Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[aluxez]

Synes rundt 29 minutter på denne filmen: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/625713/ var veldig interessant. Her påpeker Lorentzen at vi ikke er helt hvite ark, men Eia prøver å lirke en bastand uttalselse ut av han .

[ATWindsor]

Dere må se debatten der alle fra hjernevask var med. Den ligger på nrk.

 

Blant annet tok Eia og presenterte en forskning og Lorentzen sa at dette var dårlig forskning. Så klippet Eia ut det og limte det inn på slutten av programmet slik at det så ut som at han kallte ALL forskningen som dårlig, for å svartmale Lorentzen.

 

Det er en merkelig tolkning fra Lorentzens side, jeg fikk ikke inntrykk av at han mente at all forskning var dårlig i programmet ihvertfall. I tilegg var Lorentzens motforestillinger i debatten ganske dårlige, han påsto at han mente forskningen var dålrig fordi han "påpekte metodefeil", mens han i realiteten ikke påpkete en eneste metodefeil, han bare listet opp en et knippe åpenbare metodefeil og spurte om forsøket hadde tatt hensyn til dette (noe det hadde)

 

AtW

[kjetil02]

Uten at jeg kjenner hans argumentasjon i detalj, så koker vel sannsynligvis argumentet ned til at religion forfekter usannhet, ikke om evolusjon er sant per se?

 

Forsåvidt, og det er jo i og for seg et prisverdig foretak. Men problemet er at Dawkins gjør et ulovlig hopp fra er (evolusjon er sant) til bør (religion og må bort).

 

Vi kan avkrefte solipsisme på det samme grunnlaget som vi avkrefter andre håpløse modeller. (...) En solipsist sitter igjen med et større mysterium enn det han skulle forklare (hvorfor verden ser ut til å være noe helt annet enn den egentlig er), og han har ingenting å støtte seg til.

 

Ja, klart. Men i prinsippet...

 

Alt dette gjør at solipsismen ikke bare er vitenskapelig håpløs, den er filosofisk uinteressant. Ja, filosofisk uinteressant. Hva kan du egentlig filosofere deg frem til med solipsismen som utgangspunkt? (Descartes: Å ja, nei, dette funker jo egentlig ikke. God to the rescue!)

 

... for prinsippet var jo nettopp poenget mitt. Vi må erkjenne at ethvert grunnlagsvalg vi gjør, ikke er mer enn det: et valg.

 

(Det er egentlig mye verre å begrunne kunnskap i en åndelig eller «dualistisk» kontekst. Da får vi Descartes-løsninger som en god Gud som står som garantist for sansenes pålitelighet, mens i det mekanistiske verdensbildet faller ikke alt sammen bare fordi sansene nødvendigvis tar feil nå og da.)

 

Men hva hvis den observerbare virkelighet strekker seg utover det vi kan forstå - det vil si: hvis vi visste om den, kunne vi observert den vha. utvidede teorier og nye verktøy - men når vi ikke vet om det, vet vi heller ikke hva vi går glipp av...?

 

(Jeg har ikke noe behov for å inkludere ånder eller noen form for dualisme. Dersom vi, mot formodning, skulle måtte inkludere sånt i vår erkjennelse for å kunne forstå virkeligheten, trenger vi mye ny grunnforskning for å begrunne det.)

 

Det sentrale poenget her er imidlertid at ikke alt står og faller på at vår sansning er 100 % korrekt 100 % av tiden. Vi fungerer rett og slett ikke slik, og det gjør ikke vitenskapen heller.

 

Det er jeg klar over, og glad for. Men nå, som vitenskapen blir mer og mer spesialisert, mindre og mindre oversiktlig og vanskeligere og vanskeligere å forstå for menigmann, er det en fare for at skjevtolkinger av vitenskap får fotfeste. Ett eksempel, som jeg har nevnt tidligere i tråden, er "Det egoistiske genet" av Richard Dawkins, som kan (og blir) kritisert for å være et sosiobiologisk prosjekt som oppfordrer til egoisme og ekstremindividualisme.

 

Det er mulig denne kritikken er litt for ivrig i forhold til det reelle problemet her, men den er viktig. For som du sier er praktisk et viktig poeng her. Og i praksis må vi erkjenne at fakta kun kan referere til seg selv - en teori er en tolkning med større eller mindre svakheter. På visse områder er den svakheten stor, og det er gjerne på de områdene kampen er hardest for å oppnå aksept for teoriene. Et typisk eksempel er evolusjonspsykologi og dawkinsiansk metafysikk.

 

Klart det, men slik skal det jo også være. Jeg mener, hensikten er jo å bygge videre på det andre har kommet frem til og forøke den totale mengden sammenhengende kunnskap. All vitenskap trenger ikke innebære et paradigmeskifte.

 

Nei, så refererte også Kuhn til naturvitenskapen.

 

Jeg faller ut når feministfilosofene snakker om patriarkalske presupposisjoner som påvirker naturvitenskapelig forskning (eller noe slikt), for de gir jo aldri et eneste eksempel på hva de mener. For øvrig synes jeg at man være kreativ og la seg inspirere av hva som helst når man bygger en modell, bare resultatet er prediksjonskraftig og anvendbart på en interessant mengde observasjoner. Science is art.

 

Dette er et godt poeng. Men jeg mener det motsatte også kan være sant! Art is science! Fordi det er, enten vi vil eller ikke, summen av mytene som bestemmer hvordan vi setter virkeligheten sammen. ("Myths are imaginative patterns, networks of powerful symbols that suggest particular ways of interpreting the world.") Slike finnes i rikt monn, selv i naturvitenskapene (og særlig i de vitenskapene som beskjeftiger seg med adferd). En av evolusjonspsykologene ved Max Planck-instituttet uttalte at dersom vi hadde oppdaget den fredelige og kjærlige bonobo-apen før vi oppdaget den aggressive og krigerske sjimpansen, ville vi sett på oss selv som en i bunn og grunn fredelig art. Kanskje det er sant.

 

Det er riktig, men aldri før har det blitt forklart så mye empiri, heller. Det gjør det desto mer krevende og kostbart å finne nye, uforklarte data som kan kaste lys over manglene ved våre nåværende modeller. Den motsatte problemstillingen eksisterer også, særlig i samfunnsvitenskapene: for mye data skaper vanskeligheter med å analysere alt sammen på en opplysende måte, «kvalitativ metode» til tross. Kanskje den neste store vitenskapelige revolusjonen vil sammenfalle med AI-revolusjonen som aldri kommer.

 

Ja, dersom vi ikke klarer å være agnostiske til funnene og forklaringene vi gjør. Med tilstrekkelig vitenskapelig redelighet og distanse trenger vi kanskje ingen revolusjon...

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Nei, jeg tror ikke dette er den riktige erkjennelsen. Jeg får iallfall veldig Ayn Rand-vibber av det filosofiske grunnsynet hvor man «velger» seg et perfekt aksiom som grunnmur og «deduserer» seg frem til et rasjonelt verdensbilde og det gode liv.

 

Det er ikke det jeg mener. Poenget mitt er snarere at det blir feil å gjøre slik positivistene ønsker, å plassere sannheten i fysikkens metoder, for så å forstå alt ut fra det. (Det samme gjelder selvfølgelig alle som har en idé om at en metode eller erkjennelse skal være fundamentalt og iboende sann, i motsetning til alle andre metoder eller erkjennelser.)

 

Jeg har lest boken [the selfis gene], og, øh, det er jo ingen sosiobiologi i den overhodet! Seriøst, hva er det kritikerne snakker om her?

 

Slik jeg forstår det, er det to ting. Det ene er at Dawkins snakker om gener som om de er enheter (det er de ikke, noe Dawkins erkjenner, men han velger å bruke metaforen likevel). Videre forklarer Dawkins genens "adferd" med et antropomorfistisk perspektiv som tillegger genene ønsker, forståelser og motiver for å handle. Gener kan ikke handle, og har heller ingen psyke. Det er klart at han gjør dette for at vi skal kunne forstå, rent intuitivt, hva som skjer når gener replikerer seg, men det fører til at vi ikke forstår hva som skjer, vi forstår bare hvordan genene oppfører seg - og det gjør de jo slett ikke - de eksisterer i et system, uten tanker og følelser. Det fører oss til punkt to: Ved å bruke de metaforene og den forklaringsmåten Dawkins gjør, er det lett å misforstå den metaforiske egoismen som en ekte, fylogenetisk, moralsk egoisme. Det vil si at Dawkins beveger seg ut i en moralargumentasjon - ikke fordi han prøver, men fordi metaforvalget hans blir så kraftfullt at kompleksiteten i fremstillingen forsvinner. Vi leser boken, sier kritikerne, og går fra den med en idé om at vi bare lever fordi genene "ønsker" å replikere seg, og at det er ok å være egoistisk, fordi det er jo naturlig. Hvem har vel ikke hørt talemåten "den/han/hun ønsker å spre genene sine"? Det er jo ingen som forholder seg til genene som motivasjon til å få barn, og mange er frivillig barnløse (i alle fall flere enn om genene fikk bestemme). I politikk og andre viktige systemer kan denne tanken om egoisme som utgangspunkt og kjernen i menneskelig adferd føre til ugunstige resultater. Og så videre.

 

På den annen side må man begynne et sted før man kan nyansere modellen med innvendinger fra «den andre siden». Det ligger i approksimasjonens natur at tilfeldighetene råder i det korte løp, men at man ender opp med en forfinet tilnærming på lengre sikt.

 

Problemet er at bør velge startpunktet med omhu, fordi man til en viss grad vil skape et paradigme. Jeg tror Kuhn hadde en sterk innsikt når han formulerte paradigmeteorien. Vi blir alltid bundet av den ideen som fremstår som sterkest, fordi den er i stor grad med på å forme måten vi tenker på. Vi kan se dette klart i dag: Harald Eia går på med dødsforakt og sier (roper!) at vi må forklare individet ut fra kvantitative undersøkelser. Han påstår at en gruppe og et individ er det samme, og han får gehør fordi vi er vant til at tall og sannhet går hånd i hånd. Vi er også vant til at naturvitenskapen er sannere enn andre vitenskaper, og det gjør ikke bare at resultatene blir rotet til og misforstått, men også at visse deler av vitenskapen blir fortrengt som "mindre relevante". Men blir det ikke oppstyr når Nina Karin Monsen fronter sitt virke som moralfilosof? Blir det ikke oppstyr når muslimske foreldre nekter barneavdelingen på sykehuset å pynte med en tøygris? Hvorfor skal sannhet, fokus og evighet tillegges naturvitenskapene? De er like foranderlige og selvkorrigerende som samfunnsfagene, og bør behandles på lik linje.

[Lawliet]

Wow, dette var tøft gjort av Eia. For å oppsumere så vil jeg først og fremst si at dette er den klart mest interessante episoden hittil. Denne gangen er det ikke bare forskning som står i fokus. Det kommer nemlig frem haugvis med etiske og moralske spørsmål som kanskje er litt skremmende, men samtidig interessante. Jeg sier bare "thumbs up" for NRK som tørr å sende slikt.

[SML]

En av de bedre episodene, ja. Eia tar opp et tema som er veldig tabu føler jeg, blir nok en stor debatt/diskusjon ut av dette!

[Hopperesque]

Sikkert greit at denne episoden først kom nå. Neppe tilfeldig heller...

[daruu]

Interessant tema som tas opp. Kommer nok til å bli endel diskusjon rundt dette ja.

[Mr.M]

Det var bare meningsløs svada mener nå jeg.

 

Jeg tror rett og slett ikke på en teori om at lav/høy IQ kan forklares utifra rase. Tror i stedet det har sammenheng med miljø/levevilkår/påvirkning.

 

F.eks. hadde ikke inuittene på Grønland overlevd i is-ødet tusenvis av år hvis de var "dumme". På samme måte som buskmennene i Kalahari-ørkenen som var nevnt i programmet som de med absolutt lavest IQ.

 

For 4000 år siden gikk folk oppe i steinrøysa her med klubbe i hånden og dro kjerringa etter håret, mens egyptere/afrikanere bygde pyramider og lagde matematiske og astrologiske utregninger. Hadde man gjort en slik iq-test den gangen mellom hvite mennesker i norden vs. afrika, så ville "nordmannen tapt", stikk i strid med påstanden i programmet om at hvite/europere i utgangspunktet angivelig er mer inteligente p.g.a. genene.

 

Det sies dessuten at det er strørre forskjell i IQ innad i en befolkning, enn mellom raser/folkeslag. Det faktumet berørte man vel ikke i programmet.

[trøls]

Det var bare meningsløs svada mener nå jeg.

 

Jeg tror rett og slett ikke på en teori om at lav/høy IQ kan forklares utifra rase. Tror i stedet det har sammenheng med miljø/levevilkår/påvirkning.

 

F.eks. hadde ikke inuittene på Grønland overlevd i is-ødet tusenvis av år hvis de var "dumme". På samme måte som buskmennene i Kalahari-ørkenen som var nevnt i programmet som de med absolutt lavest IQ.

 

For 4000 år siden gikk folk oppe i steinrøysa her med klubbe i hånden og dro kjerringa etter håret, mens egyptere/afrikanere bygde pyramider og lagde matematiske og astrologiske utregninger. Hadde man gjort en slik iq-test den gangen mellom hvite mennesker i norden vs. afrika, så ville "nordmannen tapt", stikk i strid med påstanden i programmet om at hvite/europere i utgangspunktet angivelig er mer inteligente p.g.a. genene.

 

Det sies dessuten at det er strørre forskjell i IQ innad i en befolkning, enn mellom raser/folkeslag. Det faktumet berørte man vel ikke i programmet.

For meg fremstår dette som meningsløs svada. Programmet handlet ikke om hvor smarte folk var for 4000 år siden, men hvor smarte de er idag. Dessuten er det sterke bevis på at intelligens i stor grad er medfødt, så der tror du antagelig feil.

 

Angående varians versus gjennomsnitt, som er en evig kilde til misforståelse, synes jeg det ble dekket greit nok. De viste bellkurvene til henholdsvis hvite og svarte amerikanere, og de intervjuet en oppegående afrikaner. Det får være grenser for hvor mye man skal måtte unnskylde seg.

[Mr.M]

De viste bellkurvene til henholdsvis hvite og svarte amerikanere

Du tror ikke ulik score kan ha sammenheng med at fargede har vært en underprivligert gruppe?

[StormEagle]

Wow, dette var tøft gjort av Eia. For å oppsumere så vil jeg først og fremst si at dette er den klart mest interessante episoden hittil. Denne gangen er det ikke bare forskning som står i fokus. Det kommer nemlig frem haugvis med etiske og moralske spørsmål som kanskje er litt skremmende, men samtidig interessante. Jeg sier bare "thumbs up" for NRK som tørr å sende slikt.

Ja det kunne nokk fort ha endt i kansellering av programmet hvis de hadde sendt dette som første episode. Så dette var nokk et strategisk valg fra Eia om å ikke vise denne episoden før vi hadde blitt "varmet opp" litt med de foregående episodene.

 

Og jeg må nesten bare si at jeg er imponert over at Knut Olav Åmås klarte å ta såpass selvkritikk og at han i det andre intervjuet hadde et så bra forrhold til hva forskning er og hva som "bør forskes på".

 

Det var bare meningsløs svada mener nå jeg.

 

Jeg tror rett og slett ikke på en teori om at lav/høy IQ kan forklares utifra rase. Tror i stedet det har sammenheng med miljø/levevilkår/påvirkning.

 

F.eks. hadde ikke inuittene på Grønland overlevd i is-ødet tusenvis av år hvis de var "dumme". På samme måte som buskmennene i Kalahari-ørkenen som var nevnt i programmet som de med absolutt lavest IQ.

 

For 4000 år siden gikk folk oppe i steinrøysa her med klubbe i hånden og dro kjerringa etter håret, mens egyptere/afrikanere bygde pyramider og lagde matematiske og astrologiske utregninger. Hadde man gjort en slik iq-test den gangen mellom hvite mennesker i norden vs. afrika, så ville "nordmannen tapt", stikk i strid med påstanden i programmet om at hvite/europere i utgangspunktet angivelig er mer inteligente p.g.a. genene.

 

Det sies dessuten at det er strørre forskjell i IQ innad i en befolkning, enn mellom raser/folkeslag. Det faktumet berørte man vel ikke i programmet.

Man trenger ikke akkurat så høy IQ for å overleve på denne jorden. Det er jo bare å se på en del dyr, hvis de hadde kunnet tatt en IQtest ville de nokk ikke ha skåret så høyt (forutsatt at de hadde hatt samme skala som mennesker), men alikevel klarer de seg bra, og flere av dem lever faktisk i sosiale flokksammfund også og flere bruker redskaper og bygger "hus".

Endret 13. april 2010 av flesvik

[eatshorts]

Det var bare meningsløs svada mener nå jeg.

 

Jeg tror rett og slett ikke på en teori om at lav/høy IQ kan forklares utifra rase. Tror i stedet det har sammenheng med miljø/levevilkår/påvirkning.

 

F.eks. hadde ikke inuittene på Grønland overlevd i is-ødet tusenvis av år hvis de var "dumme". På samme måte som buskmennene i Kalahari-ørkenen som var nevnt i programmet som de med absolutt lavest IQ.

 

For 4000 år siden gikk folk oppe i steinrøysa her med klubbe i hånden og dro kjerringa etter håret, mens egyptere/afrikanere bygde pyramider og lagde matematiske og astrologiske utregninger. Hadde man gjort en slik iq-test den gangen mellom hvite mennesker i norden vs. afrika, så ville "nordmannen tapt", stikk i strid med påstanden i programmet om at hvite/europere i utgangspunktet angivelig er mer inteligente p.g.a. genene.

 

Det sies dessuten at det er strørre forskjell i IQ innad i en befolkning, enn mellom raser/folkeslag. Det faktumet berørte man vel ikke i programmet.

 

Det var bare meningsløs svada mener nå jeg.

 

Jeg tror rett og slett ikke på en teori om at mørk/lys hudfarge kan forklares utifra rase. Tror i stedet det har sammenheng med miljø/levevilkår/påvirkning.

 

 

[snartenkt]

Som sagt flere ganger er ikke filosofens argument relevant her.

Nå må du nesten kutte ut. Hvordan skal jeg kunne svare på det jeg skriver hvis du ikke engang begrunner argumentene dine med noe konkret?

[kjetil02]

Som sagt flere ganger er ikke filosofens argument relevant her.

Nå må du nesten kutte ut. Hvordan skal jeg kunne svare på det jeg skriver hvis du ikke engang begrunner argumentene dine med noe konkret?

 

Hva er det du vil jeg skal skrive, egentlig?

[snartenkt]

kjetil02

 

Jeg vil gjerne at du svarer på hva han faktisk sa. Hvilke argumenter han brukte.

[tom waits for alice]

Jeg håper dere kan diskutere teorier rundt IQ uten å bruke hverandre som eksempel. Et par poster er slettet.

 

Reaksjoner tas på PM.

 

Geir

[kjetil02]

kjetil02

 

Jeg vil gjerne at du svarer på hva han faktisk sa. Hvilke argumenter han brukte.

 

Hvorfor er det relevant? (Det vil si: Jeg har flere ganger skrevet hvorfor det ikke er relevant, så jeg lurer på hvorfor du mener det er det.)

[snartenkt]

Du fremsatte påstander om at biologene uttalte seg bastant om noe de ikke hadde greie på, eller som andre hadde bedre greie på. Dette er kun en påstand frem til du kan vise til noe konkret. Du viste til en bok som jeg med flere linker avslørte som et makkverk. Nå venter jeg på at du skal komme med noe bedre, eller trekke påstanden tilbake.