Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[Hyperio]

Mener du ærlig talt at det ikke er behov for samfunnsforskere?

[wilberforce]

Hvis jeg ikke tar feil er det kun Gudmund Hernes som har hatt noen innflytelse på norsk skole. Han kan vel kalles hovedarkitekten bak L97. Om reformen var noen suksess eller ikke kan jo diskuteres, men den var et klart steg bort fra reformpedagogikken og tilbake til kunnskapsskolen og målstyring. Altså ikke en politisk korrekt radikalers drømmeskole.

 

At noen synes "landet blir styrt på ting som er politisk korrekt", har lite å gjøre med de faktiske forholdene i norsk forskning.

 

Bare fordi Hernes er den eneste med ministerposisjon betyr ikke det at det er bare han som har hatt innflytelse. Disse "forskerne" er med på offentlige utredniger som brukes i politiske avgjørelser, samt at de er kilder for andre forskere sin forskning som igjen blir brukt av beslutningstakere. Hva skal en med et arbeidsforskningsinnstitutt (Hvor Egeland er forskningsleder) f.eks. hvis de bare skal drive med forskning som ikke blir nyttiggjort? De driver ikke bare med forskning av akademisk verdi, men også forskning som er med og danner et grunnlag som bl.a. Stoltenberg benytter seg av når han skal se på pensjonssytemer og sykelønnsordninger.

 

Mener du ærlig talt at det ikke er behov for samfunnsforskere?

 

Overhodet ikke. Sammfunnsforskere er svært viktige forskere og de har et arbeidsfelt som f.eks. naturvitere ikke kan eller skal dekke.

[ATWindsor]

Mener du ærlig talt at det ikke er behov for samfunnsforskere?

 

Som jeg har vært inne på før, endel av samfunnsforskningen har hatt ett uheldig utgangspunkt med dekonstruktivsme og postmoderisme osv. Dette har ført til en forskningstradisjon med endel unødvendig tull som har skapt problemer. For samfunnsforskningen som helhet er det bra å få luket ut det uvitenskaplige rotet.

 

AtW

[KAS]

Alle de som med nebb og klør skal forsvare all samfunnsforskningen som blir kritisert i serien kan lese følgende debattinnlegg:

 

http://www.dagbladet...evask/10967639/

 

Lorentzen blir faglig avkledd for sin egen utgivelse. De som har sett debattprogram med Lorentzen kan også se at han nekter konsekvent å svare på hva han virkelig mener, men kun vil kritisere hva Eia har gjort av formelle feil. Han vil heller ikke at råtapen av opptakene skal legges ut, noe Eia har sagt seg villig til.

 

Jeg leste den kronikken. Den ene tingen jeg reagerte på er at det i innledningen står at dette er plublisert i et såkalt "nivå-2" tidsskrift (som skal være den høyeste kvaliteten), og så finner de mange tildels grove faktafeil i artikkelen. Her er det tydeligvis noen som har sovet i timen. Hvis feilene er så grove som de mener, hvorfor ble dette publisert? På grunn av Lorentzens gode navn og rykte?

 

En annen ting er at det virker som om artikkelforfatteren har gått med lupe for å finne formuleringer han kan tolke som faktafeil. For eksempel står det

"ingen sammenheng er funnet mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst.» Det er en stor litteratur på at spermieproduksjon og seksualdrift begge er avhengig av testosteron, og at begge deler reduseres ved mangelfull produksjon av hormonet."

Lorentzen har sine ord i behold. Det er ingen direkte sammenheng mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst. Det er derimot en sammenheng mellom disse to faktorene og testosteron. Er dette en unøyaktig formulering av Lorentzen eller er det en faktafeil? Ikke godt å vite.

 

Jeg kunne gått igjennom artikkelen og spurt på samme måte om de fleste"feilene" de har funnet. Jeg er overhodet ingen fan av Lorentzen (hverken som person eller forsker), men jeg føler at vi problematiserer alt han sier og sluker all kritikken mot han uten å stoppe opp og tenke.

Endret 23. mars 2010 av KAS

[kjetil02]

Du skjønner ikke hvorfor det er et fornuftig spørsmål? Du mener fysikken ikke er en premisslevrandør, jeg mener fysikken er en premissleverandør i den forstand at andre vitenskaper må følge fysikkens lover, er det ikke ganske åpenbart hvorfor spørsmålet blir stilt? Og om du fortsatt ikke synes det er fornuftig, kan du ikke i det misnte for å glede meg svare på spørsmålet? Ett eksempel som kan stride mot fysikkens lover er dualisme.

 

 

Jeg tror vi skal avslutte denne diskusjonen nå, siden vi har beveget oss hinsides diskusjonens tema — og dessuten kommer vi nok ikke til å bli enige! La meg bare svare følgende:

 

Fysikken er ikke premissleverandør i eksempelet ditt, virkeligheten er. Selv om ikke fysikken som vitenskap hadde eksistert, ville en hypotese som stred med virkelighetens faktiske forhold vært feil.

 

Ser ut til at dere forveksler sannhet og relevans.

 

Hva som er riktig er et vitenskapelig spørsmål. Hva som er viktig er et filosofisk. Det ene er objektivt, det andre er subjektivt.

 

Jeg er uenig i det, fordi vi må finne ut av hva vi vil akseptere som gode nok bevis. Og dette må vi komme frem til ved å reflektere over vitenskapen (med andre ord ved å bruke "metafysikk", her representert ved ontologi, som er et filosofisk arbeidsområde). Og det er helt mulig å behandle filosofiske temaer objektivt. Se for eksempel områder som naturalistisk/materialistisk bevissthetsfilosofi, der man endog bruker objektive termer for å beskrive subjektive fenomener (qualia).

[ATWindsor]

Du skjønner ikke hvorfor det er et fornuftig spørsmål? Du mener fysikken ikke er en premisslevrandør, jeg mener fysikken er en premissleverandør i den forstand at andre vitenskaper må følge fysikkens lover, er det ikke ganske åpenbart hvorfor spørsmålet blir stilt? Og om du fortsatt ikke synes det er fornuftig, kan du ikke i det misnte for å glede meg svare på spørsmålet? Ett eksempel som kan stride mot fysikkens lover er dualisme.

 

 

Jeg tror vi skal avslutte denne diskusjonen nå, siden vi har beveget oss hinsides diskusjonens tema — og dessuten kommer vi nok ikke til å bli enige! La meg bare svare følgende:

 

Fysikken er ikke premissleverandør i eksempelet ditt, virkeligheten er. Selv om ikke fysikken som vitenskap hadde eksistert, ville en hypotese som stred med virkelighetens faktiske forhold vært feil.

 

Og virkelighetens faktiske forhold på det nivået er beskrevet av fysikken.

 

AtW

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[ATWindsor]

Hverken virkeligheten eller fysikken er premissleverandør i denne diskusjonen – samfunnet er. Hensikten med å levere premisser er primært å skille det relevante fra det irrelevante og bare sekundært å skille sant fra usant.

 

Dere fremstiller dette som om man skal bygge en logisk pyramide på naturvitenskapelige eller filosofiske premisser. Slik fungerer ikke samfunnsdebatten (og ikke Diskusjon.no heller, for den saks skyld).

 

Vi diskuterte vel ikke primært hvordan samfunnsdebatten fungerte (ihvertfall ikke min oppfattelse), men hvordan man skal finne sannheten og finne kunnskap. Det er jo litt av problemet Eia peker på også, at det er alt mulig annet enn hva som faktisk er riktig som farger synspunktene innen noen felt.

 

AtW

[kjetil02]

Hverken virkeligheten eller fysikken er premissleverandør i denne diskusjonen – samfunnet er. Hensikten med å levere premisser er primært å skille det relevante fra det irrelevante og bare sekundært å skille sant fra usant.

 

Morsomt - nå har vi identifisert oss som tilhengere av hver vår tradisjon: Jeg er pragmatisk realist, Atw er pragmatisk positivist og longwinded er pragmatisk konstruktivist. Jeg er fornøyd med dette utfallet av diskusjonen.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[ATWindsor]

Vi diskuterte vel ikke primært hvordan samfunnsdebatten fungerte (ihvertfall ikke min oppfattelse), men hvordan man skal finne sannheten og finne kunnskap.

Jeg kan forsikre deg om at forskning er alt annet enn uavhengig av samfunnsdebatten!

 

For øvrig er det ironisk at Jørgen Lorentzen er ansatt ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning. I våre dager må man se ting fra flere sider for å komme frem til ny kunnskap (biologi, miljø: samspill), men slikt vil jo ikke kjønnsforskere ha noe av.

 

Det er det vel de færreste som tror den er, men hva hadde det med innlegget mitt å gjøre?

 

AtW

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Thlom]

Alle de som med nebb og klør skal forsvare all samfunnsforskningen som blir kritisert i serien kan lese følgende debattinnlegg:

 

http://www.dagbladet...evask/10967639/

 

Lorentzen blir faglig avkledd for sin egen utgivelse. De som har sett debattprogram med Lorentzen kan også se at han nekter konsekvent å svare på hva han virkelig mener, men kun vil kritisere hva Eia har gjort av formelle feil. Han vil heller ikke at råtapen av opptakene skal legges ut, noe Eia har sagt seg villig til.

 

Jeg leste den kronikken. Den ene tingen jeg reagerte på er at det i innledningen står at dette er plublisert i et såkalt "nivå-2" tidsskrift (som skal være den høyeste kvaliteten), og så finner de mange tildels grove faktafeil i artikkelen. Her er det tydeligvis noen som har sovet i timen. Hvis feilene er så grove som de mener, hvorfor ble dette publisert? På grunn av Lorentzens gode navn og rykte?

 

En annen ting er at det virker som om artikkelforfatteren har gått med lupe for å finne formuleringer han kan tolke som faktafeil. For eksempel står det

"ingen sammenheng er funnet mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst.» Det er en stor litteratur på at spermieproduksjon og seksualdrift begge er avhengig av testosteron, og at begge deler reduseres ved mangelfull produksjon av hormonet."

Lorentzen har sine ord i behold. Det er ingen direkte sammenheng mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst. Det er derimot en sammenheng mellom disse to faktorene og testosteron. Er dette en unøyaktig formulering av Lorentzen eller er det en faktafeil? Ikke godt å vite.

 

Jeg kunne gått igjennom artikkelen og spurt på samme måte om de fleste"feilene" de har funnet. Jeg er overhodet ingen fan av Lorentzen (hverken som person eller forsker), men jeg føler at vi problematiserer alt han sier og sluker all kritikken mot han uten å stoppe opp og tenke.

Den kronikken er noe av det merkeligste jeg har lest på en stund. Gundersen er en skarp biolog, men her bommer han og medforfatter på mål. For å sitere fra abstraktet til Lorentzens artikkel:

 

This article looks into the art of male sexuality. Its starting point is the traditional biological focus on male sexuality, which has narrowed the understanding of male sexuality. Through readings of authors such as D. H. Lawrence, Catherine Millet, Susan Bordo, and others, the author seeks to lay out a cultural understanding of sexuality on the basis of positions of masculinity within culture.

 

Gundersen og Bruusgaard forsøker å kritisere en hermeneutisk analyse/fortolkning/forståelse av mannlig seksualitet fra et biologisk ståsted. Det blir alt for snevert. Lorentzen har ikke begått en biologisk artikkel, hans poeng, som poengtert i innledningen til artikkelen er å forstå mannlig seksualitet som noe mer enn bare biologi! Gundersen og Bruusgaard har tydeligvis problemer med å forholde seg til dette og faller således pladask i sitt forsøk på å diskreditere Lorentzen. Men det belyser nok en gang behovet for økt tverrfaglig forståelse. Kanskje burde det vært et krav at naturvitere tar et metodekurs på humanistisk- eller samfunnsvitenskaplig fakultet og humanister og samfunnsvitere et metodekurs på naturvitenskaplig fakultet? Så slapp man ihvertfall å snakke forbi hverandre.

[ATWindsor]

For å finne sannheten må man først finne ut hva man skal finne ut.

 

Man må velge hva slags tema man ønsker å fordype seg i og forske på ja.

 

AtW

[ATWindsor]

Alle de som med nebb og klør skal forsvare all samfunnsforskningen som blir kritisert i serien kan lese følgende debattinnlegg:

 

http://www.dagbladet...evask/10967639/

 

Lorentzen blir faglig avkledd for sin egen utgivelse. De som har sett debattprogram med Lorentzen kan også se at han nekter konsekvent å svare på hva han virkelig mener, men kun vil kritisere hva Eia har gjort av formelle feil. Han vil heller ikke at råtapen av opptakene skal legges ut, noe Eia har sagt seg villig til.

 

Jeg leste den kronikken. Den ene tingen jeg reagerte på er at det i innledningen står at dette er plublisert i et såkalt "nivå-2" tidsskrift (som skal være den høyeste kvaliteten), og så finner de mange tildels grove faktafeil i artikkelen. Her er det tydeligvis noen som har sovet i timen. Hvis feilene er så grove som de mener, hvorfor ble dette publisert? På grunn av Lorentzens gode navn og rykte?

 

En annen ting er at det virker som om artikkelforfatteren har gått med lupe for å finne formuleringer han kan tolke som faktafeil. For eksempel står det

"ingen sammenheng er funnet mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst.» Det er en stor litteratur på at spermieproduksjon og seksualdrift begge er avhengig av testosteron, og at begge deler reduseres ved mangelfull produksjon av hormonet."

Lorentzen har sine ord i behold. Det er ingen direkte sammenheng mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst. Det er derimot en sammenheng mellom disse to faktorene og testosteron. Er dette en unøyaktig formulering av Lorentzen eller er det en faktafeil? Ikke godt å vite.

 

Jeg kunne gått igjennom artikkelen og spurt på samme måte om de fleste"feilene" de har funnet. Jeg er overhodet ingen fan av Lorentzen (hverken som person eller forsker), men jeg føler at vi problematiserer alt han sier og sluker all kritikken mot han uten å stoppe opp og tenke.

Den kronikken er noe av det merkeligste jeg har lest på en stund. Gundersen er en skarp biolog, men her bommer han og medforfatter på mål. For å sitere fra abstraktet til Lorentzens artikkel:

 

This article looks into the art of male sexuality. Its starting point is the traditional biological focus on male sexuality, which has narrowed the understanding of male sexuality. Through readings of authors such as D. H. Lawrence, Catherine Millet, Susan Bordo, and others, the author seeks to lay out a cultural understanding of sexuality on the basis of positions of masculinity within culture.

 

Gundersen og Bruusgaard forsøker å kritisere en hermeneutisk analyse/fortolkning/forståelse av mannlig seksualitet fra et biologisk ståsted. Det blir alt for snevert. Lorentzen har ikke begått en biologisk artikkel, hans poeng, som poengtert i innledningen til artikkelen er å forstå mannlig seksualitet som noe mer enn bare biologi! Gundersen og Bruusgaard har tydeligvis problemer med å forholde seg til dette og faller således pladask i sitt forsøk på å diskreditere Lorentzen. Men det belyser nok en gang behovet for økt tverrfaglig forståelse. Kanskje burde det vært et krav at naturvitere tar et metodekurs på humanistisk- eller samfunnsvitenskaplig fakultet og humanister og samfunnsvitere et metodekurs på naturvitenskaplig fakultet? Så slapp man ihvertfall å snakke forbi hverandre.

 

Like fullt uttaler han seg om bilogi i artikkelen, og uttaelsene har feil. Mener du det er uproblematisk?

 

AtW

[Thlom]

Lorentzen uttaler seg ikke om biologi per se, han bruker biologi som referansepunkt i sin analyse. Om han tar feil på enkelte områder så er han sikkert interessert i å få avdekket det, eller ikke. Hva vet jeg? Poenget mitt var ikke at Lorentzen nødvendigvis har rett i alt, eller at artikkelen er god, men at Gundersen og Bruusgaards kritikk av den er infantil. Deres kritikk av Lorentzens artikkel er omtrent like idiotisk som Lorentzens avfeiing av biologiske kjønnsforskjeller.

 

Det denne debatten virkelig avdekker er manglende allmenndannelse på norske universiteter. Det utdannes fagnerder uten noen som helst forståelse av andre fagfelt. Dette gjør ikke bare at forskningen som foregår kan være mangelfull på grunn av manglende perspektiver, det gjør også at f.eks. biologer og litteraturvitere er ute av stand til å forstå hverandres argumenter.

[ATWindsor]

Lorentzen uttaler seg ikke om biologi per se, han bruker biologi som referansepunkt i sin analyse. Om han tar feil på enkelte områder så er han sikkert interessert i å få avdekket det, eller ikke. Hva vet jeg? Poenget mitt var ikke at Lorentzen nødvendigvis har rett i alt, eller at artikkelen er god, men at Gundersen og Bruusgaards kritikk av den er infantil. Deres kritikk av Lorentzens artikkel er omtrent like idiotisk som Lorentzens avfeiing av biologiske kjønnsforskjeller.

 

Det denne debatten virkelig avdekker er manglende allmenndannelse på norske universiteter. Det utdannes fagnerder uten noen som helst forståelse av andre fagfelt. Dette gjør ikke bare at forskningen som foregår kan være mangelfull på grunn av manglende perspektiver, det gjør også at f.eks. biologer og litteraturvitere er ute av stand til å forstå hverandres argumenter.

 

Han kommer med uttalesler om bilogi i artikkelen, at han bruker det som referansepunkt hindrer ikke det. Er det infantilt å kritisere den? De har vel tatt lorentzen på ordet, og sett på artikkelen hans, og poengtert at ihvertfall på deres fagfelt så er det endel feilaktigheter.

 

Problemet er i mine øyne neppe at fagfeltene er ute av stand til å forstå hverandres argumenter, man kan forstå argumenenter og avfeie de som pisspreik, mer eller mindre rettmessig, jeg kan feks i mine øyne rettmessig avfeie endel av tøveargumentene framsatt i Eias program, mens endel av deltakerne avfeier på dårlig grunnlag.Forståelse av andres fagfelt er ikke ensbetydene med å godta uvitenskapelig vissvass.

 

AtW

[Thlom]

Lorentzen uttaler seg ikke om biologi per se, han bruker biologi som referansepunkt i sin analyse. Om han tar feil på enkelte områder så er han sikkert interessert i å få avdekket det, eller ikke. Hva vet jeg? Poenget mitt var ikke at Lorentzen nødvendigvis har rett i alt, eller at artikkelen er god, men at Gundersen og Bruusgaards kritikk av den er infantil. Deres kritikk av Lorentzens artikkel er omtrent like idiotisk som Lorentzens avfeiing av biologiske kjønnsforskjeller.

 

Det denne debatten virkelig avdekker er manglende allmenndannelse på norske universiteter. Det utdannes fagnerder uten noen som helst forståelse av andre fagfelt. Dette gjør ikke bare at forskningen som foregår kan være mangelfull på grunn av manglende perspektiver, det gjør også at f.eks. biologer og litteraturvitere er ute av stand til å forstå hverandres argumenter.

 

Han kommer med uttalesler om bilogi i artikkelen, at han bruker det som referansepunkt hindrer ikke det. Er det infantilt å kritisere den? De har vel tatt lorentzen på ordet, og sett på artikkelen hans, og poengtert at ihvertfall på deres fagfelt så er det endel feilaktigheter.

Det er helt greit å kritisere feilaktigheter. Det jeg reagerer på er den vrangvillige lesningen (om det er bevisst eller et utslag av at de rett og slett ikke klarer å lese artikkelen skal jeg ikke si noe om) og at de også kritiserer (les: forsøker å latterliggjøre) Lorentzens videre analyse.

 

Problemet er i mine øyne neppe at fagfeltene er ute av stand til å forstå hverandres argumenter, man kan forstå argumenenter og avfeie de som pisspreik, mer eller mindre rettmessig, jeg kan feks i mine øyne rettmessig avfeie endel av tøveargumentene framsatt i Eias program, mens endel av deltakerne avfeier på dårlig grunnlag.Forståelse av andres fagfelt er ikke ensbetydene med å godta uvitenskapelig vissvass.

 

AtW

God dag mann økseskaft. For å avfeie argumenter må man forstå argumentene og konteksten de opererer i. Lorentzens artikkel står i en humanistisk kontekst, ikke i en naturvitenskaplig kontekst. Språket er annerledes, begrepsbruken er annerledes, metoden er annerledes. På samme måte som det kreves trening og kunnskap for å lese (les: for å forstå) artiklene til Gundersen og Bruusgaard om mus så kreves det trening og kunnskap for å lese (forstå) artikkelen til Lorentzen. Dette burde være åpenbart.

 

Igjen, jeg sier ikke nødvendigvis at artikkelen til Lorentzen er bra, det har jeg ikke kompetanse til å avgjøre. Jeg sier at å bruke hypotetisk-deduktiv metode for å "avsløre" en hermeneutisk kontekstualisering av mannlig seksualitet blir særdeles banalt.

[ATWindsor]

Lorentzen uttaler seg ikke om biologi per se, han bruker biologi som referansepunkt i sin analyse. Om han tar feil på enkelte områder så er han sikkert interessert i å få avdekket det, eller ikke. Hva vet jeg? Poenget mitt var ikke at Lorentzen nødvendigvis har rett i alt, eller at artikkelen er god, men at Gundersen og Bruusgaards kritikk av den er infantil. Deres kritikk av Lorentzens artikkel er omtrent like idiotisk som Lorentzens avfeiing av biologiske kjønnsforskjeller.

 

Det denne debatten virkelig avdekker er manglende allmenndannelse på norske universiteter. Det utdannes fagnerder uten noen som helst forståelse av andre fagfelt. Dette gjør ikke bare at forskningen som foregår kan være mangelfull på grunn av manglende perspektiver, det gjør også at f.eks. biologer og litteraturvitere er ute av stand til å forstå hverandres argumenter.

 

Han kommer med uttalesler om bilogi i artikkelen, at han bruker det som referansepunkt hindrer ikke det. Er det infantilt å kritisere den? De har vel tatt lorentzen på ordet, og sett på artikkelen hans, og poengtert at ihvertfall på deres fagfelt så er det endel feilaktigheter.

Det er helt greit å kritisere feilaktigheter. Det jeg reagerer på er den vrangvillige lesningen (om det er bevisst eller et utslag av at de rett og slett ikke klarer å lese artikkelen skal jeg ikke si noe om) og at de også kritiserer (les: forsøker å latterliggjøre) Lorentzens videre analyse.

 

Problemet er i mine øyne neppe at fagfeltene er ute av stand til å forstå hverandres argumenter, man kan forstå argumenenter og avfeie de som pisspreik, mer eller mindre rettmessig, jeg kan feks i mine øyne rettmessig avfeie endel av tøveargumentene framsatt i Eias program, mens endel av deltakerne avfeier på dårlig grunnlag.Forståelse av andres fagfelt er ikke ensbetydene med å godta uvitenskapelig vissvass.

 

AtW

God dag mann økseskaft. For å avfeie argumenter må man forstå argumentene og konteksten de opererer i. Lorentzens artikkel står i en humanistisk kontekst, ikke i en naturvitenskaplig kontekst. Språket er annerledes, begrepsbruken er annerledes, metoden er annerledes. På samme måte som det kreves trening og kunnskap for å lese (les: for å forstå) artiklene til Gundersen og Bruusgaard om mus så kreves det trening og kunnskap for å lese (forstå) artikkelen til Lorentzen. Dette burde være åpenbart.

 

Igjen, jeg sier ikke nødvendigvis at artikkelen til Lorentzen er bra, det har jeg ikke kompetanse til å avgjøre. Jeg sier at å bruke hypotetisk-deduktiv metode for å "avsløre" en hermeneutisk kontekstualisering av mannlig seksualitet blir særdeles banalt.

 

Ja og? Min påstand er at de forskjellige sidene ofte forstår hverandres argumenter. Du argumenterer som om jeg påstår at det er unødvendig å forstå hverandres argumenter eller at det ikke krever noe mental kapasitet overhodet å forstå hverandres argumenter.

 

De har tatt for seg de påstandene artikkelen fremmer om biologi. Der operer det en god del feil. Mener du man er unnskyldt slike feil i kraft av fagfeltet man operer i? Mener du de skulle sett på delen av artikkelen som ikke omhandler deres fagfelt? Debatten handler jo om disse forskerene mangelnde kunnskaper og avfeining av den biologiske siden. Er det da unaturlig å se på hvordan de framstiller biologi i sine publiserte artikler? Og banale feil krever vel kanskje bare banale metoder for å avsløre de?

 

AtW

[snartenkt]

Nei, det er ikke det jeg snakker om. Filosofen fortalte om boken sin, der han påpekte logiske brister. Logiske brister handler om det filosofiske fundamentet en teori har. Filosofen sa: Evolusjonsteorien kan bare brukes som naturhistorie, og har ingen prediksjonskraft. Årsaken er at logikken i evolusjonsteorien alltid tar utgangspunkt i at det er en "breeder" — altså en som aktivt selekterer fra generasjon til generasjon.

For det første har ikke logikken i evolusjonsteorien dette som utgangspunkt (sjekk genetisk drift), og for det andre kan evolusjonsteorien brukes for å gjøre forutsigelser. Man fant Tiktaalik fordi man basert på evolusjonsteorien så at man ville finne et slikt vesen akkurat der de lette.

 

Biologene svarte — og det var mange av dem — at det ikke var sant, fordi de hadde modeller som predikerte det ene og det andre. Filosofen måtte gjerne komme innom lab'en deres og se selv hvordan de kunne få de resultatene de leitet etter.

 

Ser du problemet? Filosofen stiller spørsmål ved logikk, her i det at evolusjonsbiologi har et grunnlagsproblem. Han snakket altså om hvordan hele fundamentet ("grunnmuren") til biologene var feilaktig (igjen, jeg driter i om dette er riktig eller galt). Biologene svarte at modellene deres predikerte alt det som kunne forventes. De svarte med andre ord ikke om grunnlaget, men om metodene. Filosofen snakket om grunnmuren, og biologene svarte om taket. De snakket dermed definitivt om noe de ikke hadde peiling på — de svarte ikke filosofen på det han snakket om, engang. Begynner det å bli klart nå?

Jeg kan ikke si jeg skjønner hva du sier her. Du sier at filosofen fremsatte en konkret påstand om hva evolusjonsteorien kan brukes om, og biologene forklarte hvordan han tok feil. Her snakket de altså om samme sak, bare at filosofen uttalte seg om ting han åpenbart ikke har peiling på.

 

Men når jeg leser diskusjonen din med ATW ser det ut til at du har hengt deg opp i en stråmann. Du tror noen sier at samfunnsforskning ikke skal eksistere. Men det er det da ingen som har sagt, og aller minst biologene som har uttalt seg. Det er omvendt: Samfunnsforskerne argumenterer for å ignorere fakta og se bort ifra naturvitenskapelig forskning.

 

Ditt problem er at du prøver å forsvare Lorentzen ved å bruke stråmannargumentasjon for å sverte biologer, og nå har du malt deg inn i et hjørne du ikke deg kommer ut av.