Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[reverto]

Jeg kan være enig i at den biologiske leiren er flinkere til å understreke samspillet, enn den samfunnsvitenskaplige leiren. Men det er da vitterlig samfunnsvitenskaplige folk som understreker at det er et samspill også, selv om det ikke finnes like mange av dem, eller at de gjør det i mindre grad.

 

Men det jeg også tenker på når jeg sier jeg irriterer meg over hvor unyanserte mange av innleggene er, er disse folka som sitter å skriver forskjellige steder på nettet. Enten så argumenterer man beint for biologiske forklaringer, mens man kommer med spydige kommentarer over hvor utrolig dårlig norske forskere er, eller så fokuserer man kun på samfunnsvitenskaplige forklaringer, mens man kaller opposisjonen ting som biofascister eller annet vrøvl.

 

Men det er bare inntrykket mitt.

[Xtra]

Nå er det et eller annet tull med nyeste Opera og det å kunne bruke lenker her inne på diskusjon.no, men uansett, noe som kan være interessant for alle mtp vitenskaplig metode og fornuft vs. overtro:

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/469810 (Fiender av Fornuften, 2 deler, med Dawkins som programleder)

 

Og for å ikke ta helt av med OT, så synes jeg femte episode var bra. Morsomt at Buss er med, (med)forfatteren bak personlighetspsykologi-boken på årsstudium i psykologi. (han har nok skrevet mye annet også, men er fra den jeg "kjenner" han fra)

Endret 7. april 2010 av Xtra

[snartenkt]

Du svarte ikke på spørsmålene mine. Hva, helt konkret, var det filosofen sa? Og er dette det samme som står i boken du viste til?

Helt ærlig tror jeg du fortsatt ikke forstår skillet mellom vitenskapsteori og metodelære, og da er det bortkastet tid.

Kan du ikke enten svare på spørsmålene mine, eller la være å svare i det hele tatt? Det som er bortkastet tid er om du bare skal vri deg unna tilsynelatende vanskelige spørsmål (siden du ikke klarer å besvare dem) ved å gå til slike personangrep.

[aluxez]

For mye av det som irriterer meg med debatten er at det virker som om det sitter en gjeng på den ene siden som bare vil fokusere på de samfunnsvitenskaplige forklaringene, mens det sitter en like idiotisk gjeng på den motsatte siden som bare vil fokusere på biologiske forklaringer.

Det høres naturligvis veldig upartisk og objektivt ut å fremstille begge sider som nøyaktig like store idioter, bortsett fra at det rett og slett ikke stemmer. Biologene er de som understreker betydningen av samspill her. De andre vil ikke ha noe med dem å gjøre i det hele tatt.

Dette er nok litt sant, men også en misoppfatning mange har fått fordi Hjernevask svartmaler sosialogene. Jørgen Lorentzen har jo sagt at han i intervjuene mange ganger understrekte at det var samspill mellom arv og miljø, men dette ble klippet bort.

[snartenkt]

For mye av det som irriterer meg med debatten er at det virker som om det sitter en gjeng på den ene siden som bare vil fokusere på de samfunnsvitenskaplige forklaringene, mens det sitter en like idiotisk gjeng på den motsatte siden som bare vil fokusere på biologiske forklaringer.

Det høres naturligvis veldig upartisk og objektivt ut å fremstille begge sider som nøyaktig like store idioter, bortsett fra at det rett og slett ikke stemmer. Biologene er de som understreker betydningen av samspill her. De andre vil ikke ha noe med dem å gjøre i det hele tatt.

Dette er nok litt sant, men også en misoppfatning mange har fått fordi Hjernevask svartmaler sosialogene. Jørgen Lorentzen har jo sagt at han i intervjuene mange ganger understrekte at det var samspill mellom arv og miljø, men dette ble klippet bort.

Det har ikke jeg sett. Har du et par linker?

[kjetil02]

Kan du ikke enten svare på spørsmålene mine, eller la være å svare i det hele tatt? Det som er bortkastet tid er om du bare skal vri deg unna tilsynelatende vanskelige spørsmål (siden du ikke klarer å besvare dem) ved å gå til slike personangrep.

 

Ok, jeg kan svare på dette. Det er imidlertid nødvendig, ser jeg, med en kort innføring i metafysikk/vitenskapsteori:

 

- Tusenvis av år siden: Mennesket får språkevne. Kultur dannes ved at tanker overføres fra en person til en annen.

 

- Underveis: En felles kunnskapsbase samles og spres, og får navnet "vitenskap".

 

- I nær fortid: Vitenskapen får status som det beste verktøy vi mennesker har. Vitenskapens status er fortsatt under diskusjon, og nye erkjennelser fører til utvidelser og endringer av vitenskapsbegrepet. Det blir tydelig at realisme er én av mange måter å beskrive menneskelig erfaring på. (Realisme er å gå ut fra at verden eksisterer uavhengig av menneskelig sansning.) For å kunne bruke vitenskapen, må man imidlertid gå ut fra at empiri gir viten om virkeligheten.

 

- Vitenskapsteori fungerer justerende på vitenskapelige metoder, og forteller oss hvor skjør en vitenskapelig erkjennelse er, selv om den er basert på empiri.

 

- Vitenskapsteori forteller oss at selv ikke matematikken er evig sann - det er ingenting som kan være sant i prinsippet.

 

- Vitenskapshistorien forteller oss at nåtidige sannheter også er midlertidige.

 

- Skillet går her:

 

1. Vitenskapelig metode er å bruke verktøyene som vitenskapsteoretikere vurderer som de beste.

2. Vitenskapsteoretikere arbeider med å utvikle verktøyene.

 

Altså: Vitenskapelig metode er å bruke verktøyene. Tilsvarende å sykle Tour de France på en sykkel. Vitenskapsteori er kunnskap om å lage sykkelen. Dette er to forskjellige arbeidsområder, og begge påvirker hverandre. Vitenskapelige erkjennelser kan føre til endringer i vitenskapsteorien, og endringer i vitenskapsteori kan (bør?) føre til endringer i vitenskapelig metode.

 

 

Kan du fortelle hva filosofen faktisk sa?

 

Som sagt flere ganger er ikke filosofens argument relevant her. Poenget er, som gjentatt og gjentatt, at filosofen snakket om vitenskapsteori/vitenskapsfilosofi, noe som er noe annet enn vitenskapsmetode. Ja, begge har innvirkning på hverandre, men de er ikke det samme.

 

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du gjør dette lille eksempelet mitt til en så stor sak. Eksempelet illustrerer bare at selv biologer kan snakke over seg og komme med bombastiske påstander om ting de (åpenbart) ikke har peiling på.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Ur-innvendingen: Gjelder dette også setningen over? [...] Oppfordring: definer «sannhet».

 

Hehe. God gammel tautologi. Det er mange mulige svar her. Ett svar er: Ja, det er sant at ingenting er sant. Falsifiser den setningen! (Se bort fra at det er et metafysisk utsagn.) Et annet svar er at det er sant at ingenting er sant fordi vi ikke har noen god måte å definere "sant" på. Det er mange som har definert sannhet på mange forskjellige måter, og det koker alltid ned til et problem i overføringen subjekt/objekt. Frege sier det slik:

 

"If, for example, we wished to say 'an idea is true if it agrees with reality' nothing would have been achieved, since in order to apply this definition we should have to decide whether some idea or other did agree with reality. Thus we should have to presuppose the very thing that is being defined."

 

Sannhet er et konsept som helst brukes av dem som allerede vet hva den er, ikke de som ønsker å finne den.

 

Hva legger du i «sant»? Matematikkens sannhetsbegrep er ikke empirisk, alt deduseres fra aksiomer: X følger fra Y. Er ikke dét evig sant, da?

 

Matematikken er evig basert på aksiomer, men har vi virkelig noen garanti for at de aksiomene har noe med en ikke-abstrakt verden å gjøre?

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[kjetil02]

Det

er

en virkelighet uavhengig av sansene, og vi

kan

stole på det sansene forteller oss om den.

 

Dette er jo to prinsipielt tvilsomme antakelser. Du nevner solipsisme, som er en antakelse vi strengt tatt ikke kan avkrefte. Og det er poenget mitt. For jeg er enig i at kritisk rasjonalisme (som jeg antar du tenker på) nok er den mest produktive måten å tenke naturvitenskap på, men jeg er usikker på om den kan brukes i andre vitenskaper med like stort hell.

 

 

Neste steg er å se på hva dette innebærer i et materialistisk verdensbilde. Det vi sanser virkeligheten med må være noe fysisk, og hvis det er fysisk, så bygger det på bestemte, fysiske mekanismer.

 

Allerede Descartes brukte drømmer til å argumentere mot sansenes pålitelighet, og til en viss grad er det mulig å bruke det argumentet ennå. Det er i alle fall mulig å tvile på det mekanistiske verdensbildet, med utgangspunkt både i kvantefysikk og med utgangspunkt i holisme. Men for visse vitenskaper er nok det mekanistiske verdensbildet det mest praktiske - ennå.

 

 

Og her kommer vi til det vitenskapelige sannhetsbegrepet: ettersom hjernen bare følger bestemte regler, prosedyrer, algoritmer når den produserer modeller av virkeligheten, er det ingen grunn til at vi ikke skal kunne følge

de samme prinsippene utenfor hjernen.

 

Prinsipielt en god idé, med to forbehold. En: Per i dag har vi ingen oversikt over hvordan høyere kognitiv funksjon fungerer. To: Dersom vi snakker om en virkelighet som er forskjellig fra det mennesker kan erfarer, må vi avgrense en kjent størrelse (hjernens funksjon) mot en ukjent størrelse (virkeligheten), og vi vil da være ute av stand til å evaluere om det er 100% overlapp eller ~0%. Da er det ikke virkeligheten som sådan vi beskriver, men bare det vi kan fatte av den.

 

 

Dersom du stoler på din egen hjerne, må du nødvendigvis også stole på (skikkelig) vitenskap. Dersom du ikke stoler på (skikkelig) vitenskap, har du heller ikke grunn til å stole på din egen hjerne.

 

Hva med når følelsene tar overhånd? Man "ser rødt", eller "svever på en rosa sky"? Og hva med at mennesker forskjellige steder liker forskjellige ting? Hva med at det er forskjellige ritualer i forskjellige samfunn? Jeg tenker på at vi formes i stor grad av ting vi ikke selv har kontroll over, vi lærer oss måter å se verden på som gjør at vi tolker vitenskap, religion og livet generelt på forskjellige måter. Det er betydelige mengder forforståelse som går inn i et fysisk eller biologisk forskningsprosjekt (faktisk!).

 

 

Hovedproblemet for dagens vitenskap er at det blir stadig vanskeligere å få tilgang på nye data, mens det er lett å resonnere seg frem til en overbevisende teori fra mangelfull empiri.

 

Hvilken vitenskap mener du? Det har, så vidt jeg vet, aldri blitt produsert mer empiri enn i dag.

 

Så, hva innebærer dette for sannhet? Kort og godt at dersom du vil finne den, må du tvile på deg selv. Filosofene har det sagt det samme i tusenvis av år, naturligvis, men poenget har en tendens til å forsvinne i solipsisme og sirkulære sannhetsdefinisjoner.

 

Problemet med sannhet er at det er et sirkulært begrep, i alle fall hvis vi mener at det finnes en verden uavhengig av erfaring. For i de tilfellene må vi snakke om erfaring som noe som står i forhold til en ekstern virkelighet, og det eneste vi kan si noe om, er erfaringen. Da blir den eksterne virkeligheten en ufattbar (ubegripelig) størrelse. Og som jeg sa er det egentlig umulig å avfeie solipsisme med rasjonelle argumenter - man må bare velge å forholde seg til det på den ene eller andre måten. (Og det valget er på det metafysiske plan, som jeg har messet om tidligere i denne tråden.)

[ATWindsor]

Hva legger du i «sant»? Matematikkens sannhetsbegrep er ikke empirisk, alt deduseres fra aksiomer: X følger fra Y. Er ikke dét evig sant, da?

 

Matematikken er evig basert på aksiomer, men har vi virkelig noen garanti for at de aksiomene har noe med en ikke-abstrakt verden å gjøre?

 

Vi har ingen 100% garanti for noe som helst, men realiteten er at matematikken har solide resultater å vise til når vi appliserer den på den observerbare verden, uavhengig om den observerbare verden er detn "objektive verden" eller ikke. Problemet med maset som hva som er 100% korrekt og objektivt er at man ikke kommer noen vei, vi har kun være observasjoner å basere oss på, alt som ligger evt bak det er irrelevant sålenge den ikke påvirker den observerbare verden, og man vil aldri kunne finne noe svar på det. Matematikken kan brukes på vårobserverbare verden, med stort hell. Hva mer trenger vi å vite? Noen filosofer og andre synes sikkert det er spennde å diskutere, og det står de fritt til, men det har liten (ingen) innvirkning på hvordan vi bør forstå og forklare den observerbare verden.

 

AtW

[kjetil02]

Matematikken kan brukes på vårobserverbare verden, med stort hell. Hva mer trenger vi å vite? Noen filosofer og andre synes sikkert det er spennde å diskutere, og det står de fritt til, men det har liten (ingen) innvirkning på hvordan vi bør forstå og forklare den observerbare verden.

 

... rent bortsett fra at noen ønsker å bruke matematikken eller noen av dens derivater (hehe) til å forstå og forklare ting som er like abstrakte som matematikken. Ett eksempel er jo selvfølgelig Richard Dawkins og hans neopositivisme: Han mener verden blir et bedre sted om religion ikke fantes fordi evolusjon er sant. Uavhengig av om evolusjon er sant eller ikke, har det ingenting å si for hva mennesker bør tro på. Abstraksjonsnivået biologi (som er avhengig av matematiske prinsipper) kan si lite eller ingenting om abstraksjonsnivået moral. Det er særlig i møte med slike typer overbevisninger at vi må være klar over at mangelen på sikker kunnskap er signifikant.

[ATWindsor]

Matematikken kan brukes på vårobserverbare verden, med stort hell. Hva mer trenger vi å vite? Noen filosofer og andre synes sikkert det er spennde å diskutere, og det står de fritt til, men det har liten (ingen) innvirkning på hvordan vi bør forstå og forklare den observerbare verden.

 

... rent bortsett fra at noen ønsker å bruke matematikken eller noen av dens derivater (hehe) til å forstå og forklare ting som er like abstrakte som matematikken. Ett eksempel er jo selvfølgelig Richard Dawkins og hans neopositivisme: Han mener verden blir et bedre sted om religion ikke fantes fordi evolusjon er sant. Uavhengig av om evolusjon er sant eller ikke, har det ingenting å si for hva mennesker bør tro på. Abstraksjonsnivået biologi (som er avhengig av matematiske prinsipper) kan si lite eller ingenting om abstraksjonsnivået moral. Det er særlig i møte med slike typer overbevisninger at vi må være klar over at mangelen på sikker kunnskap er signifikant.

 

Uten at jeg kjenner hans argumentasjon i detalj, så koker vel sannsynligvis argumentet ned til at religion forfekter usannhet, ikke om evolusjon er sant per se? I den grad kunnskap og sannhet som konsepter skal inneha mening overhodet, så må det være kunnskap og sannhet om den observerbare verden. Jeg har vanskelig for å se relevansen av at man ikke har objektiv sikker kunnskap, det er ingen preaktisk forskjell mellom objektivt sikker kunnskap og kun kunnskap om den observerbare verden, ei heller på moral, slik jeg ser det.

 

AtW

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[StormEagle]

For mye av det som irriterer meg med debatten er at det virker som om det sitter en gjeng på den ene siden som bare vil fokusere på de samfunnsvitenskaplige forklaringene, mens det sitter en like idiotisk gjeng på den motsatte siden som bare vil fokusere på biologiske forklaringer.

Det høres naturligvis veldig upartisk og objektivt ut å fremstille begge sider som nøyaktig like store idioter, bortsett fra at det rett og slett ikke stemmer. Biologene er de som understreker betydningen av samspill her. De andre vil ikke ha noe med dem å gjøre i det hele tatt.

Dette er nok litt sant, men også en misoppfatning mange har fått fordi Hjernevask svartmaler sosialogene. Jørgen Lorentzen har jo sagt at han i intervjuene mange ganger understrekte at det var samspill mellom arv og miljø, men dette ble klippet bort.

Eia la i likhet med den svenske dokumentarean "kjønnskrigen" ut hele intervjuet uklippet når påstandene om kryssklipping/skitten klipping komm fremm. Og i likhet med kjønnskrigen viser det ingen skitten klipping:

 

Del 1

Del 2

Endret 11. april 2010 av flesvik

[aluxez]

Eia har vel omtrent selv inrømmet en kryssklipping på grensen til det akseptable.

[ATWindsor]

Eia har vel omtrent selv inrømmet en kryssklipping på grensen til det akseptable.

 

Det har jeg ikke sett, har du en lenke til det?

 

AtW

[StormEagle]

Eia har vel omtrent selv inrømmet en kryssklipping på grensen til det akseptable.

Se de to delene jeg linket til selv. Så får du forklare hvor denne kryssklippingen er.

[aluxez]

Dere må se debatten der alle fra hjernevask var med. Den ligger på nrk.

 

Blant annet tok Eia og presenterte en forskning og Lorentzen sa at dette var dårlig forskning. Så klippet Eia ut det og limte det inn på slutten av programmet slik at det så ut som at han kallte ALL forskningen som dårlig, for å svartmale Lorentzen.