Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[kjetil02]

OK, det er et billig stikk, men den siste episoden understreker akkurat dette. Én ting er å forstå, en annen er å formane. (Legg merke til hvor ofte samfunnsforskerne snakket om hva de mente var «interessant» i steden for sant eller usant, eller endog om hva som bør være interessant.)

 

Ja, det er et billig stikk. Så billig at du ikke får det! Fordi når man erkjenner at det er umulig med nøytral kunnskap (noe som i og for seg hart vært gangbar mynt siden de gamle grekerne), trenger vi forskning som forteller oss noe om hvordan ting bør være også. Så kan man kritisere og diskutere resultatet av denne forskningen på vanlig forskervis.

 

 

 

Ooog det er det samme som skjer når Dennett går ut fra at memeteorien er god nok til å forklare hvordan religion har oppstått og kan og bør påvirke våre liv. Det mangler noe, nemlig forståelsen for hvordan ting oppleves og hvordan vi kan påvirke kulturer og hvordan de påvirker oss.

Ja visst, men denne mangelen er universell. Den er ikke unik for memeteori. Problemet er, fundamentalt sett, at vi prøver å begripe andre kulturer gjennom det som er vår mest grunnleggende kulturbærer: språket.

 

Vel, problemet er snarere, sånn jeg ser det, at memeteorien baserer seg på tanken om at jo mindre biter vi kan dele ting opp i, jo mer lærer vi om det. Men tenk å demontere en hel kultur på den måten! Det er et fullstendig umulig prosjekt, og memeteori er ikke egnet til noe annet enn å skrape i overflaten på den kunnskapen som er mulig å ha om en kultur eller et kulturelt fenomen. Reduksjonisme som memeteori fører ofte til reductio ad absurdum, også i tilfeller hvor den tankefeilen blir irrelevant. (Eksempel: "En bok er kun en samling bokstaver.")

 

 

Tilsvarende, hvis vitenskapen kunne «måle» menneskelige emosjoner like nøyaktig som blodtrykk og åndedrett, kunne vi kanskje forstått langt mer av andres opplevelser enn vi gjør ved å intervjue dem.

 

Tja. Ville vi virkelig forstått så mye mer? Eller ville vi fått oss kunnskap som vi i bunn og grunn ville måtte være forskere for å nyttiggjøre oss?

 

Eksisterer altruisme engang i filosofisk forstand, da? Dawkins vil vel si at lagarbeid, eusosialitet og foreldreomsorg er overlevelsesstrategier, og da er de plutselig ikke «altruistiske» lenger. Men en psykolog kan tilsvarende si om en hjelpsom person at han er hjelpsom fordi han har et følelsesmessig behov for å hjelpe, og poof!, så forsvant visst altruismen der også, gitt.

 

Konseptet altruisme er avhengig av perspektivet man ser på det fra. Dersom en mann hiver seg foran et tog slik at toget stopper før det treffer en folkemengde, kan man selvfølgelig late som at det er genene hans som gjør at han ofrer sitt eget liv, fordi blant folkemengden toget er på vei inn i er to av hans søsken/fire av hans nevøer/åtte søskenbarn (fordi hver av disse gruppene til sammen har 100% av hans egne gener - 50%*2, 25%*4 eller 12,5%*8 - se Hamilton's rule). Men dette er jo rimelig teit, synes nå jeg. Skal man regne etter før man ofrer livet sitt? Kanskje det rett og slett er mer nyttig å anta at det finnes ekte altruisme, hvis man i det hele tatt velger å snakke om konseptet.

 

I psykologien har man sett det nødvendig å fokusere på at mennesket er et omsorgsfullt vesen, og skrevet bøker som "Det omsorgsfulle menneske" (Nafstad et al.). Dette er nok mer hensiktsmessig enn å late som om altruisme er en god ting, men egentlig ikke altruisme.

 

 

 

Konkret: Utroskap kan også innebære at kvinnen lykkes i å få mannen til oppdra et barn som ikke er hans eget, noe som er forferdelig for mannens gener, men ypperlig for kvinnens fordi hun får sin foretrukne make og trygge oppvekstsvilkår for barnet. Det er klart, dette er egoistisk og langt på nær avskyelig, men det er også en biologisk realitet. Kan vi forebygge menneskelige problemer uten å forholde oss til den menneskelige natur?

 

Du stiller et spørsmål det er umulig å svare nei på. Men du impliserer at det finnes en menneskelig natur, og at det er mulig å skille denne fra kulturen. Jeg er enig i at jeg tror det finnes universaler, men det er jækla vanskelig å finne ut hva de er. Den kjente lista til Donald Brown er morsom å vise til, men lider av samme problem som du nevnte i stad, nemlig at den er basert på at språklige begreper kan operasjonaliseres på en god måte og fange en rimelig andel av virkeligheten. Hvor grensesprengende er det å påstå at "alle" mennesker "manipulate social relations" eller at "biological mother and social mother [is] normally the same person"? Ja, slike ting kan man godt snakke om, fordi det nå engang er sånn at vi er sosiale vesener og at vi har en biologisk "fix" som gjør at alle (friske) mennesker knyttes til barna sine. Sier det noe om adferd forøvrig? I think not.

 

 

Det du sier om hvordan man ser på fakta henger ikke sammen, kjetil02. Når den engelske forskeren sa det om søppeltømming så er det altså ikke det at han så annerledes på fakta, men at han utelot fakta som ikke stemte overens med det han ville promotere. Såvidt jeg vet holder ikke forskningen hans mål. Dermed blir det et dårlig eksempel.

 

Man vil alltid kunne peke på metodologiske svakheter i forskningsprosjekter, og det kan hende at Lynns forskning er svakere enn den burde være. Men poenget er at det er forskjeller i IQ, statistisk sett, mellom mennesker som bor forskjellige steder på jorden. Dette er et (om enn ikke ubestridelig) faktum. Men det er et irrelevant faktum! Fordi IQ-tester ikke er kulturelt uavhengige, vil forskjellige kulturelle bakgrunner kunne gi svært forskjellige resultater på IQ-tester. Men har det noe å si? Bare hvis IQ-tester virkelig kan si noe om hvor dum eller smart et menneske er. Gjør de? Nei. Bare tenk på hvor mange virkelig smarte folk som konsekvent gjør dumme ting.

 

 

Både medfødte forskjeller og kulturelle forskjeller brukes som grunn for forskjellsbehandling. F.eks. "homofile er ikke født slik, derfor velger de å være slik, og derfor er de umoralske og skitne". Du bruker konsekvens-argumentet igjen, altså.

 

Du liker å prøve å ta meg for tankefeil! Kanskje du blir litt for ivrig noen ganger, fordi her er det nettopp konsekvensen som er poenget mitt! Forstår vi for eksempel mennesket som et dyr med fullt av instinkter (som f.eks. William James gjorde, og i nyere tid Steven Pinker), må vi kjøre på med lange fengselsstraffer og seriøst revurdere om ikke dødsstraff er en god ting. For de er jo født sånn! Dersom vi ser på mennesket som et vesen med følelser, drømmer, en personlig historie og som har evnen til å lære, til å forandre seg, kan vi opptre mer humant (menneskelig).

 

Hva legger du i at organisme er egoistiske? At de er bevisste?

 

Du klargjør poenget mitt ved å spørre. For Dawkins skriver at genene er egoistiske, og at genene er det som dypest sett er det som gjør oss til mennesker. Det eneste logiske er da å anta at vi mennesker dypest sett er egoistiske! (Selv om Dawkins later som om det ikke er det han snakker om - han forvirrer visst seg selv.)

 

Jeg har spurt deg flere ganger for å prøve å skjønne hva du mener, men du hopper tilsynelatende fra tema til tema og lar også være å svare på ting, som f.eks. hva mannen biologen kritiserte sa (selv om du bare hadde hatt ett eksempel).

 

Poenget er at filosofen var en anekdote. Det er ikke verdt å bruke tid på, og jeg har forklart deg hvorfor.

 

Tenk på argumentet mitt slik: Du har lært en hel del ting av dine foreldre og dine jevnaldrende oppigjennom. Du har lært at Gud eksisterer/ikke eksisterer, du har lært at man skal gjøre som politiet sier/ikke som politiet sier, du har lært hva som er riktig og galt å gjøre, du har lært hvordan du skal forholde deg til andre mennesker og en hel haug andre ting. Du har også lært hva vitenskap er, og hvordan du skal tenke på vitenskap. Dette har du felles med utrolig mange andre mennesker. Denne kunnskapen bruker vi til å forstå all ny kunnskap vi lærer oss. Det vil si at dersom vi har lært at gener er egoistiske og at gener kan bestemme noe av hvordan vi oppfører oss eller hvordan vi er, er det fort gjort å tenke at vi oppfører oss egoistisk fordi genene er egoistiske. Men det er jo feil, fordi genene kan ikke være egoistiske. Egoisme er noe bare tenkende og følende vesener kan være, og gener verken tenker eller føler. De er molekyler.

 

 

Det er i samfunnsforsning at forskeren kan være en del av det han forsker på. En biolog som studerer bakterier er ikke en del av bakteriekulturen han forsker på.

 

Se over.

 

Den siste delen av innlegget ditt skjønner jeg ikke. Jeg skjønner faktisk fortsatt ikke hva poenget ditt er. Har dette noe å gjøre med filosofen som ikke engang er dyktig i faget sitt, og som kritiserte biologien basert på stråmenn?

 

Glem filosofen. Se over.

 

Til slutt ser jeg at du sier at problemer oppstår når man prøver å bruke naturvitenskapen til å si noe om hvordan mennesker er eller bør være. Jeg er 100% uenig. Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige.

 

Poenget er at vi ikke kan vite menneskets "sanne natur", fordi vi ikke kan vite hvor grensa mellom natur og kultur går. Det kommer an på hvilket perspektiv vi velger å se mennesket fra. Egoisme eller omsorg? Sosial eller territorial/krigersk? Styrt av genene eller fritt til å endre seg? Alle slike spørsmål har store konsekvenser for hvordan vi tenker om politikk og moral.

[Feltherre]

Kan anbefale boken "Født sånn eller blitt sånn?", skrevet av Harald Eia og Ole-Martin Ihle.

[snartenkt]

Vel, problemet er snarere, sånn jeg ser det, at memeteorien baserer seg på tanken om at jo mindre biter vi kan dele ting opp i, jo mer lærer vi om det. Men tenk å demontere en hel kultur på den måten! Det er et fullstendig umulig prosjekt, og memeteori er ikke egnet til noe annet enn å skrape i overflaten på den kunnskapen som er mulig å ha om en kultur eller et kulturelt fenomen. Reduksjonisme som memeteori fører ofte til reductio ad absurdum, også i tilfeller hvor den tankefeilen blir irrelevant. (Eksempel: "En bok er kun en samling bokstaver.")

Ja, tenk å demontere en hel kultur på den måten. Hva er problemet med det? Her virker det som du argumenterer for at man skal la være å få inngående kunnskap om emner du mener er "farlige".

 

Det er ikke irrelevant at en bok er en samling bokstaver. Du bruker ordet "bare" der inne for å sette opp en slags stråmann. Glem "bare". En bok er en samling bokstaver, i tillegg til mye annet. Det er verdifullt å vite hva en bok er, både på mikronivå og makronivå.

 

Du vil tydeligvis at man skal la være å studere ting på mikronivå.

 

Det har en verdi å se på det store bildet, og det har en verdi å studere detaljene.

 

Tilsvarende, hvis vitenskapen kunne «måle» menneskelige emosjoner like nøyaktig som blodtrykk og åndedrett, kunne vi kanskje forstått langt mer av andres opplevelser enn vi gjør ved å intervjue dem.

Tja. Ville vi virkelig forstått så mye mer? Eller ville vi fått oss kunnskap som vi i bunn og grunn ville måtte være forskere for å nyttiggjøre oss?

Hva så om man må være forsker for å nyttiggjøre seg det? Man må være forsker for å nyttiggjøre seg resultatene fra LHC, men det gjør dem ikke mindre interessante. Tidligere har slike eksperimenter som man måtte være forsker for å nyttigjøre seg ført til enorme sprang i menneskelig teknologi.

 

Eksisterer altruisme engang i filosofisk forstand, da? Dawkins vil vel si at lagarbeid, eusosialitet og foreldreomsorg er overlevelsesstrategier, og da er de plutselig ikke «altruistiske» lenger. Men en psykolog kan tilsvarende si om en hjelpsom person at han er hjelpsom fordi han har et følelsesmessig behov for å hjelpe, og poof!, så forsvant visst altruismen der også, gitt.

Konseptet altruisme er avhengig av perspektivet man ser på det fra. Dersom en mann hiver seg foran et tog slik at toget stopper før det treffer en folkemengde, kan man selvfølgelig late som at det er genene hans som gjør at han ofrer sitt eget liv, fordi blant folkemengden toget er på vei inn i er to av hans søsken/fire av hans nevøer/åtte søskenbarn (fordi hver av disse gruppene til sammen har 100% av hans egne gener - 50%*2, 25%*4 eller 12,5%*8 - se Hamilton's rule). Men dette er jo rimelig teit, synes nå jeg. Skal man regne etter før man ofrer livet sitt? Kanskje det rett og slett er mer nyttig å anta at det finnes ekte altruisme, hvis man i det hele tatt velger å snakke om konseptet.

Her er det enda flere tankefeil. Du ser ut til å ha lært av Lorentzen siden du mener at det enten må være arv eller miljø. Det er liksom helt umulig at det kan være en kombinasjon.

 

Det du sier om hvordan man ser på fakta henger ikke sammen, kjetil02. Når den engelske forskeren sa det om søppeltømming så er det altså ikke det at han så annerledes på fakta, men at han utelot fakta som ikke stemte overens med det han ville promotere. Såvidt jeg vet holder ikke forskningen hans mål. Dermed blir det et dårlig eksempel.

Man vil alltid kunne peke på metodologiske svakheter i forskningsprosjekter, og det kan hende at Lynns forskning er svakere enn den burde være. Men poenget er at det er forskjeller i IQ, statistisk sett, mellom mennesker som bor forskjellige steder på jorden. Dette er et (om enn ikke ubestridelig) faktum. Men det er et irrelevant faktum! Fordi IQ-tester ikke er kulturelt uavhengige, vil forskjellige kulturelle bakgrunner kunne gi svært forskjellige resultater på IQ-tester. Men har det noe å si? Bare hvis IQ-tester virkelig kan si noe om hvor dum eller smart et menneske er. Gjør de? Nei. Bare tenk på hvor mange virkelig smarte folk som konsekvent gjør dumme ting.

Nå har du endret tema. Vi diskuterte evolusjonsteorien, og du begynte å snakke om IQ. Glem IQ. Du bruker IQ for å vise hvor ille fakta er, men jeg forklarte deg at bare fordi noen påstår noe om IQ så betyr ikke det at dette er fakta.

 

Både medfødte forskjeller og kulturelle forskjeller brukes som grunn for forskjellsbehandling. F.eks. "homofile er ikke født slik, derfor velger de å være slik, og derfor er de umoralske og skitne". Du bruker konsekvens-argumentet igjen, altså.

Du liker å prøve å ta meg for tankefeil! Kanskje du blir litt for ivrig noen ganger, fordi her er det nettopp konsekvensen som er poenget mitt! Forstår vi for eksempel mennesket som et dyr med fullt av instinkter (som f.eks. William James gjorde, og i nyere tid Steven Pinker), må vi kjøre på med lange fengselsstraffer og seriøst revurdere om ikke dødsstraff er en god ting. For de er jo født sånn! Dersom vi ser på mennesket som et vesen med følelser, drømmer, en personlig historie og som har evnen til å lære, til å forandre seg, kan vi opptre mer humant (menneskelig).

Konsekvens-argumentasjon igjen ja. "Vi må unngå å få kunnskap om mennesket fordi det er ubehagelig."

 

Jeg er helt uenig. Det er svært viktig å vite så mye som mulig om mennesket. Det første du tenker på når du sier at mennesket er styrt av instinkter er "da må vi drepe det". Det er ikke det første jeg tenker. Det første jeg tenker er "hvis vi vet at mennesket er styrt av instinkter, hvordan kan vi gjøre det beste ut av det?"

 

Jo mer vi vet om mennesket, desto mer effektivt kan vi legge opp samunnet på best mulig måte. Uten å måtte henrette folk.

 

Hva legger du i at organisme er egoistiske? At de er bevisste?

Du klargjør poenget mitt ved å spørre. For Dawkins skriver at genene er egoistiske, og at genene er det som dypest sett er det som gjør oss til mennesker. Det eneste logiske er da å anta at vi mennesker dypest sett er egoistiske! (Selv om Dawkins later som om det ikke er det han snakker om - han forvirrer visst seg selv.)

Dawkins forvirrer ikke seg selv. Og hva så om mennesket dypest sett er egoistisk?

 

Jeg har spurt deg flere ganger for å prøve å skjønne hva du mener, men du hopper tilsynelatende fra tema til tema og lar også være å svare på ting, som f.eks. hva mannen biologen kritiserte sa (selv om du bare hadde hatt ett eksempel).

Poenget er at filosofen var en anekdote. Det er ikke verdt å bruke tid på, og jeg har forklart deg hvorfor.

Denne anekdoten var viktig for deg tidligere, men da du ble stilt kritiske spørsmål prøvde du å fjerne deg fra det igjen.

 

Tenk på argumentet mitt slik: Du har lært en hel del ting av dine foreldre og dine jevnaldrende oppigjennom. Du har lært at Gud eksisterer/ikke eksisterer, du har lært at man skal gjøre som politiet sier/ikke som politiet sier, du har lært hva som er riktig og galt å gjøre, du har lært hvordan du skal forholde deg til andre mennesker og en hel haug andre ting. Du har også lært hva vitenskap er, og hvordan du skal tenke på vitenskap. Dette har du felles med utrolig mange andre mennesker. Denne kunnskapen bruker vi til å forstå all ny kunnskap vi lærer oss. Det vil si at dersom vi har lært at gener er egoistiske og at gener kan bestemme noe av hvordan vi oppfører oss eller hvordan vi er, er det fort gjort å tenke at vi oppfører oss egoistisk fordi genene er egoistiske. Men det er jo feil, fordi genene kan ikke være egoistiske. Egoisme er noe bare tenkende og følende vesener kan være, og gener verken tenker eller føler. De er molekyler.

Genene er ikke egoistiske. Dawkins bruker en talemåte. Dette er bare en eneste stor stråmann.

 

Det er i samfunnsforsning at forskeren kan være en del av det han forsker på. En biolog som studerer bakterier er ikke en del av bakteriekulturen han forsker på.

Se over.

Hva?

 

Den siste delen av innlegget ditt skjønner jeg ikke. Jeg skjønner faktisk fortsatt ikke hva poenget ditt er. Har dette noe å gjøre med filosofen som ikke engang er dyktig i faget sitt, og som kritiserte biologien basert på stråmenn?

Glem filosofen. Se over.

Hva skal jeg se?

 

Til slutt ser jeg at du sier at problemer oppstår når man prøver å bruke naturvitenskapen til å si noe om hvordan mennesker er eller bør være. Jeg er 100% uenig. Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige.

Poenget er at vi ikke kan vite menneskets "sanne natur", fordi vi ikke kan vite hvor grensa mellom natur og kultur går. Det kommer an på hvilket perspektiv vi velger å se mennesket fra. Egoisme eller omsorg? Sosial eller territorial/krigersk? Styrt av genene eller fritt til å endre seg? Alle slike spørsmål har store konsekvenser for hvordan vi tenker om politikk og moral.

Dette er som å si "vi vil aldri finne ut hvordan mennesket skal kunne klare å fly - la oss bare gi opp".

 

Du fortsetter også med tankefeilen der du appellerer til konsekvens. I det du siterer svarer jeg allerede på det du skriver:

 

"Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige."

[Solid Edge]

Noen andre som ble lettere irritert av siste episode?

[Feynman]

Noen andre som ble lettere irritert av siste episode?

For hva da?

[eveant]

Folk blir jo ikke bare lettere irritert og ikke bare av den siste episoden

[fiskebollebiff]

Den siste episoden var jo ikke ille i det heletatt

[kjetil02]

Ja, tenk å demontere en hel kultur på den måten. Hva er problemet med det? Her virker det som du argumenterer for at man skal la være å få inngående kunnskap om emner du mener er "farlige".

 

Dersom du ønsker å lese tankene mine og fortelle meg hva jeg mener, er det en fordel om du leser hva jeg skriver. "Farlig" har ingenting med saken å gjøre. Problemet er at Dawkins og Dennett mener memeteori er tilstrekkelig for å beskrive en kultur. Jeg mener det ikke er det. Kanskje memeteori er viktig å sette inn på kunnskapskontoen, det også, men bare som én av flere vinkler.

 

 

Det er ikke irrelevant at en bok er en samling bokstaver. Du bruker ordet "bare" der inne for å sette opp en slags stråmann. Glem "bare". En bok er en samling bokstaver, i tillegg til mye annet. Det er verdifullt å vite hva en bok er, både på mikronivå og makronivå.

 

Jeg setter ikke opp noen stråmann. Jeg sier det samme som deg: En bok er en samling bokstaver og mye annet. Poenget mitt var at hvis man skal redusere ting til sine minste bestanddeler, må man også huske at det finnes en helhet. Du er egentlig enig med meg.

 

 

Her er det enda flere tankefeil. Du ser ut til å ha lært av Lorentzen siden du mener at det enten må være arv eller miljø. Det er liksom helt umulig at det kan være en kombinasjon.

 

Vis meg gjerne hvor jeg uttrykker at det må være enten/eller.

 

 

Konsekvens-argumentasjon igjen ja. "Vi må unngå å få kunnskap om mennesket fordi det er ubehagelig."

 

Som sagt er det konsekvensen som er poenget mitt. Lær deg i det minste hva tankefeilene innebærer.

 

 

Jo mer vi vet om mennesket, desto mer effektivt kan vi legge opp samunnet på best mulig måte. Uten å måtte henrette folk.

 

Enig. Det innebærer at vi må både se på hva vi er og hva vi tenker og føler, hva som driver oss og hvor ideene våre kommer fra og hva vi kan gjøre for å endre de som bør endres. Du er egentlig ikke så uenig som du later som.

 

 

Denne anekdoten var viktig for deg tidligere, men da du ble stilt kritiske spørsmål prøvde du å fjerne deg fra det igjen.

 

At du er så opptatt av den anekdoten beviser at du ikke skjønner hvorfor jeg tok den opp. Jeg har forklart mange ganger hvorfor jeg tok den opp. Dersom du fortsatt ikke forstår det, fremstår du mindre som et troll om du spør meg om hva jeg mener (enda en gang), gjerne med en forklaring om hva du ikke forstår, fremfor å late som om du har funnet noe å "ta meg" for.

 

 

Det er i samfunnsforsning at forskeren kan være en del av det han forsker på. En biolog som studerer bakterier er ikke en del av bakteriekulturen han forsker på.

Se over.

Hva?

 

Du klippet vekk en lang forklaring der jeg forsøkte å forklare hvordan fakta kan fremstå på flere måter. Les den forklaringen igjen, og spør gjerne om det er noe der du ikke forstår. Men spør heller enn å late som om du kan ta meg på noe.

 

 

Dette er som å si "vi vil aldri finne ut hvordan mennesket skal kunne klare å fly - la oss bare gi opp".

 

Nei, det er som å si "det er ikke produktivt å fokusere på hvor skillet mellom natur og kultur går - la oss heller se på helheten". Stor forskjell.

 

 

Du fortsetter også med tankefeilen der du appellerer til konsekvens. I det du siterer svarer jeg allerede på det du skriver:

 

"Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige."

 

Kan du være så snill og lese deg opp på hva konsekvenstankefeilen innebærer? Når du har gjort det, ser du at den ikke har noe med saken å gjøre.

[eveant]

Synes det er tragisk at folk blir provosert i det hele tatt

[fiskebollebiff]

jeg også

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Deep end, eh? Jeg ser deg og høyner med Humes giljotin.

 

Nettopp!

 

 

Vel, jeg tror vi allerede har etablert at reduksjonismen er en stråmann, og på den andre siden har vi ikke engang behandlet betingelsene for å kunne analysere kultur i første omgang. Vil du si noe om dét, er du mer enn velkommen.

 

I prinsippet har budskapet mitt i denne tråden vært negativt: Vi kan ikke gå ut fra kun én vinkel, slik det tilsynelatende har blitt gjort i Hjernevask, blant annet. Videre mener jeg det er et poeng å kjenne til begrensningene i metodene som brukes, om ikke annet så for å forstå forskningen bedre.

 

Jeg er ikke helt enig i at reduksjonisme er en stråmann, i alle fall ikke så lenge reduksjonisme kan fremstå som et metafysisk syn. Selv om vi godtar den kompleksiteten du har beskrevet, er det forskjell på å se på helheten som nøyaktig summen av delene (reduksjonisme) i motsetning til å se på helheten som kvalitativt forskjellig fra summen av delene (holisme). Nå er det riktignok sånn at dette er en polarisering som kanskje ikke eksisterer i virkeligheten, men jeg vet at i alle fall holismen som synspunkt eksisterer. Jeg tror det er lov å si at Richard Dawkins, blant andre, bekjenner seg til reduksjonismen.

 

 

Jeg synes nå Eia tok opp noen interessante universaler i programmene sine, jeg. For eksempel dobbeltmoralen knyttet til mannlig og kvinnelig promiskuøsitet. Den finner du overalt, og det er bare biologien som gir et fyldestgjørende svar på hvorfor.

 

Du har selv vist til maktteorier som Foucaults, som også kan forklare dette på en overbevisende måte. Jeg er tilbøyelig til å tro det kan være en kombinasjon, men det er for enkelt å si at det bare er biologien som kan gi svar på dette.

[Solid Edge]

Ble litt små irritert over den dårlige innsikten enkelte av de norske forskerne har. Enkelte virker som de nekter å godta vitenskapelige fremstilte beviser. Nå skal det sies at det er mulig at de er blitt fremstilt slik på grunn av dårlig journalistikk, (kutting av klipp og slikt). Jeg har begynt å se litt likheter mellom dem og kristne som diskuterer med ateister. Var faktisk ikke klar over at denne type debatt også kunne ha slike enorme effekter på enkelte menneskers liv, sikter da til Viktor.

 

Er veldig glad at de tok opp rase forskjeller i 6. episode. Synes det er latterlig at det fremdeles skal være tabu i dag å forske på slikt.

[Stjernestøv]

Er veldig glad at de tok opp rase forskjeller i 6. episode. Synes det er latterlig at det fremdeles skal være tabu i dag å forske på slikt.

Jeg tror også på forskningsresultat som påstår en liten forskjell ( for det er ikke snakk om en stor forskjell ), mellom menneskeraser. Jeg tror at slike forskjeller vil jevnes ut i løpet av kort tid dersom alle får de samme sosiale mulighetene.

Ikke lett og gjennomføre i praksis, men la oss håpe noen land kan få dette til.

For at en slik endring kan skje kreves det også at kulturforskjeller jevnes ut.

 

Samfunnsmessige årsaker er den største årsaken til forskjeller på intelligens-nivå i dag.

 

 

 

[Solid Edge]

Er veldig glad at de tok opp rase forskjeller i 6. episode. Synes det er latterlig at det fremdeles skal være tabu i dag å forske på slikt.

Jeg tror også på forskningsresultat som påstår en liten forskjell ( for det er ikke snakk om en stor forskjell ), mellom menneskeraser. Jeg tror at slike forskjeller vil jevnes ut i løpet av kort tid dersom alle får de samme sosiale mulighetene.

Ikke lett og gjennomføre i praksis, men la oss håpe noen land kan få dette til.

For at en slik endring kan skje kreves det også at kulturforskjeller jevnes ut.

 

Samfunnsmessige årsaker er den største årsaken til forskjeller på intelligens-nivå i dag.

Tenker du da på biologisk miljø. Altså at miljøet påvirker og utjevner forskjellene i genene?

[snartenkt]

Ja, tenk å demontere en hel kultur på den måten. Hva er problemet med det? Her virker det som du argumenterer for at man skal la være å få inngående kunnskap om emner du mener er "farlige".

Dersom du ønsker å lese tankene mine og fortelle meg hva jeg mener, er det en fordel om du leser hva jeg skriver. "Farlig" har ingenting med saken å gjøre. Problemet er at Dawkins og Dennett mener memeteori er tilstrekkelig for å beskrive en kultur. Jeg mener det ikke er det. Kanskje memeteori er viktig å sette inn på kunnskapskontoen, det også, men bare som én av flere vinkler.

Jasså, mener de det? Kan du komme med noen kilder på dette? Jeg ser det som mer sannsynlig at de mener det er tilstrekkelig for å forklare spesifikke ting ved en kultur.

 

Det er ikke irrelevant at en bok er en samling bokstaver. Du bruker ordet "bare" der inne for å sette opp en slags stråmann. Glem "bare". En bok er en samling bokstaver, i tillegg til mye annet. Det er verdifullt å vite hva en bok er, både på mikronivå og makronivå.

Jeg setter ikke opp noen stråmann. Jeg sier det samme som deg: En bok er en samling bokstaver og mye annet. Poenget mitt var at hvis man skal redusere ting til sine minste bestanddeler, må man også huske at det finnes en helhet. Du er egentlig enig med meg.

Du setter fortsatt opp en stråmann. Du sier at fordi noen forsker på de minste detaljene, så sier de det er det eneste man kan forske på, men slik er det ikke.

 

Her er det enda flere tankefeil. Du ser ut til å ha lært av Lorentzen siden du mener at det enten må være arv eller miljø. Det er liksom helt umulig at det kan være en kombinasjon.

Vis meg gjerne hvor jeg uttrykker at det må være enten/eller.

Du sier at "kan man selvfølgelig late som at det er genene hans som gjør at han ofrer sitt eget liv", og dermed tegner du en karikatur og latterliggjør biologien. Dermed sier du at biologien egentlig er irrelevant. Ellers hadde du ikke tegnet slike kariukaturer. Men det begynner etter hvert å bli vanlig at du tegner karikaturer av argumentene du er uenig i.

 

Konsekvens-argumentasjon igjen ja. "Vi må unngå å få kunnskap om mennesket fordi det er ubehagelig."

Som sagt er det konsekvensen som er poenget mitt. Lær deg i det minste hva tankefeilene innebærer.

Konsekvens er ikke et gyldig argument. Fakta er fakta uansett hva konsekvensene er.

 

Jo mer vi vet om mennesket, desto mer effektivt kan vi legge opp samunnet på best mulig måte. Uten å måtte henrette folk.

Enig. Det innebærer at vi må både se på hva vi er og hva vi tenker og føler, hva som driver oss og hvor ideene våre kommer fra og hva vi kan gjøre for å endre de som bør endres. Du er egentlig ikke så uenig som du later som.

Problemet ditt er at du prøver å latterliggjøre fakta du ikke liker ved å tegne karikaturer. "Hvis det er biologi kan vi like gjerne ha dødsstraff" liksom. Du påstår vi er enige, men du fortsetter med tankefeilene dine. Du setter opp samme ikke-eksisterende motsetninger. Og det du har skrevet hittil tilsier at du mener vi ikke må forske på de minste detaljene, for da blir det fælt. Nå endrer du plutselig mening?

 

Denne anekdoten var viktig for deg tidligere, men da du ble stilt kritiske spørsmål prøvde du å fjerne deg fra det igjen.

At du er så opptatt av den anekdoten beviser at du ikke skjønner hvorfor jeg tok den opp. Jeg har forklart mange ganger hvorfor jeg tok den opp. Dersom du fortsatt ikke forstår det, fremstår du mindre som et troll om du spør meg om hva jeg mener (enda en gang), gjerne med en forklaring om hva du ikke forstår, fremfor å late som om du har funnet noe å "ta meg" for.

Hvis anekdoten ikke var relevant, hvorfor tok du den opp? Jo, du skulle vise hvor fæle disse biologene var. Men det viste seg at biologene hadde sitt på det tørre, og dette viste jeg deg. Og plutselig var ikke anekdoten viktig lenger.

 

Det er i samfunnsforsning at forskeren kan være en del av det han forsker på. En biolog som studerer bakterier er ikke en del av bakteriekulturen han forsker på.

Se over.

Hva?

Du klippet vekk en lang forklaring der jeg forsøkte å forklare hvordan fakta kan fremstå på flere måter. Les den forklaringen igjen, og spør gjerne om det er noe der du ikke forstår. Men spør heller enn å late som om du kan ta meg på noe.

Fakta er fakta. Det er du som mener at visse fakta er farlige.

 

Dette er som å si "vi vil aldri finne ut hvordan mennesket skal kunne klare å fly - la oss bare gi opp".

Nei, det er som å si "det er ikke produktivt å fokusere på hvor skillet mellom natur og kultur går - la oss heller se på helheten". Stor forskjell.

Ja, det er som å si "det er ikke produktivt å fokusere på hvordan vi skal klare å fly - la oss heller se på hvordan vi skal komme oss raskere rundt til beins". Men vi kan gjøre begge deler på en gang.

 

Du fortsetter også med tankefeilen der du appellerer til konsekvens. I det du siterer svarer jeg allerede på det du skriver:

 

"Hvis vi vet menneskets sanne natur, altså hvordan vi faktisk er, kan vi bedre legge samfunnet til rette, og rette på ting som er uheldige."

Kan du være så snill og lese deg opp på hva konsekvenstankefeilen innebærer? Når du har gjort det, ser du at den ikke har noe med saken å gjøre.

Jeg vet veldig godt hva den innebærer, og du bruker konsekvens som argument for at vi ikke skal forske på "farlige" ting.

 

I prinsippet har budskapet mitt i denne tråden vært negativt: Vi kan ikke gå ut fra kun én vinkel, slik det tilsynelatende har blitt gjort i Hjernevask, blant annet. Videre mener jeg det er et poeng å kjenne til begrensningene i metodene som brukes, om ikke annet så for å forstå forskningen bedre.

Men kjære deg, det er jo Lorentzen og de andre samfunnsforskerne i programmet som vil gå ut ifra en vinkel. Biologene som ble intervjuet påpekte viktigheten av samspillet mellom arv og miljø!

[kjetil02]

Jasså, mener [Dawkins og Dennett] det? Kan du komme med noen kilder på dette? Jeg ser det som mer sannsynlig at de mener det er tilstrekkelig for å forklare spesifikke ting ved en kultur.

 

Kilder: Dawkins' The selfish gene og omtrent alt Dennett har skrevet siden 1976. Pek gjerne på hvor dette ikke er riktig.

 

 

Du setter fortsatt opp en stråmann. Du sier at fordi noen forsker på de minste detaljene, så sier de det er det eneste man kan forske på, men slik er det ikke.

 

Det er ikke det jeg sier. Det er en forskjell på å anta at en ting er nøyaktig summen av delene og noe annet enn summen av delene. Selv du er enig i at en bok er noe annet (du skrev "mye mer") enn en haug bokstaver.

 

 

Du sier at "kan man selvfølgelig late som at det er genene hans som gjør at han ofrer sitt eget liv", og dermed tegner du en karikatur og latterliggjør biologien. Dermed sier du at biologien egentlig er irrelevant. Ellers hadde du ikke tegnet slike kariukaturer. Men det begynner etter hvert å bli vanlig at du tegner karikaturer av argumentene du er uenig i.

 

Vel, jeg illustrerer et poeng om at det er forskjell på et individs motiver og genenes funksjonalitet. Det er viktige nivåforskjeller der.

 

 

Konsekvens er ikke et gyldig argument. Fakta er fakta uansett hva konsekvensene er.

 

Lær deg hva tankefeilene innebærer, vær så snill.

 

 

Problemet ditt er at du prøver å latterliggjøre fakta du ikke liker ved å tegne karikaturer. "Hvis det er biologi kan vi like gjerne ha dødsstraff" liksom. Du påstår vi er enige, men du fortsetter med tankefeilene dine. Du setter opp samme ikke-eksisterende motsetninger. Og det du har skrevet hittil tilsier at du mener vi ikke må forske på de minste detaljene, for da blir det fælt. Nå endrer du plutselig mening?

 

Du skjønner visst fortsatt ikke at jeg angriper måten vi tolker funnene på, ikke funnene i seg selv.

 

 

Hvis anekdoten ikke var relevant, hvorfor tok du den opp? Jo, du skulle vise hvor fæle disse biologene var. Men det viste seg at biologene hadde sitt på det tørre, og dette viste jeg deg. Og plutselig var ikke anekdoten viktig lenger.

 

Hvem "tegner karikaturer", sa du? Helt ærlig skulle jeg vise at også biologer er mennesker (noe jeg har forklart gjentatte ganger), men du nektet å forstå poenget mitt. Da ga jeg opp.

 

 

Du klippet vekk en lang forklaring der jeg forsøkte å forklare hvordan fakta kan fremstå på flere måter. Les den forklaringen igjen, og spør gjerne om det er noe der du ikke forstår. Men spør heller enn å late som om du kan ta meg på noe.

Fakta er fakta. Det er du som mener at visse fakta er farlige.

 

Les litt vitenskapsteori! Det tror jeg du vil like.

 

 

Ja, det er som å si "det er ikke produktivt å fokusere på hvordan vi skal klare å fly - la oss heller se på hvordan vi skal komme oss raskere rundt til beins". Men vi kan gjøre begge deler på en gang.

 

Ja, og jeg sier: Vi kan gjøre begge deler på en gang. Hvorfor later du som om du er uenig med meg?

 

 

Jeg vet veldig godt hva den innebærer, og du bruker konsekvens som argument for at vi ikke skal forske på "farlige" ting.

 

Det er dessverre åpenbart at du ikke vet hva den innebærer, fordi du forsøker å felle meg for tankefeilargumentet når jeg ikke hevder at et premiss er sant eller ikke. Har du tatt ex.phil? Jeg hevder vi skal behandle fakta på en gitt måte fordi konsekvensen er slik og slik. Sannhet har ingenting med argumentasjonen å gjøre.

 

 

Men kjære deg, det er jo Lorentzen og de andre samfunnsforskerne i programmet som vil gå ut ifra en vinkel. Biologene som ble intervjuet påpekte viktigheten av samspillet mellom arv og miljø!

 

Men kjære deg, det er jo klart at Hjernevask har hatt en agenda. De har bedrevet slett journalistikk og svak forskningsformidling for å fremheve et dårlig skjult politisk budskap. Kanskje (men bare kanskje) det blir bedre kommunikasjon mellom forskermiljøer av det, men utad, til Folket, fremstår en svært viktig del av vitenskapen som unødvendig og bortkastet. Det kan ha skadelige effekter for hvordan vi tenker på fakta som kunne vært brukt til å utvikle samfunnet i positiv retning.

[ATWindsor]

Jasså, mener [Dawkins og Dennett] det? Kan du komme med noen kilder på dette? Jeg ser det som mer sannsynlig at de mener det er tilstrekkelig for å forklare spesifikke ting ved en kultur.

 

Kilder: Dawkins' The selfish gene og omtrent alt Dennett har skrevet siden 1976. Pek gjerne på hvor dette ikke er riktig.

 

 

Du setter fortsatt opp en stråmann. Du sier at fordi noen forsker på de minste detaljene, så sier de det er det eneste man kan forske på, men slik er det ikke.

 

Det er ikke det jeg sier. Det er en forskjell på å anta at en ting er nøyaktig summen av delene og noe annet enn summen av delene. Selv du er enig i at en bok er noe annet (du skrev "mye mer") enn en haug bokstaver.

 

 

Dette har vi vært igjennom før, ikke bland sammen det å mene at verden ikke består av noe mer enn summen av dens deler, og det å mene at det alltid er rasjonelt å fokusere på de minste bestanddelene, dette er to forskjellige ting. Det første er den eneste ordentlige rasjonelle måten å se verdens oppbygning på, den andre er en irrasjonell måte å forstå forskjellige problemer på.

 

AtW

[snartenkt]

Jasså, mener [Dawkins og Dennett] det? Kan du komme med noen kilder på dette? Jeg ser det som mer sannsynlig at de mener det er tilstrekkelig for å forklare spesifikke ting ved en kultur.

Kilder: Dawkins' The selfish gene og omtrent alt Dennett har skrevet siden 1976. Pek gjerne på hvor dette ikke er riktig.

Nå tenker jeg mer på konkrete sitater der de sier dette selv. Du kan ikke forvente at jeg leser en hel bok for å prøve å finne ut hva du viser til.

 

Du setter fortsatt opp en stråmann. Du sier at fordi noen forsker på de minste detaljene, så sier de det er det eneste man kan forske på, men slik er det ikke.

Det er ikke det jeg sier. Det er en forskjell på å anta at en ting er nøyaktig summen av delene og noe annet enn summen av delene. Selv du er enig i at en bok er noe annet (du skrev "mye mer") enn en haug bokstaver.

Som sagt, en stråmann. En bok er ikke noe annet enn en samling bokstaver. En bok er både en samling bokstaver og andre ting. Du setter opp en falsk dikotomi.

 

Du sier at "kan man selvfølgelig late som at det er genene hans som gjør at han ofrer sitt eget liv", og dermed tegner du en karikatur og latterliggjør biologien. Dermed sier du at biologien egentlig er irrelevant. Ellers hadde du ikke tegnet slike kariukaturer. Men det begynner etter hvert å bli vanlig at du tegner karikaturer av argumentene du er uenig i.

Vel, jeg illustrerer et poeng om at det er forskjell på et individs motiver og genenes funksjonalitet. Det er viktige nivåforskjeller der.

Igjen en falsk dikotomi. Handlingene våre kommer både av gener og miljø. Mennesket er et flokkdyr, og dermed er vi programmert som et fra genenes side. Dette gir seg utslag i hvordan vi oppfører oss. Men også samfunnet former oppførselen vår.

 

Problemet ditt er at du prøver å latterliggjøre fakta du ikke liker ved å tegne karikaturer. "Hvis det er biologi kan vi like gjerne ha dødsstraff" liksom. Du påstår vi er enige, men du fortsetter med tankefeilene dine. Du setter opp samme ikke-eksisterende motsetninger. Og det du har skrevet hittil tilsier at du mener vi ikke må forske på de minste detaljene, for da blir det fælt. Nå endrer du plutselig mening?

Du skjønner visst fortsatt ikke at jeg angriper måten vi tolker funnene på, ikke funnene i seg selv.

Angrepene dine mot måten vil tolker funnene på feiler, fordi du egentlig ikke angriper måten vi tolker funnene på, men din egen karikatur av det (se "like gjerne ha dødsstraff"-kommentaren).

 

Hvis anekdoten ikke var relevant, hvorfor tok du den opp? Jo, du skulle vise hvor fæle disse biologene var. Men det viste seg at biologene hadde sitt på det tørre, og dette viste jeg deg. Og plutselig var ikke anekdoten viktig lenger.

Hvem "tegner karikaturer", sa du? Helt ærlig skulle jeg vise at også biologer er mennesker (noe jeg har forklart gjentatte ganger), men du nektet å forstå poenget mitt. Da ga jeg opp.

Jeg er ikke den eneste som har problemer med å forstå poengene dine. Du skriver veldig mye rart, og hopper rundt fra tema til tema. Det er vanskelig å henge med i svingene når du setter i gang.

 

Ja, det er som å si "det er ikke produktivt å fokusere på hvordan vi skal klare å fly - la oss heller se på hvordan vi skal komme oss raskere rundt til beins". Men vi kan gjøre begge deler på en gang.

Ja, og jeg sier: Vi kan gjøre begge deler på en gang. Hvorfor later du som om du er uenig med meg?

Det er du som argumenterer for at vi ikke kan det.

 

Jeg vet veldig godt hva den innebærer, og du bruker konsekvens som argument for at vi ikke skal forske på "farlige" ting.

Det er dessverre åpenbart at du ikke vet hva den innebærer, fordi du forsøker å felle meg for tankefeilargumentet når jeg ikke hevder at et premiss er sant eller ikke. Har du tatt ex.phil? Jeg hevder vi skal behandle fakta på en gitt måte fordi konsekvensen er slik og slik. Sannhet har ingenting med argumentasjonen å gjøre.

Du argumenterer altså ut fra konsekvens, noe som er uholdbart. Fakta er fakta.

 

Men kjære deg, det er jo Lorentzen og de andre samfunnsforskerne i programmet som vil gå ut ifra en vinkel. Biologene som ble intervjuet påpekte viktigheten av samspillet mellom arv og miljø!

Men kjære deg, det er jo klart at Hjernevask har hatt en agenda. De har bedrevet slett journalistikk og svak forskningsformidling for å fremheve et dårlig skjult politisk budskap. Kanskje (men bare kanskje) det blir bedre kommunikasjon mellom forskermiljøer av det, men utad, til Folket, fremstår en svært viktig del av vitenskapen som unødvendig og bortkastet. Det kan ha skadelige effekter for hvordan vi tenker på fakta som kunne vært brukt til å utvikle samfunnet i positiv retning.

Du er veldig opptatt av å angripe de som kritiserer sosiologene her. Hvorfor angriper du ikke sosiologene når de vil gå ut ifra en vinkel? Lorentzen har jo bekreftet at måten han ble fremstilt på i programmet var korrekt.

[kjetil02]

Dette har vi vært igjennom før, ikke bland sammen det å mene at verden ikke består av noe mer enn summen av dens deler, og det å mene at det alltid er rasjonelt å fokusere på de minste bestanddelene, dette er to forskjellige ting. Det første er den eneste ordentlige rasjonelle måten å se verdens oppbygning på, den andre er en irrasjonell måte å forstå forskjellige problemer på.

 

AtW

 

Du understreker på sett og vis poenget mitt ved å hevde at "verden består av nøyaktig summen av bestanddelene" er rasjonelt. Det er vanlig å beskrive rasjonalitet som en ikke-emosjonell måte å forholde seg til problemer på, og jeg mener det ikke er nok. Ved å både vurdere deler og helheten, altså rasjonalitet og emosjonalitet, vil man komme mye lengre når man står overfor moralske problemer.

 

Dersom man antar at verden består av nøyaktig summen av delene, det vil si at vi ikke trenger å tenke på kulturelle fenomener på noen annen måte enn fysiske fenomener, følger det logisk at det dypest sett er rasjonelt å anta at alle fenomener har en meningsfull minste enhet. Dette står i motsetning til en tilnærming der man antar at helheten har en annen kvalitet enn delene, som for eksempel dersom man antar at et levende menneske er noe kvalitativt annerledes enn et karbonatom. (Vi er enig i at det er metodologisk sett svært upraktisk å alltid benytte en reduksjonistisk tilnærming, og at det derfor ikke blir gjort, men det betyr ikke at det nødvendigvis er noen teoretisk forskjell på antagelsen om at verden består av nøyaktig summen av delene og at det er en minste meningsfull enhet i alle fenomener.)

 

 

Nå tenker jeg mer på konkrete sitater der de sier dette selv. Du kan ikke forvente at jeg leser en hel bok for å prøve å finne ut hva du viser til.

 

Jo, det må jeg faktisk. Hvis du finner noen av bøkene (mye av Dennetts materiale ligger på nett), vil du fort se i innholdsfortegnelsene hvor det står - enten direkte eller indirekte. Det er ikke alltid vi kan redusere budskapet av en hel bok eller et helt forfatterskap ned til ett sitat...

 

 

Som sagt, en stråmann. En bok er ikke noe annet enn en samling bokstaver. En bok er både en samling bokstaver og andre ting. Du setter opp en falsk dikotomi.

 

Da er vi enig i at det er tåpelig å påstå at helheten (boken) er nøyaktig summen av delene, er vi ikke?

 

 

 

Igjen en falsk dikotomi. Handlingene våre kommer både av gener og miljø. Mennesket er et flokkdyr, og dermed er vi programmert som et fra genenes side. Dette gir seg utslag i hvordan vi oppfører oss. Men også samfunnet former oppførselen vår.

 

Du svarer ikke på det jeg skriver. Igjen et enkelt poeng: Man fremstiller et gen ved å implisere at genet har følelser og motiver til å være egoistisk. Dette er selvfølgelig en metafor, og ikke noe man skal ta alvorlig. Problemet oppstår når man sier at et menneske er egoistisk fordi et gen er det. Genet er jo ikke egoistisk, men mennesket kan være det. Man kan ikke si at et gen (egentlig ikke) er egoistisk, så derfor er mennesket det. Men bevares, vår biologiske konstruksjon legger føringer for hva vi driver med her i livet. Det er jo tåpelig å tro noe annet.

 

 

Angrepene dine mot måten vil tolker funnene på feiler, fordi du egentlig ikke angriper måten vi tolker funnene på, men din egen karikatur av det (se "like gjerne ha dødsstraff"-kommentaren).

 

Vel, vi har jo også de gamle, upopulære filosofiske retningene sosiobiologi og behaviorisme. I nåtidig evolusjonsteori og psykologi er det tydelig at disse lever i beste velgående, bare under nye navn. (Dawkins var sosiobiolog frem til det ble upopulært å kalle seg, men teoriene hans forblir de samme - og Lorentzen insisterer på at vi blir født uten instinkter, et helt klart behavioristisk prinsipp. Ellers er begreper som betinging stadig populære i mange sammenhenger.) Evolusjonspsykologi er et annet kremeksempel på rar tolking av funn. Se blant annet dette fantastiske eksempelet.

 

 

Jeg er ikke den eneste som har problemer med å forstå poengene dine. Du skriver veldig mye rart, og hopper rundt fra tema til tema. Det er vanskelig å henge med i svingene når du setter i gang.

 

Det jeg bruker mest tid på her, er vel å prøve å forklare deg hvorfor mine påstander ikke er tankefeil. Hvorfor ikke spørre om hva jeg mener istedenfor å prøve å ta meg for logiske feil?

 

 

Du argumenterer altså ut fra konsekvens, noe som er uholdbart. Fakta er fakta.

 

I og med at jeg ikke bestrider fakta, er det irrelevant å beskylde meg for tankefeil. Det er alltid holdbart å argumentere ut fra konsekvens når det er etiske/moralske spørsmål (og ikke logiske) det er snakk om.

 

Wikipedia: "In logic, appeal to consequences refers only to arguments which assert a premise's truth value (true or false) based on the consequences; appeal to consequences does not refer to arguments that address a premise's desirability (good or bad, or right or wrong) instead of its truth value. Therefore, an argument based on appeal to consequences is valid in ethics, and in fact such arguments are the cornerstones of many moral theories, particularly related to consequentialism.

 

 

Du er veldig opptatt av å angripe de som kritiserer sosiologene her. Hvorfor angriper du ikke sosiologene når de vil gå ut ifra en vinkel? Lorentzen har jo bekreftet at måten han ble fremstilt på i programmet var korrekt.

 

Det har jeg gjort, da jeg diskuterte med deg rundt side 6 i denne tråden.