarer på dette med å si at jeg synes det er dårlig forskning, er det fordi god forskning skal forsøke å forstå det materialet man står overfor (empirien) med så åpne øyne som mulig og så mange fortolkningsmuligheter som mulig. Lippa kommer opp med én, nemlig et hint om at det kan være noe biologisk. Et stort statistisk materiale er det samfunnsforskere ofte forholder seg til."

 

Han sier jo rett ut at han baserer påstanden sin om at det er slett forskning på en enkel oppsummering av resultattolkningen som Lippa gjør på TV. Det er ganske drøyt å komme med slike bastante påstander basert på det. Han argumenterer ingenting i forhold til hva som er sagt i det faktiske arbeidet, og selv da er argumentet søkt, det finnes nok av forskning som drar alt for mye konklusjoner av manglende kildemateriale, å ikke tolke i øst og vest ting man ikke har grunnlag for å tolke gjør det ikke til slett forskning.

 

Lorentzen uttalte selv direkte at gener ikke ahdde noe å si, han fikk ett oppfølger spørsmål der han hadde god mulighet til å trekke den påstanden. Uansett hvordan programmet er klipt, så kom han klart og tydlig med den påstanden, han har seg selv å takke for det. At Eia kanskje kunne presentert programmet sitt bedre er så sin sakm, at Lorentzen sin framtreden blir ikke bedre av den grunn.

 

Å ikke tolke tall mye er ikke en metodefeil.

 

jeg er spent på hva slags forklaring Lorentzen har som gir noe særlig grunnlag for hans mildtsagt oppsiktsvekkende syn. Jeg mistenker han ikke vet hva han snakker om, og hans rotur i media har ikke akkurat forbedret det inntrykket. Hva han sa er ihvertfall klinkende klart i programmet, blir jo interessant å se om han forsøker å underbygge det på noen som helst måte, han har ikke gjort det foreløpig i noen av sine tilsvar. Kanskje om han brukte litt mindre tid på å dvele over Eias 40-års-krise, så kunne han fått liret av seg noe fornuftig?

 

AtW

[kjetil02]

Mulig jeg misforstår her. Jeg ser nok på spørsmålene på en litt enklere måte enn den du tar. Ting er nok sikkert mer sammensatt enn det jeg har kunnskap til å ta inn over meg (er seriøs nå).

 

Jeg er enig i beskrivelsen din av evolusjon, men det er ikke den jeg snakker om. Jeg snakker om tillært/medfødt, nærmere bestemt forskjellen mellom ontogenese (link) og fylogenese (link).

 

 

 

 

Grunnen til at jeg er så ivrig i tråden er at jeg mener at alle som tar en høyre utdannelse må ha grunnleggende forståelse for evolusjon. Uten dette vil ikke utdannelsen bli fullgod og man får en feilaktig syn på livet og samfunnet rundt seg. Jeg tror jeg har flere vitenskapsfolk bak meg på den uttalelsen.

 

Meg også, uten tvil.

[kjetil02]

Han sier jo rett ut at han baserer påstanden sin om at det er slett forskning på en enkel oppsummering av resultattolkningen som Lippa gjør på TV. Det er ganske drøyt å komme med slike bastante påstander basert på det. Han argumenterer ingenting i forhold til hva som er sagt i det faktiske arbeidet, og selv da er argumentet søkt, det finnes nok av forskning som drar alt for mye konklusjoner av manglende kildemateriale, å ikke tolke i øst og vest ting man ikke har grunnlag for å tolke gjør det ikke til slett forskning

 

Jeg synes han har rett i det. Lippa gjennomfører en (sikkert ok) studie, men trekker rare konklusjoner. God forskning tar høyde for mange alternative forklaringer, og åpner for etterprøving, særlig falsifisering. Lippas studie, sånn jeg forstår den, mangler i alle fall en god drøfting, slik Lorentzen presenterer den. Så Lorentzen har i alle fall lest og vurdert studien.

 

 

 

 

Lorentzen uttalte selv direkte at gener ikke ahdde noe å si, han fikk ett oppfølger spørsmål der han hadde god mulighet til å trekke den påstanden. Uansett hvordan programmet er klipt, så kom han klart og tydlig med den påstanden, han har seg selv å takke for det. At Eia kanskje kunne presentert programmet sitt bedre er så sin sakm, at Lorentzen sin framtreden blir ikke bedre av den grunn.

 

Det er jeg enig i.

 

Å ikke tolke tall mye er ikke en metodefeil.

 

Hva mener du her? Om du tenker på Lippa-studien, er det helt klart en metodefeil å trekke feil konklusjon på bakgrunn av tallene. Det er en syllogistisk feil.

 

jeg er spent på hva slags forklaring Lorentzen har som gir noe særlig grunnlag for hans mildtsagt oppsiktsvekkende syn. Jeg mistenker han ikke vet hva han snakker om, og hans rotur i media har ikke akkurat forbedret det inntrykket. Hva han sa er ihvertfall klinkende klart i programmet, blir jo interessant å se om han forsøker å underbygge det på noen som helst måte, han har ikke gjort det foreløpig i noen av sine tilsvar. Kanskje om han brukte litt mindre tid på å dvele over Eias 40-års-krise, så kunne han fått liret av seg noe fornuftig?

 

Det er jo helt klart at adferdsgenetikk ikke er hans felt, men jeg er usikker på om han fortjener all den voldsomme kritikken han har fått.

[ATWindsor]

Jeg synes han har rett i det. Lippa gjennomfører en (sikkert ok) studie, men trekker rare konklusjoner. God forskning tar høyde for mange alternative forklaringer, og åpner for etterprøving, særlig falsifisering. Lippas studie, sånn jeg forstår den, mangler i alle fall en god drøfting, slik Lorentzen presenterer den. Så Lorentzen har i alle fall lest og vurdert studien.

 

 

Å ikke tolke tall mye er ikke en metodefeil.

 

Hva mener du her? Om du tenker på Lippa-studien, er det helt klart en metodefeil å trekke feil konklusjon på bakgrunn av tallene. Det er en syllogistisk feil.

 

jeg er spent på hva slags forklaring Lorentzen har som gir noe særlig grunnlag for hans mildtsagt oppsiktsvekkende syn. Jeg mistenker han ikke vet hva han snakker om, og hans rotur i media har ikke akkurat forbedret det inntrykket. Hva han sa er ihvertfall klinkende klart i programmet, blir jo interessant å se om han forsøker å underbygge det på noen som helst måte, han har ikke gjort det foreløpig i noen av sine tilsvar. Kanskje om han brukte litt mindre tid på å dvele over Eias 40-års-krise, så kunne han fått liret av seg noe fornuftig?

 

Det er jo helt klart at adferdsgenetikk ikke er hans felt, men jeg er usikker på om han fortjener all den voldsomme kritikken han har fått.

 

I tilsvaret hans så framtår det som hans kritikk er basert på tolkningen lippa kommer med i sitt intervju, det samme gjør det i programmet, har du noe grunnlag for å si at kritikken er imot tolkningsdelen i hans skriftlige arbeider?

 

Kritikken er ikke at han konluderer bastant på bakgrunn av data som ikke er sikre, kritkken er at han ikke konkluderer nok på bakgrunn av dataene. Og slik jeg ser det kan uansett ikke en ikke-konkluderende påstand være noe syllogistisk feil

 

Jeg mener man fortjener ganske sterk kritikk for å uttale seg bastnat i kraft av å være forsker på TV om noe man ikke vet noe særlig om.

 

AtW

[kjetil02]

I tilsvaret hans så framtår det som hans kritikk er basert på tolkningen lippa kommer med i sitt intervju, det samme gjør det i programmet, har du noe grunnlag for å si at kritikken er imot tolkningsdelen i hans skriftlige arbeider?

 

Jeg har lest det samme som deg. Lorentzens kritikk som jeg er enig i, blir forklart slik (link):

 

 

I Hjernevask blir vi presentert for et stort statistisk materiale som Lippa har samlet fra mange land. I programmet blir dette brukt for å forklare at siden menn og kvinner viser de samme tilbøyeligheter til å velge enten tingorienterte yrker eller menneskerelaterte yrker, på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk.

 

Når jeg i programmet svarer på dette med å si at jeg synes det er dårlig forskning, er det fordi god forskning skal forsøke å forstå det materialet man står overfor (empirien) med så åpne øyne som mulig og så mange fortolkningsmuligheter som mulig. Lippa kommer opp med én, nemlig et hint om at det kan være noe biologisk.

 

Her peker Lorentzen på at det er kulturelle (historiske og ideologiske) faktorer som kan ligge til grunn for at arbeidsmarkedssituasjonen er slik i dag. Han sier ikke noe om andre studier, men kan med en viss rett avfeie den forklaringen så lenge ikke kulturelle faktorer er vurdert når Lippa trekker konklusjonen sin.

 

 

Kritikken er ikke at han konluderer bastant på bakgrunn av data som ikke er sikre, kritkken er at han ikke konkluderer nok på bakgrunn av dataene. Og slik jeg ser det kan uansett ikke en ikke-konkluderende påstand være noe syllogistisk feil

 

Her skjønner jeg ikke hva du mener.

 

Jeg mener man fortjener ganske sterk kritikk for å uttale seg bastnat i kraft av å være forsker på TV om noe man ikke vet noe særlig om.

 

Enig. Men jeg er ikke helt enig med deg i at det nødvendigvis har skjedd her.

Endret 5. mars 2010 av kjetil02

[ATWindsor]

I tilsvaret hans så framtår det som hans kritikk er basert på tolkningen lippa kommer med i sitt intervju, det samme gjør det i programmet, har du noe grunnlag for å si at kritikken er imot tolkningsdelen i hans skriftlige arbeider?

 

Jeg har lest det samme som deg. Lorentzens kritikk som jeg er enig i, blir forklart slik (link):

 

 

I Hjernevask blir vi presentert for et stort statistisk materiale som Lippa har samlet fra mange land. I programmet blir dette brukt for å forklare at siden menn og kvinner viser de samme tilbøyeligheter til å velge enten tingorienterte yrker eller menneskerelaterte yrker, på tvers av kulturene (Norge inkludert), kan Lippa konkludere at «that gives you a hint that something biological is going on there». Lippa sier altså ikke at det er biologi, ganske enkelt fordi det ikke finnes noen direkte analytisk sammenheng mellom statistikk og genetikk.

 

Når jeg i programmet svarer på dette med å si at jeg synes det er dårlig forskning, er det fordi god forskning skal forsøke å forstå det materialet man står overfor (empirien) med så åpne øyne som mulig og så mange fortolkningsmuligheter som mulig. Lippa kommer opp med én, nemlig et hint om at det kan være noe biologisk.

 

Her peker Lorentzen på at det er kulturelle (historiske og ideologiske) faktorer som kan ligge til grunn for at arbeidsmarkedssituasjonen er slik i dag. Han sier ikke noe om andre studier, men kan med en viss rett avfeie den forklaringen så lenge ikke kulturelle faktorer er vurdert når Lippa trekker konklusjonen sin.

 

 

Kritikken er ikke at han konluderer bastant på bakgrunn av data som ikke er sikre, kritkken er at han ikke konkluderer nok på bakgrunn av dataene. Og slik jeg ser det kan uansett ikke en ikke-konkluderende påstand være noe syllogistisk feil

 

Her skjønner jeg ikke hva du mener.

 

Jeg mener man fortjener ganske sterk kritikk for å uttale seg bastnat i kraft av å være forsker på TV om noe man ikke vet noe særlig om.

 

Enig. Men jeg er ikke helt enig med deg i at det nødvendigvis har skjedd her.

 

I lorentzen innlegg så snakker han om hva Lippa har sagt i et intervju på TV. Det er mildt sagt ganske søkt å først sutre over at man ikke har fått sagt nok i et TV-program, og deretter stemple en annens forskning som slett fordi forskeren oppsumerer det på en overfladsik måte i et intervju. Det lorentzen kommer med er sånn det framstår i hans tekst, pisspreik. Det er åpenbart at et kort intervju ikke vil omfatte alt arbeidet som er gjort i forbindelse med Lippas forskning. Det er ren og skjær arroganse å kalle det slett forskning på det grunnlaget.

 

Lorentzens kritkk av lippa er at han ikke trekker nok konklusjoner, det er "å trekke feil konklusjon på bakgrunn av tallene.", derefor er det irrelevant som eksempel på en syllogistisk feil. Og om lorentzen hadde vært uenig i konklusjonen så mener jeg at det ikke er en syllogistisk feil når man ikke trekker sikre konklusjoner.

 

Hva er ikke bastant med lorentzens uttalese? Han sier rett ut at biologi ikke har noe å si for mentale forskjeller mellom kvinne og mann, at det er et rent samfunnsmessig skille. Det er en bastant uttalelse, og åpenbart om noe han vet for lite om til å uttale seg med en slik sikkerhet.

 

AtW

[CAT-scan]

Jeg hopper inn litt midt i her.

 

Lorentzen-diskusjonen synes jeg ikke er så ekstremt interessant. Det er Eia som sitter på alle kortene her, ikke han. Det er Eia som kan sitte og pusle sammen timesvis med opptak slik at det gir en ønsket fremstilling av en spesifikk sak. I tillegg er det Eia som har gått til Lorentzen med et ønske om å ha han med. I aller første omgang synes jeg det er snarere dét som er problematisk, all den tid han setter likhetstegn mellom to litteraturvitere (Lorentzen og Egeland), en professor i psykologi (Baron-Cohen), og en professor i evolusjonspsykologi (Campbell).

 

Jeg synes den faktiske kritikken blir oversvømt av forenklinger og unøyaktigheter som ser ut til å være der fordi forvirringen vil skape debatt.

 

Jeg vil regne med at det Eia faktisk vil frem til her er at det f.eks. ikke er Egelands oppgave å opptre normativt i sin stilling, med den bakgrunnen hun har. Det er jeg selvfølgelig fullstendig enig i; men programmet får på en måte en helt annen vri fordi det hele tiden unnlater å være klar på hva som er det faktisk underliggende problemet her, nemlig posisjonen de to norske forskerne har, og ikke den faktiske faglige ballasten de sitter på.

 

Det er spekulativt håndtverk, med andre ord. TV som er litt på kanten.

 

Et godt eksempel er forskningen til Baron-Cohen, som i sammenhengen blir fremstilt som en direkte motsats til det Lorentzen og Egeland driver med (noe det så absolutt ikke er), men som også inneholder ting som virkelig kan misforståes fordi de ikke blir utbrodert.

 

Selv om det blir nevnt at han bedriver forskning innen autisme, så blir det ikke påpekt ordentlig i intervjukonteksten. Da han sier at de undersøker testosteronnivåets påvirkning på lengden spedbarnet ser på to ulike bilder («a mechanical object» eller «a face»), så kommenterer Eia med et innklipp hvor han helt konkret sier at forskningen til Baron-Cohen tyder på at forskjellene i resultatene «må ha oppstått før barna har blitt født, i fosterlivet». Her impliseres det (via klipp) at det er snakk om evolusjon (arv) versus miljø.

 

Det som er litt trist er at Baron-Cohen antageligvis snakker om autistiske trekk i spedbarn. Hans forskningsområde er autisme, og et av de mest utbredte trekkene ved autister er vanskeligheter med å holde (eller å overhodet ha) øyekontakt, mangel på interesse for ansikter (og i det hele tatt sosiale trekk ved andre mennesker). Hvis man tenker seg litt om, så avsløres det hele da Baron-Cohen sier at barna får valget mellom å se på et «mekanisk objekt» eller «et ansikt». Det er innlysende at fyren ikke er ute etter å undersøke hvordan evolusjon har påvirket oss til å få feminine eller maskuline trekk (hva har mekanikk med evolusjon å gjøre?). Forskningen hans går mest sannsynlig ut på om testosteron påvirker trekk relatert til autisme i spedbarn (det er jo en kjent sak at det stort sett er gutter/menn som blir autistiske).

 

Nå tok jeg ett enkelt eksempel, men jeg er sikker på at flere her kan rive istykker statistikkdelen i første halvdel av programmet også.

 

Det er ikke det at jeg nødvendigvis er i mot Eia sitt standpunkt, men jeg synes han går frem på en uredelig måte, og jeg skjønner overhodet ikke hvorfor han bruker den naivistiske stilen sammen med en kynisk klippemetodikk. Hva er det han vil oppnå her? At de som ikke vet bedre skal frem med høygaflene (man ser jo tendenser tidligere i denne tråden)? Det hele minner veldig om å rette den første øvingsoppgava til en universitetsstudent. Her har man plukket litt fra alt av publikasjoner som dukket opp på et søk i Bibsys, selv om det strengt tatt ikke har så mye med hverandre å gjøre, men en artig oppgave å skrive blir det selvfølgelig.

Endret 5. mars 2010 av CAT-scan

[kjetil02]

(...) han setter likhetstegn mellom to litteraturvitere (Lorentzen og Egeland), en professor i psykologi (Baron-Cohen), og en professor i evolusjonspsykologi (Campbell).

 

Og attpåtil har også Baron-Cohen en solid forankring i evolusjonspsykologi, jfr. artikler som "The eye direction detector (EDD) and the shared attention mechanism (SAM): Two cases for evolutionary Psychology" i Joint attention (Eds. Moore & Dunham).

 

Jeg synes den faktiske kritikken blir oversvømt av forenklinger og unøyaktigheter som ser ut til å være der fordi forvirringen vil skape debatt.

 

Jeg vil regne med at det Eia faktisk vil frem til her er at det f.eks. ikke er Egelands oppgave å opptre normativt i sin stilling, med den bakgrunnen hun har. Det er jeg selvfølgelig fullstendig enig i; men programmet får på en måte en helt annen vri fordi det hele tiden unnlater å være klar på hva som er det faktisk underliggende problemet her, nemlig posisjonen de to norske forskerne har, og ikke den faktiske faglige ballasten de sitter på.

 

(...)

 

Det er ikke det at jeg nødvendigvis er i mot Eia sitt standpunkt, men jeg synes han går frem på en uredelig måte, og jeg skjønner overhodet ikke hvorfor han bruker den naivistiske stilen sammen med en kynisk klippemetodikk. Hva er det han vil oppnå her? At de som ikke vet bedre skal frem med høygaflene (man ser jo tendenser tidligere i denne tråden)? Det hele minner veldig om å rette den første øvingsoppgava til en universitetsstudent. Her har man plukket litt fra alt av publikasjoner som dukket opp på et søk i Bibsys, selv om det strengt tatt ikke har så mye med hverandre å gjøre, men en artig oppgave å skrive blir det selvfølgelig.

 

Dette oppsummerer i store trekk min holdning til dette. Debatt er vel og bra, men det gjelder å ha noe reelt å diskutere.

[ketle]

Her prøver man å tåkelegge ved å så tvil om motiver, over-problematisere og ta mannen istedet for ballen. Terrenget skal tilpasses kartet.

 

En trenger ikke å være professor for å se at menn og kvinner velger forskjellig og at biologi er en viktig årsak. Antagelsen om at hjernen er det eneste organet i kroppen som er upåvirket av kjønn faller på sin egen urimelighet.

 

Først trodde jeg at Harald Eia overdrev. Etter å ha lest innlegget i dagens Aftenposten signert SVEIN SJØBERG, professor, MARIANNE LØKEN, stipendiat, OG CAMILLA SCHREINER, forsker, alle ved Universitetet i Oslo så har jeg endret mening. Harald Eia underdriver mer enn han overdriver.

 

"Problemet med slike forklaringer er implikasjonene av dem – eller mangel på sådanne:" - De skriver altså at; ettersom vi kanskje ikke liker det vi finner så bør vi ikke forske på det!

 

"Tilsvarende kunne vi med flere menn i helsesektoren sett gunstigere teknologiske ordninger og bedre tilbud." - her antar forfatterene at menn er bedre på tekniske ting og det kan virke som om de mener at dette er nedarvet. Hvis ikke burde vel kvinner kunne lære dette også, eller..?

 

"Det biologien imidlertid ikke kan forklare, er at kjønnsgapet blir større med økende grad av velferd." - jo det er akkurat det den gjør. Ettersom individet står friere i å velge det man ønsker (individets frie valg), istedet for å måtte ta til takke med det som byr seg (samfunnets krav).

 

Dette var kun noen punkter. Hele innlegget er en usammenhengende og ulogisk smørje som burde ha gitt strykkarakter til enhver Ex.phil student.

 

Eia har sagt at Keiseren er naken og nå skal han tas.

[ATWindsor]

Ja, seom jeg nevnte, programmet i seg selv er relativt overfladisk (dessverre har jo dokumentarer blitt ganske subjektive de siste årene), men tilsvarene programmet har fått i debatter er jo enda værre, stappfulle av stråmannsargumenter og irrelevantheter. Det er ganske underlig å først prøve å bortforklare feks lorentzens bastante påstander, og deretter fremstille det som Eia påstår at bilogi er den enste faktoren som teller.

 

AtW

[CAT-scan]

Dokumentarer har alltid vært høyst subjektive. Det kan faktisk argumenteres for å være et grunnlag for dokumentaren overhodet. En kreativ bearbeiding av virkeligheten (for å si det med Grierson).

 

Akkurat på det punktet synes jeg ikke den er problematisk, problemet er at Eia tilsynelatende prøver å skjule og misinformere bevisst. Han gjemmer seg bak å være komiker og det å jobbe innenfor NRK (som har en del følger for forventninger om estetikk og redelighet).

 

At det er noe å sette fingeren på kan så være, men det blir plutselig mindre interessant om formen er problematisk.

 

Litt av samme problematikken finner man igjen i f.eks. dokumentarer som Smaken av hund (Førland/Syvertsen, 2006), hvor subjekter, fakta og fagområder tas helt ut av kontekst og presenteres som om alt har en urovekkende sammenheng, når det faktisk forholder seg fullstendig annerledes; noe man hadde forstått temmelig sporenstreks om dokumentaristene ikke bevisst hadde prøvd å begrave nyanserende informasjon.

[Stjernestøv]

problemet er at Eia tilsynelatende prøver å skjule og misinformere bevisst.

Beklager, men her må du forklare i detalj hva du sikter til.

Hva prøvde han å skjule?

Når misinformerte han bevist?

 

Folk likte det de så og da er det helt umulig for meg å forstå hvorfor Eia burde gjøre dette noe annerledes. Var det for folkelig og lettfattelig?

 

Er usikker på om vi har sett samme episode her.

[ketle]

Dokumentarer har alltid vært høyst subjektive. Det kan faktisk argumenteres for å være et grunnlag for dokumentaren overhodet. En kreativ bearbeiding av virkeligheten (for å si det med Grierson).

 

Akkurat på det punktet synes jeg ikke den er problematisk, problemet er at Eia tilsynelatende prøver å skjule og misinformere bevisst. Han gjemmer seg bak å være komiker og det å jobbe innenfor NRK (som har en del følger for forventninger om estetikk og redelighet).

 

At det er noe å sette fingeren på kan så være, men det blir plutselig mindre interessant om formen er problematisk.

 

Nøyaktig hva er det du sikter til når du sier at han bevisst missinformerer og at han gjemmer seg bak å være komiker?

 

Kan du peke på hva det er det med formen som er problematisk?

[Mr.M]

Beklager, men her må du forklare i detalj hva du sikter til.

Hva prøvde han å skjule?

Når misinformerte han bevist?

Jeg skjønner heller ikke den kritiken.

 

Tvertimot, Eia viste video i etterkant til de impliserte slik at de evt. kunne korrigere hva de mente i første instans, men i stedet ble de bare enda mer bastante og prøvde å latterligjøre/avvise de andre forskernes funn/oppfatninger.

 

Antagelig kom det som et sjokk at det finnes andre der ute som mener noe annet enn den vedtatte "norske sannheten"