Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[Kaarerekanraadi]

Merkelig at vi har ansatte forskere ved UiO som ikke kjenner vitenskapelige prinsipper, og som omtrent virker ukjente med innholdet i Examen Facultatum.

 

En eksamen som forøvrig bør være obligatorisk for deltagelse i debatten.

[kjetil02]

Vanskelig for meg å si, du er ikke særlig klokkeklar i utsagnene dine, og sånn jeg ser det så endrer du stadig på hva du mener er problemet med naturvitenskaplig tenking.

 

Jeg mener jeg har vært konsistent i min kritikk, men det er kanskje først nå vi begynner å bli enige om hva den egentlig er. Jeg kan godt ta selvkritikk på at jeg har uttrykt meg som om du forstod meg hele veien. Det har ikke nødvendigvis vært rimelig.

 

Den må det for å være riktig, en eller annen teori som ikke følger fysikkens lover kan man umiddelbart forkaste.

 

Hva mener du egentlig med å "følge fysikkens lover"?

 

Sosiologi har en forskningstradisjon som er skadet av denne type synspunkter og dekonstruktivisme, dette har gjort at fagfeltet har utviklet seg mindre heldig enn det kunne ha gjort. Betyr selvsagt ikke at all forskning gjort innen sosiologi er gal, eller at det er gjort uopprettelig skade, men forskningsmessig har feltet blitt hemmet av dette.

 

Tja. Dekonstruksjon i sin opprinnelige form mener jeg har vært oppklarende og viktig. Men om dekonstruktiv sosiologi skal jeg ikke uttale meg.

 

Det er du som sidestiller de to, du sidestiller naturvitenskap og religion i argumentasjonen din, og snakker om å bytte ut religon med en annen ideologi, hele poenget mitt er at naturvitenskap ikke er en ideologi. Jeg gjør det motsatte av å sidestille de to.

 

Jeg sidestiller dem ikke, jeg peker på hvor galt det er å gjøre det. Jeg mener du gjør naturvitenskap til ideologi når du mener den skal være et fundament for alle vitenskaper. Det er å opphøye én versjon av sannheten til den dypeste, og dét er et metafysisk (≈moralsk) valg. (Det er nok sånn vi alle tenker, men jeg mener det er viktig å være klar over hva som er metafysikk og fysikk her.)

 

 

Naturvitenskapen kan svare på om veren er deterimninistisk fordi om tifeldigheter/ ikke teoretisk predikerbare hendelser finnes er et naturvitenskapelig spørsmål, det er et spørsmål som fysikken.

 

Per i dag har vi ikke noe apparat for å vurdere dette - vi har ikke engang en overordnet teori om hjernen. Og for å finne frem til en teori om hjernen, må vi stille de rette spørsmålene. Det er gjennom filosofien vi finner ut av hvilke spørsmål man må stille (som vi har diskutert før), så etter min mening er dette minst like mye et filosofisk, metafysisk og eventuelt fysisk spørsmål.

Endret 20. mars 2010 av kjetil02

[ATWindsor]

Den må det for å være riktig, en eller annen teori som ikke følger fysikkens lover kan man umiddelbart forkaste.

 

Hva mener du egentlig med å "følge fysikkens lover"?

 

Sosiologi har en forskningstradisjon som er skadet av denne type synspunkter og dekonstruktivisme, dette har gjort at fagfeltet har utviklet seg mindre heldig enn det kunne ha gjort. Betyr selvsagt ikke at all forskning gjort innen sosiologi er gal, eller at det er gjort uopprettelig skade, men forskningsmessig har feltet blitt hemmet av dette.

 

Tja. Dekonstruksjon i sin opprinnelige form mener jeg har vært oppklarende og viktig. Men om dekonstruktiv sosiologi skal jeg ikke uttale meg.

 

Det er du som sidestiller de to, du sidestiller naturvitenskap og religion i argumentasjonen din, og snakker om å bytte ut religon med en annen ideologi, hele poenget mitt er at naturvitenskap ikke er en ideologi. Jeg gjør det motsatte av å sidestille de to.

 

Jeg sidestiller dem ikke, jeg peker på hvor galt det er å gjøre det. Jeg mener du gjør naturvitenskap til ideologi når du mener den skal være et fundament for alle vitenskaper. Det er å opphøye én versjon av sannheten til den dypeste, og dét er et metafysisk (≈moralsk) valg. (Det er nok sånn vi alle tenker, men jeg mener det er viktig å være klar over hva som er metafysikk og fysikk her.)

 

 

Naturvitenskapen kan svare på om veren er deterimninistisk fordi om tifeldigheter/ ikke teoretisk predikerbare hendelser finnes er et naturvitenskapelig spørsmål, det er et spørsmål som fysikken.

 

Per i dag har vi ikke noe apparat for å vurdere dette - vi har ikke engang en overordnet teori om hjernen. Og for å finne frem til en teori om hjernen, må vi stille de rette spørsmålene. Det er gjennom filosofien vi finner ut av hvilke spørsmål man må stille (som vi har diskutert før), så etter min mening er dette minst like mye et filosofisk, metafysisk og eventuelt fysisk spørsmål.

 

Jeg tror du skjønner svært godt hva jeg mener med "fysikkens lover", så hva vil du fram til? At det kan være fysiske lover vi ikke kjenner til?

 

Naturvitenskpaen er ikke "en versjon av sannheten". Dette er ikke en valgorden eller en nachspielfilosofi-kveld, naturvitenskapen er sann, den har resultatene å vise til som gjør den sann. Fysikkens lover gjelder i hele verden som helhet, derfor vil det legge (svært romlige) føringer på andre mer overordnede vitenskaper i den forstand at de også må følge fysikkens lover. Det sier seg selv at de mest grunnleggende lovmessighetene legger føringer lenger opp i systemet. Om du mener det er en opphøyelse, så får du selv stå for det. Sant er det i alle tilfeller, og det blir ikke mindre sant uansett hva du føler om opphøyelse eller ikke. Fysikkens lover gjelder for absolutt alt, og det inkluderer da også alle ting andre forskningsfelt tar for seg. Det har ingenting med metafysikk å gjøre.

 

Vi trenger ingen teorier om hjernen for å avgjøre det, determinisme eller ikke er helt firkoblet fra hjernen og hvordan den fungerer (om man ikke mener hjernen er fristillt fra de fysiske lover, men da er man allerede irrasjonell og uvitenskaplig, så da hjelper det lite hva naturvitenskapen viser). Filosofene kan sikekrt kose seg og diskutere, de vil aldri finne et svar på det, det vil fysikken, når man finner ut om det finnes tilfeldige fysiske hendelser (per i dag tyder ting på at det gjør det)

 

AtW

[kjetil02]

Jeg tror du skjønner svært godt hva jeg mener med "fysikkens lover", så hva vil du fram til? At det kan være fysiske lover vi ikke kjenner til?

 

Jeg vil ikke frem til noe som helst, jeg vil bare vite at jeg skjønner hva du snakker om. "Fysikkens lover" er ikke noe entydig begrep.

 

Naturvitenskpaen er ikke "en versjon av sannheten". Dette er ikke en valgorden eller en nachspielfilosofi-kveld, naturvitenskapen er sann, den har resultatene å vise til som gjør den sann.

 

Det er ikke naturvitenskapens sannhetsverdi jeg kritiserer, det er verdien vi tillegger de sannhetene (i den grad vi kan kalle noe som helst for sant).

 

Fysikkens lover gjelder i hele verden som helhet, derfor vil det legge (svært romlige) føringer på andre mer overordnede vitenskaper i den forstand at de også må følge fysikkens lover.

 

Igjen blir dette meningsløst om vi ikke er 100% enige om hva "fysikkens lover" betyr. Mener du, for å sette det veldig på spissen, at litteraturviterne må ta hensyn til at det skjer en kjemisk reaksjon mellom blekk og papir, eller at forfatteren ble påvirket av tyngdekraften da boken ble skrevet?

 

 

Det sier seg selv at de mest grunnleggende lovmessighetene legger føringer lenger opp i systemet. Om du mener det er en opphøyelse, så får du selv stå for det. Sant er det i alle tilfeller, og det blir ikke mindre sant uansett hva du føler om opphøyelse eller ikke.

 

For det første er metaforen din "lenger opp i systemet" kun gyldig i forhold til det man legger underst. Du har valgt å legge naturvitenskapen underst, og det er jo strengt tatt lov. Men et metafysisk valg er det like fullt. Grunnen er at det ikke er noe i vitenskapen selv som tilsier at dette er mer grunnleggende enn noe annet. Du har jo selv kalt naturvitenskapen for "et redskap". Hvis noe skal være et redskap, må det være noen som velger å bruke det redskapet. Dette valget må man ta på andre premisser enn redskapet selv. Det må være en helhetsvurdering av oppgaven, kroppslige forutsetninger, økonomi og så videre. Valget må tas av den som skal bruke redskapet, som vi i dette eksempelet kan anse som en rasjonell aktør. Den rasjonelle aktøren bruker seg selv (sin fornuft, ratio) for å velge redskap. Det valget er uavhengig av redskapet, annet enn at redskapet er tilgjengelig for å bli valgt. Idet man velger redskap, om det er naturvitenskap eller hva det er, foretar man et filosofisk, og i din grunnlagsproblematikk, et metafysisk valg.

 

Og igjen: Jeg bestrider ikke naturvitenskapens forklaringsevne. Det er å bruke naturvitenskapen til å forklare noe naturvitenskapen ikke kan forklare (som f.eks. sin egen sannhetsverdi), jeg reagerer på.

 

 

Fysikkens lover gjelder for absolutt alt, og det inkluderer da også alle ting andre forskningsfelt tar for seg. Det har ingenting med metafysikk å gjøre.

 

Igjen synes jeg det er uklart hva du mener med fysikkens lover, og hvordan forskning kan ha "ingenting med metafysikk å gjøre".

 

Vi trenger ingen teorier om hjernen for å avgjøre det, determinisme eller ikke er helt firkoblet fra hjernen og hvordan den fungerer (om man ikke mener hjernen er fristillt fra de fysiske lover, men da er man allerede irrasjonell og uvitenskaplig, så da hjelper det lite hva naturvitenskapen viser). Filosofene kan sikekrt kose seg og diskutere, de vil aldri finne et svar på det, det vil fysikken, når man finner ut om det finnes tilfeldige fysiske hendelser (per i dag tyder ting på at det gjør det)

 

AtW

 

Determinisme er i praksis et uløselig problem, også for fysikere. Det er min påstand, og jeg kommer til å stå for den. Årsaken er at det er så mye uryddig metafysikk (!) rundt spørsmålet. Blant annet kan det nevnes følgende: Du har nevnt at solipsisme godt kan være mulig ("vi trenger bare nok regnekraft, så kan vi imitere bevissthet"). Hvordan kan du da vite at det du opplever ikke er en simulasjon? I så fall er determinisme et irrelevant spørsmål, siden det er en demon/dataingeniør/whatever som bestemmer hva du skal oppleve. Eller så kan man peke på kvantemekanikk, og se at det der er ting som ikke kan predikeres. Kvantemekanikk går under fysikk, sjøl om det på mange måter kan ses på som metafysikk - det går jo utover det som kan måles. Umålbare ting kan fysikken strengt tatt ikke forholde seg til. Og igjen: Hvordan kan fysikkens lov om tilfeldighet formuleres?

[ATWindsor]

Jeg tror du skjønner svært godt hva jeg mener med "fysikkens lover", så hva vil du fram til? At det kan være fysiske lover vi ikke kjenner til?

 

Jeg vil ikke frem til noe som helst, jeg vil bare vite at jeg skjønner hva du snakker om. "Fysikkens lover" er ikke noe entydig begrep.

 

Naturvitenskpaen er ikke "en versjon av sannheten". Dette er ikke en valgorden eller en nachspielfilosofi-kveld, naturvitenskapen er sann, den har resultatene å vise til som gjør den sann.

 

Det er ikke naturvitenskapens sannhetsverdi jeg kritiserer, det er verdien vi tillegger de sannhetene (i den grad vi kan kalle noe som helst for sant).

 

Fysikkens lover gjelder i hele verden som helhet, derfor vil det legge (svært romlige) føringer på andre mer overordnede vitenskaper i den forstand at de også må følge fysikkens lover.

 

Igjen blir dette meningsløst om vi ikke er 100% enige om hva "fysikkens lover" betyr. Mener du, for å sette det veldig på spissen, at litteraturviterne må ta hensyn til at det skjer en kjemisk reaksjon mellom blekk og papir, eller at forfatteren ble påvirket av tyngdekraften da boken ble skrevet?

 

 

Det sier seg selv at de mest grunnleggende lovmessighetene legger føringer lenger opp i systemet. Om du mener det er en opphøyelse, så får du selv stå for det. Sant er det i alle tilfeller, og det blir ikke mindre sant uansett hva du føler om opphøyelse eller ikke.

 

For det første er metaforen din "lenger opp i systemet" kun gyldig i forhold til det man legger underst. Du har valgt å legge naturvitenskapen underst, og det er jo strengt tatt lov. Men et metafysisk valg er det like fullt. Grunnen er at det ikke er noe i vitenskapen selv som tilsier at dette er mer grunnleggende enn noe annet. Du har jo selv kalt naturvitenskapen for "et redskap". Hvis noe skal være et redskap, må det være noen som velger å bruke det redskapet. Dette valget må man ta på andre premisser enn redskapet selv. Det må være en helhetsvurdering av oppgaven, kroppslige forutsetninger, økonomi og så videre. Valget må tas av den som skal bruke redskapet, som vi i dette eksempelet kan anse som en rasjonell aktør. Den rasjonelle aktøren bruker seg selv (sin fornuft, ratio) for å velge redskap. Det valget er uavhengig av redskapet, annet enn at redskapet er tilgjengelig for å bli valgt. Idet man velger redskap, om det er naturvitenskap eller hva det er, foretar man et filosofisk, og i din grunnlagsproblematikk, et metafysisk valg.

 

Og igjen: Jeg bestrider ikke naturvitenskapens forklaringsevne. Det er å bruke naturvitenskapen til å forklare noe naturvitenskapen ikke kan forklare (som f.eks. sin egen sannhetsverdi), jeg reagerer på.

 

 

Fysikkens lover gjelder for absolutt alt, og det inkluderer da også alle ting andre forskningsfelt tar for seg. Det har ingenting med metafysikk å gjøre.

 

Igjen synes jeg det er uklart hva du mener med fysikkens lover, og hvordan forskning kan ha "ingenting med metafysikk å gjøre".

 

Vi trenger ingen teorier om hjernen for å avgjøre det, determinisme eller ikke er helt firkoblet fra hjernen og hvordan den fungerer (om man ikke mener hjernen er fristillt fra de fysiske lover, men da er man allerede irrasjonell og uvitenskaplig, så da hjelper det lite hva naturvitenskapen viser). Filosofene kan sikekrt kose seg og diskutere, de vil aldri finne et svar på det, det vil fysikken, når man finner ut om det finnes tilfeldige fysiske hendelser (per i dag tyder ting på at det gjør det)

 

AtW

 

Determinisme er i praksis et uløselig problem, også for fysikere. Det er min påstand, og jeg kommer til å stå for den. Årsaken er at det er så mye uryddig metafysikk (!) rundt spørsmålet. Blant annet kan det nevnes følgende: Du har nevnt at solipsisme godt kan være mulig ("vi trenger bare nok regnekraft, så kan vi imitere bevissthet"). Hvordan kan du da vite at det du opplever ikke er en simulasjon? I så fall er determinisme et irrelevant spørsmål, siden det er en demon/dataingeniør/whatever som bestemmer hva du skal oppleve. Eller så kan man peke på kvantemekanikk, og se at det der er ting som ikke kan predikeres. Kvantemekanikk går under fysikk, sjøl om det på mange måter kan ses på som metafysikk - det går jo utover det som kan måles. Umålbare ting kan fysikken strengt tatt ikke forholde seg til. Og igjen: Hvordan kan fysikkens lov om tilfeldighet formuleres?

 

Nei vel? FOr meg er det et ganske entydig begrep, på hvilke måte er du forvirret?

 

Vanligvis må ikke letteraturvitere ta hensyn til fysikkens lover nei, men som jeg har nevnt ganske mange ganger allerede, om de kommer med en hypotese som strider imot fysikkens lover, så må de forkaste den. Det er sjelden tilfellet i praksis dog.

 

Fysikken er det som tar for seg de minste bestanddelen verden består av, derfor er det underst, det er da rent vitenskapelig at det ligger "underst". Man foretar et valg ja, valget er å søke sannhet, valget er ikke å bruke naturvitenskap, det er bare et resultat av valget å søke sannhet. Selvsagt kan naturvitenskapen vise sin egen sannhetsverdi, fordi den har resultater og prediksjoner å vise til. Synspunktet at naturvitenskap er likestillt med alle mulig andre måter å se på det naturvitenskapen innebefatter er med respekt å melde bare pisspreik, naturvitenskapen har resultater som totalt overgår andre metoder for å søke sannhet (innenfor områdene naturvitenskapen dekker)

 

Det har ingenting med metafysikk å gjøre at fysikkens lover gjelder for andre vitenskaper også.

 

Din påstand er gal, at filosofer blander inn uryddig metafysikk er deres eget problem, det affiserer ikke det fysiske problemet, og fysikeres evne til å løse dette. Man ønsker å forstå verdenen man opplever, om det ligger en ingeniør utenfor vår egen verden, så er det like fullt nyttig å forstå hvordan vår verden fungerer. Kvantemekanikk er ikke metafysikk, det er fysikk, fysiske lover bestemt av fysikere, basert på fysisk empiri. Mener du det var en filosof som fant på kvantemekanikk siden du mener fysikken ikke kan forholde seg til det? Mener du det bare er tilfeldig at kvantemekanikk er en sentral del av et fysikkstudium? Har du lest kvantemekanikk? Der er disse tilfeldighetene formulert. Som vanlig på slike ting, så komemr filosofene etter og sine spekulasjoner når fysikken har funnet ut noe nytt, og det var jo nettopp det som var poenget mitt med at per i dag så tyder fysikken på eksistensen av tilfeldigheter, det er kvantefysikken som tyder på at tilfeldigheter finnes.

 

AtW

[trøls]

fysikken kan ikke forklare oss, som vi har snakket om tidligere, opplevelser og kunst

Selv om du skriver dette om og om igjen, betyr det ikke at det er sant.

 

Du antar et metafysisk plan, og bruker metafysikken til å påvise seg selv. Siden naturvitenskapen ikke er forenelig med metafysikk, må naturvitenskapen være feil, eller i beste fall ufullstendig. Tvilsom prosess.

 

Selv lever jeg etter Occam, og forkaster dette metafysiske planet. Occam har aldri vært filosofisk vanntett (som alt annet), men følgene av hans teorier har båret mange frukter.

[CAT-scan]

http://www.dagbladet.no/2010/03/20/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/vitenskap/10912289/

http://www.dagbladet.no/2010/03/20/kultur/debatt/kommentar/hjernevask/10926222/

 

Et par artikler som enkelte her bør lese.

 

Det er utrolig slitsomt å sitte og lese folkelig oppgulp all den tid det er nærmest fantastisk tydelig at de som legger ut i det vide og brede ikke har noen som helst faglig bakgrunn, og så godt som garantert ikke har universitetsutdannelse (med trykk på dannelse).

 

Det er ikke bare å lese en bok eller to av Dawkins og tro at man har kontroll på vitenskapshistorie og vitenskapsteori.

 

Hadde det enda vært personer som hadde relevant utdannelse som diskuterte, så hadde det kanskje vært interessant å være med, men dessverre koker alt bort i polarisert folke-logikk og annet fjas. Triste greier. Noe som kunne vært noe så sjeldent som et TV-program som inspirerte folk til å utvide sin horisont har endt opp som kun en unnskyldning for selværklærte realister; en platform for å kunne titulere folk som vier sitt liv til vitenskapen som «de blærete tåkefyrstene i akademia» (for å bruke Hylland-Eriksen sine ord).

 

Dette er, for å si det mildt, et sørgelig skue. Verden og vitenskapen er aldri så enkel og ukomplisert som Eia skal ha det til. Jeg håper og tror at Eia aldri i sinne villeste mareritt hadde håpet på et slikt resultat.

[reichspöbel]

Der hoppet Hylland-Eriksen inn i debatten også ja, og som vanlig bommer han, i all sin arroganse, totalt på poenget. Hverken Eia eller noen andre i debatten har vel påstått at evolusjonsbiologien burde brukes til å besvare alle spørsmål, og at alt annet burde ignoreres. Og igjen forsøker en samfunnsviter å desperat forsvare sin eksisten ved å diktere hva som er interessante spørsmål, og ved å besvare spørsmål ingen andre enn samfunnsviterne selv har stilt. Det begynner nesten å bli komisk, og han sitter sikkert enda å klør seg i hodet over hvor denne forestillingen om "blærete tåkefyrster" kommer fra.

[ATWindsor]

Der hoppet Hylland-Eriksen inn i debatten også ja, og som vanlig bommer han, i all sin arroganse, totalt på poenget. Hverken Eia eller noen andre i debatten har vel påstått at evolusjonsbiologien burde brukes til å besvare alle spørsmål, og at alt annet burde ignoreres. Og igjen forsøker en samfunnsviter å desperat forsvare sin eksisten ved å diktere hva som er interessante spørsmål, og ved å besvare spørsmål ingen andre enn samfunnsviterne selv har stilt. Det begynner nesten å bli komisk, og han sitter sikkert enda å klør seg i hodet over hvor denne forestillingen om "blærete tåkefyrster" kommer fra.

 

Ja, og i tilegg så kommer han stadig med dårlig skjulte hentydninger til at evulsjonsbillogi er simple og enkel greier, mens for å få noen ordentlige intelektuelle utfordringer og kompliserte problemer så må man over på noe annet.. Samfunnsviterene er så defensive, hva er det de er redd for? Naturvitere akspeterer jo helt fint at samfunnsvitenskap finnes og har sin nytte, jeg lurer på om samfunnsvitere dypt inne vet at endel av forskningen deres står på et tynnere faglig grunnlag enn det burde, og at de derfor er redd for naturvitenskapen, og det er derfra denne ivrige motstanden kommer.

 

AtW

[kjetil02]

Nei vel? FOr meg er det et ganske entydig begrep, på hvilke måte er du forvirret?

 

Hvis du synes det er entydig, kunne du forklart meg det?

 

Vanligvis må ikke letteraturvitere ta hensyn til fysikkens lover nei, men som jeg har nevnt ganske mange ganger allerede, om de kommer med en hypotese som strider imot fysikkens lover, så må de forkaste den. Det er sjelden tilfellet i praksis dog.

 

Her er litt av problemet. Du tenker at alle vitenskaper fungerer slik som naturvitenskapen. Det er ikke sånn det fungerer. Det er meningsløst å foreslå at en litteraturviter skulle "komme med en hypotese som strider mot fysikkens lover", fordi de forholder seg til kultur og ikke fysikk. Det er en kvalitativ forskjell der. Jeg kan ikke forestille meg hvordan en "hypotese" fra en litteraturviter på noen som helst måte skulle kunne stride mot fysikkens lover. Jeg skjønner ikke hvordan det er relevant (men så er ikke jeg litteraturviter heller).

 

Kanskje du kommer til å svare at litteraturvitere og fysikere forholder seg til den samme verden, og at alt derfor må underkastes fysikkens lover. Til det svarer jeg: Kanskje. Men vit at en sånn påstand kun kan underbygges metafysisk, idet at du har valgt ditt fundament.

 

Fysikken er det som tar for seg de minste bestanddelen verden består av, derfor er det underst, det er da rent vitenskapelig at det ligger "underst".

 

Dette er bare riktig dersom du mener at verden eksisterer uavhengig av bevisstheter, altså dersom du er materialist. En idealist vil ikke være enig i dette. Dette er valg man må ta uavhengig av fysikkens prediksjonskraft (husk at det ikke er vanskelig å lage et system som kan forklare alt - de religiøse er eksperter på dette). Og å kalle det "vitenskapelig at fysikken ligger "underst"" er også et metafysisk valg! Selv om det er vanskelig (eller meningsløst) å drive vitenskap uten å anta at verden eksisterer, er det ingen objektive fakta som ligger til grunn for en slik antagelse. Det er vår tolkning av faktaene som gjør at vi velger en realistisk ("verden eksisterer") vinkel.

 

Man foretar et valg ja, valget er å søke sannhet, valget er ikke å bruke naturvitenskap, det er bare et resultat av valget å søke sannhet.

 

Selvfølgelig er det et valg å bruke naturvitenskap også. Hvorfor er det så mange forskere i verden som ikke er naturvitere? Søker de ikke sannhet, eller har de bare misforstått?

 

Selvsagt kan naturvitenskapen vise sin egen sannhetsverdi, fordi den har resultater og prediksjoner å vise til. Synspunktet at naturvitenskap er likestillt med alle mulig andre måter å se på det naturvitenskapen innebefatter er med respekt å melde bare pisspreik, naturvitenskapen har resultater som totalt overgår andre metoder for å søke sannhet (innenfor områdene naturvitenskapen dekker)

 

...så du sier at naturvitenskapen er det beste redskapet for å gjøre naturvitenskap? Igjen, jeg er slett ikke uenig. Det er å bruke naturvitenskapen til annet enn det den kan brukes til, jeg er uenig i.

 

Det har ingenting med metafysikk å gjøre at fysikkens lover gjelder for andre vitenskaper også.

 

Umiddelbart vil jeg svare "jo", fordi du har bestemt at naturvitenskapen er den mest fundamentale av vitenskaper. Og dét er et metafysisk valg. Det er sirkelargumentasjon å påstå at naturvitenskapen kan bekrefte naturvitenskapen. Da stiller religiøse forklaringer i samme kategori. Men jeg ser frem til å få høre hva du mener med "fysiske lover".

 

Din påstand er gal, at filosofer blander inn uryddig metafysikk er deres eget problem, det affiserer ikke det fysiske problemet,

 

Å velge å tilnærme seg dette problemet fra en naturvitenskapelig vinkel er et metafysisk valg. Filosofene "blander ikke inn uryddig metafysikk", de avdekker problemer i metafysikken vitenskapsfolk og kvasifilosofer som Dawkins, har introdusert.

 

 

fysikken kan ikke forklare oss, som vi har snakket om tidligere, opplevelser og kunst

Selv om du skriver dette om og om igjen, betyr det ikke at det er sant.

 

Du antar et metafysisk plan, og bruker metafysikken til å påvise seg selv. Siden naturvitenskapen ikke er forenelig med metafysikk, må naturvitenskapen være feil, eller i beste fall ufullstendig. Tvilsom prosess.

 

Dette er en del av argumentet mitt, og strengt tatt ikke den viktigste delen (ja, jeg ser at det er sirkulært, slik du fremstiller det). Mine viktigste argumenter her er at naturvitenskapens kunstige opphøyde posisjon er kontingent. Det er like sirkulært å anta naturvitenskapelig sannhet ut fra naturvitenskapelig prediksjonskraft som det er å anta et metafysisk plan og la metafysisk spekulasjon påvise metafysikk. Men selv kritisk rasjonalisme som Poppers antar metafysikk, og det er denne typen metafysikk jeg snakker om her: metafysikk som trer inn der fysikken ikke lengre har virkekraft. Det inkluderer alle "ikke-vitenskapelige" påstander. (Det er et paradoks at popperiansk falsifikasjonisme, og, som du nevner, Occams barberblad, er metafysiske resonnementer.)

 

Hovedtesen min har hele tiden vært denne: Å late som at naturvitenskapen har en a priori forrang på sannheten kan ha moralske konsekvenser vi ikke bør se bort fra.

[ATWindsor]

Nei vel? FOr meg er det et ganske entydig begrep, på hvilke måte er du forvirret?

 

Hvis du synes det er entydig, kunne du forklart meg det?

 

Vanligvis må ikke letteraturvitere ta hensyn til fysikkens lover nei, men som jeg har nevnt ganske mange ganger allerede, om de kommer med en hypotese som strider imot fysikkens lover, så må de forkaste den. Det er sjelden tilfellet i praksis dog.

 

Her er litt av problemet. Du tenker at alle vitenskaper fungerer slik som naturvitenskapen. Det er ikke sånn det fungerer. Det er meningsløst å foreslå at en litteraturviter skulle "komme med en hypotese som strider mot fysikkens lover", fordi de forholder seg til kultur og ikke fysikk. Det er en kvalitativ forskjell der. Jeg kan ikke forestille meg hvordan en "hypotese" fra en litteraturviter på noen som helst måte skulle kunne stride mot fysikkens lover. Jeg skjønner ikke hvordan det er relevant (men så er ikke jeg litteraturviter heller).

 

Kanskje du kommer til å svare at litteraturvitere og fysikere forholder seg til den samme verden, og at alt derfor må underkastes fysikkens lover. Til det svarer jeg: Kanskje. Men vit at en sånn påstand kun kan underbygges metafysisk, idet at du har valgt ditt fundament.

 

Fysikken er det som tar for seg de minste bestanddelen verden består av, derfor er det underst, det er da rent vitenskapelig at det ligger "underst".

 

Dette er bare riktig dersom du mener at verden eksisterer uavhengig av bevisstheter, altså dersom du er materialist. En idealist vil ikke være enig i dette. Dette er valg man må ta uavhengig av fysikkens prediksjonskraft (husk at det ikke er vanskelig å lage et system som kan forklare alt - de religiøse er eksperter på dette). Og å kalle det "vitenskapelig at fysikken ligger "underst"" er også et metafysisk valg! Selv om det er vanskelig (eller meningsløst) å drive vitenskap uten å anta at verden eksisterer, er det ingen objektive fakta som ligger til grunn for en slik antagelse. Det er vår tolkning av faktaene som gjør at vi velger en realistisk ("verden eksisterer") vinkel.

 

Man foretar et valg ja, valget er å søke sannhet, valget er ikke å bruke naturvitenskap, det er bare et resultat av valget å søke sannhet.

 

Selvfølgelig er det et valg å bruke naturvitenskap også. Hvorfor er det så mange forskere i verden som ikke er naturvitere? Søker de ikke sannhet, eller har de bare misforstått?

 

Selvsagt kan naturvitenskapen vise sin egen sannhetsverdi, fordi den har resultater og prediksjoner å vise til. Synspunktet at naturvitenskap er likestillt med alle mulig andre måter å se på det naturvitenskapen innebefatter er med respekt å melde bare pisspreik, naturvitenskapen har resultater som totalt overgår andre metoder for å søke sannhet (innenfor områdene naturvitenskapen dekker)

 

...så du sier at naturvitenskapen er det beste redskapet for å gjøre naturvitenskap? Igjen, jeg er slett ikke uenig. Det er å bruke naturvitenskapen til annet enn det den kan brukes til, jeg er uenig i.

 

Det har ingenting med metafysikk å gjøre at fysikkens lover gjelder for andre vitenskaper også.

 

Umiddelbart vil jeg svare "jo", fordi du har bestemt at naturvitenskapen er den mest fundamentale av vitenskaper. Og dét er et metafysisk valg. Det er sirkelargumentasjon å påstå at naturvitenskapen kan bekrefte naturvitenskapen. Da stiller religiøse forklaringer i samme kategori. Men jeg ser frem til å få høre hva du mener med "fysiske lover".

 

Din påstand er gal, at filosofer blander inn uryddig metafysikk er deres eget problem, det affiserer ikke det fysiske problemet,

 

Å velge å tilnærme seg dette problemet fra en naturvitenskapelig vinkel er et metafysisk valg. Filosofene "blander ikke inn uryddig metafysikk", de avdekker problemer i metafysikken vitenskapsfolk og kvasifilosofer som Dawkins, har introdusert.

 

 

fysikken kan ikke forklare oss, som vi har snakket om tidligere, opplevelser og kunst

Selv om du skriver dette om og om igjen, betyr det ikke at det er sant.

 

Du antar et metafysisk plan, og bruker metafysikken til å påvise seg selv. Siden naturvitenskapen ikke er forenelig med metafysikk, må naturvitenskapen være feil, eller i beste fall ufullstendig. Tvilsom prosess.

 

Dette er en del av argumentet mitt, og strengt tatt ikke den viktigste delen (ja, jeg ser at det er sirkulært, slik du fremstiller det). Mine viktigste argumenter her er at naturvitenskapens kunstige opphøyde posisjon er kontingent. Det er like sirkulært å anta naturvitenskapelig sannhet ut fra naturvitenskapelig prediksjonskraft som det er å anta et metafysisk plan og la metafysisk spekulasjon påvise metafysikk. Men selv kritisk rasjonalisme som Poppers antar metafysikk, og det er denne typen metafysikk jeg snakker om her: metafysikk som trer inn der fysikken ikke lengre har virkekraft. Det inkluderer alle "ikke-vitenskapelige" påstander. (Det er et paradoks at popperiansk falsifikasjonisme, og, som du nevner, Occams barberblad, er metafysiske resonnementer.)

 

Hovedtesen min har hele tiden vært denne: Å late som at naturvitenskapen har en a priori forrang på sannheten kan ha moralske konsekvenser vi ikke bør se bort fra.

 

Nå er du ute på tynn is her, det er du som ustanselig maser om at naturvitenskapen er "den mest fundamentale av vitenskaper", jeg forklarer deg at den eneste måten naturvitenskapen er mer fundamental enn andre vitenskaper er at andre vitenskaper ikke kan bryte fysikkens lover. Om du ikke skjønner det er relvant, så er det kanskje på tide å slutte klage over at du føler andre vitenskaper blir urettferdig behandlet.

 

Påstanden underbygges av vår naturvitenskap og våre observasjoner og påstander.

 

Lykke til med å komme med ordentlige prediksjoner og resultater med religion, du påstår at du eer enig i naturvitenskapens kvalitet som redskap, allikevel velger du staidg med vilje og ignorere resultatene og argumentere som om andre måter å angripe problemet på er like gode. De er ikke det, de har ikke samme resultater å vise til. naturvitenskapen tar ikke stilling til en eventuell verden utenfor vår egen, da det ikke er har noen relevans for vår verden i den frstand at den er som den er, og følger lovene den gjør selv om man har en verden utenfor det igjen, filosofene får kose seg med denne problemstillingen, den affiserer ikke naturvitenskapen, og personlig mener jeg det er irrelevant, sålenge denne uteomverdenen ikke driver med noen gudommelig inngripen som påvirker vår verden direkte, så er det ikke relevant.

 

Har du allerede glemt konteksten i påstandene dine? her var det snakk om de mest grunnleggende byggesteinene, fysikkens domene. Valget vi har gjort er å søke sannhet, for å finne ut hvordan de minste byggesteinene fungerer så har det vist seg at naturvitenskapen er det beste redskapet. Andre deler av vitenskapen dekker andre områder.

 

jeg sier naturvitenskapen er best på det nivået av abstraksjon som den omhandler, fra våre mest grunnleggende byggesteiner og oppover til statisk behandling av vekselvirkning mellom disse byggesteinene for feks fysikk. Hvem er det som bruker det til alt mulig annet? Om noe så er det du som driver å roter alle mulig andre ting inn i naturvitenskapen som ikke er relevant for naturvitenskapen, og samtidig blander naturvitenskaplig kunnskap inn i alt mulig annet, og fabrikerer masse konsekvenser for andre felter. Du burde ta til deg din egne bekymringer, da det er du som blander.

 

Naturvitenskapen bekreftes av observasjoener, eller mener du det bar er jævlig flaks at man kan spå en rekke hendelser, regne ut om et hus står, konsturere datamaskiner og annet? Du ignorerer som vanlig naturvitenskapens evne til prediksjon og produksjon av resultater.

 

Å søke sannhet er valget, naturvitenskapen er tilfeldigvis det beste valget til å finne ut om verden er deterministisk. Om noen finner noe annet som er nærmere sannheten, så vil det overta.

 

Metafysikerene får diskutere greiene sine på egen hånd, og ordne opp i sine egne problemer, problemet er når de blander tullet sitt inn i ting som er fysiske spørsmål, feks om verden er determinsitisk.

 

På nivået naturvitenskapen operer så er det det nærmeste vi kommer sannhet, suck it up, at du kontruerer moralske følger av dette er ditt problem, du kan ikke betvile naturvitenskapens sannhet bare på grunnlag av at du lager deg ubehaglig moral på grunnlag av det.

 

Her er forøvrig en liste over endel av fysikkens lover slik vi kjenner de i dag

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laws_in_science

 

Noe som kjennetegner de er at de er sanne, universale og absolutte, ingenting endrer de, og de gjelder for alt. (avogtil tar dog menensker feil om hva fysikkens lover er, og modifiserer vår representasjon av de)

 

AtW

Endret 21. mars 2010 av ATWindsor

[Stjernestøv]

Oppdatert første post.

[NetLocke]

Det viktigste resultatet av Hjernevask er vel "avsløringen" av den politiserte forskningen som tydeligvis foregår i visse miljøer.

 

For min egen del er jeg lettere sjokkert over hva slags forskning og påstander som tydeligvis har fått lov å stå uimotsagt, og som bryter med grunnleggende forskningsmessige prinsipper. Og det meste av denne svadaforskningen er vel også finansiert av programmets seere via skatteseddelen.

 

Når denne "forskningen" brukes til å legitimere samfunnsreformer og virksomheten til offentlige organer, så har vi et demokratisk problem. Ingen i samfunnet har tid eller anledning til å bli eksperter på alt, og vi må basere oss på den filtrerte informasjonen vi får gjennom media og nettet. Når denne informasjonen er forvrengt eller feilaktig, betyr det at vi velgere tar beslutninger på feil grunnlag - både i forhold til hvilke partier vi støtter når vi går til valgurnene, og i hvordan vi følger opp privat de rådene vi har fått via media.

 

Eia sin metode er perfekt for avsløringen. Han stiller spørsmål som er så direkte at intervjuobjektet ikke har mulighet å vri seg unna med det tåkepratet og de hersketeknikkene som tilsynelatende vanligvis fungerer; han tvinger dem til å holde seg til tema, og han er så skarp og kjapp i sine observasjoner og evne til å holde seg til den opprinnelige problemstillingen at han tar full kontroll over intervjusituasjonen.

 

Temaet arv vs. miljø og de problemstillingene som kommer opp i programmet er veldig spennende, men for meg er dette en sekundær effekt av programmet. Enten det er 20/80 arv/miljø eller 80/20, så har det uansett blitt tydelig for alle oss seerne at vi har en rekke profilerte forskere som uttaler seg i kraft av sin stilling uten å ha et faglig grunnlag for sine påstander.

 

Denne avsløringen er bra, for den peker på et sykt element i samfunnet vårt som folk trenger å være klar over. Selv om man noen ganger blir så flau på intervjuobjektets vegne og den grøfta de graver seg stadig dypere ned i at man får lyst å skru av TV'en noen minutter.

 

Politiseringen av forskningen er noe som trenger å rettes på, for vi trenger faglig forankrede forskere som kan gi veiledende informasjon til privatpersoner og det offentlige. Jeg håper vi får mange flere serier som Hjernevask, som eksponerer kvasiforskning for det den er og som kan bidra til å holde forskere på matta.

[kjetil02]

Nå er du ute på tynn is her, det er du som ustanselig maser om at naturvitenskapen er "den mest fundamentale av vitenskaper", jeg forklarer deg at den eneste måten naturvitenskapen er mer fundamental enn andre vitenskaper er at andre vitenskaper ikke kan bryte fysikkens lover. Om du ikke skjønner det er relvant, så er det kanskje på tide å slutte klage over at du føler andre vitenskaper blir urettferdig behandlet.

 

Igjen, jeg skjønner ikke hvordan fysikkens lover kommer i spill i f.eks. fagfeltet sammenlignende politikk eller norsk.

 

Det eneste jeg har påstått er at det ikke funker å bruke naturvitenskapen for å skape kunnskap om ikke-naturvitenskapelige spørsmål, og at å opphøye naturvitenskapen til den største Sannhet kan få uheldige konsekvenser for hvordan vi løser ekte samfunnsmessige og menneskelige problemer. Se tilbake på alt jeg har skrevet. Det står der. (Og jeg føler ikke at andre vitenskaper blir undervurdert, jeg mener det.)

 

 

Påstanden [om at fysikk er fundamentet for alle vitenskaper, om jeg forstår deg rett] underbygges av vår naturvitenskap og våre observasjoner og påstander.

 

Bruker du naturvitenskapen til å forklare naturvitenskapens fundamentale sannhetsposisjon? Det er i såfall sirkelargumentasjon, og nettopp mitt poeng.

 

Lykke til med å komme med ordentlige prediksjoner og resultater med religion, du påstår at du eer enig i naturvitenskapens kvalitet som redskap, allikevel velger du staidg med vilje og ignorere resultatene og argumentere som om andre måter å angripe problemet på er like gode. De er ikke det, de har ikke samme resultater å vise til. naturvitenskapen tar ikke stilling til en eventuell verden utenfor vår egen, da det ikke er har noen relevans for vår verden i den frstand at den er som den er, og følger lovene den gjør selv om man har en verden utenfor det igjen, filosofene får kose seg med denne problemstillingen, den affiserer ikke naturvitenskapen, og personlig mener jeg det er irrelevant, sålenge denne uteomverdenen ikke driver med noen gudommelig inngripen som påvirker vår verden direkte, så er det ikke relevant.

 

Hvorfor snakker du om religion her?

 

Har du allerede glemt konteksten i påstandene dine? her var det snakk om de mest grunnleggende byggesteinene, fysikkens domene. Valget vi har gjort er å søke sannhet, for å finne ut hvordan de minste byggesteinene fungerer så har det vist seg at naturvitenskapen er det beste redskapet. Andre deler av vitenskapen dekker andre områder.

 

Jeg klarer ikke helt å følge systemet ditt, så jeg vet ikke helt hva du svarer på her. Men i bunn og grunn er jeg enig i dette.

 

jeg sier naturvitenskapen er best på det nivået av abstraksjon som den omhandler, fra våre mest grunnleggende byggesteiner og oppover til statisk behandling av vekselvirkning mellom disse byggesteinene for feks fysikk. Hvem er det som bruker det til alt mulig annet? Om noe så er det du som driver å roter alle mulig andre ting inn i naturvitenskapen som ikke er relevant for naturvitenskapen, og samtidig blander naturvitenskaplig kunnskap inn i alt mulig annet, og fabrikerer masse konsekvenser for andre felter. Du burde ta til deg din egne bekymringer, da det er du som blander.

 

Et lysende eksempel er Dawkins, som bruker evolusjon, genetikk og biologi generelt til å uttale seg om politikk, religion, kultur, sannhet (ja, metafysikk generelt). Jeg ønsker ikke å blande "alle mulige andre ting inn i naturvitenskapen", men snarere å påpeke at dette skjer i stor grad allerede.

 

Naturvitenskapen bekreftes av observasjoener, eller mener du det bar er jævlig flaks at man kan spå en rekke hendelser, regne ut om et hus står, konsturere datamaskiner og annet? Du ignorerer som vanlig naturvitenskapens evne til prediksjon og produksjon av resultater.

 

Naturvitenskap er et knallredskap for å løse naturvitenskapelige spørsmål. Men det er ikke alle spørsmål som er naturvitenskapelige.

 

Å søke sannhet er valget, naturvitenskapen er tilfeldigvis det beste valget til å finne ut om verden er deterministisk. Om noen finner noe annet som er nærmere sannheten, så vil det overta.

 

For et fantastisk eksempel! Nå argumenterer du akkurat slik jeg prøver å påpeke at man gjør! Det ser ut som om du mener at det foregår en slags evolusjon i kultur og teoriverdenen. Siden jeg bare har fått et bruddstykke av ditt syn på dette, går jeg ut fra at du tenker på Dawkins' memeteori: hypotetiske kulturelle enheter "overlever" eller "dør", som følge av hvor catchy eller "sanne" de er. Eksempler kan være 4/4-takt i musikk eller skriftspråk.

 

Dette er en reduksjonistisk måte å tenke kultur på. Det metafysiske valget her er at man har valgt en reduksjonistisk/naturvitenskapelig måte å tolke kulturelle fenomener. En vanlig konsekvens av dette er at man begynner å tenke teleologisk (alle ting har et mål som de strever mot). Dawkins er flink til å argumentere mot et teleologisk mål i evolusjonen, men når det gjelder naturvitenskapen generelt er han helt klar på at telos er mer naturvitenskap, mindre religion og mindre postmodernisme.

 

Det er flere problemer her. Ett av dem er at det er så utrolig mange andre faktorer som spiller inn. De kan være historiske (kriger, økonomisk skjeivfordeling etc.), miljømessige (naturkatastrofer, smittsomme sykdommer etc.) eller hva som helst. For eksempel var det vanlig å tenke at den europeiske "hvite" mann (alltid menn) var overlegen alle andre menneskeraser, fordi de oppfant teknologiske verktøy raskere enn andre. Jared Diamond presenterer i "Guns, germs and steel" noe av forklaringen på at Europa tok føringen før de fleste andre - og der kommer det mye som ikke passer inn i memeteorien, eller i det minste fratar den all prediksjonskraft. (Og husk også at det ikke er en "teori", da den ikke kan falsifiseres.)

 

 

 

Metafysikerene får diskutere greiene sine på egen hånd, og ordne opp i sine egne problemer, problemet er når de blander tullet sitt inn i ting som er fysiske spørsmål, feks om verden er determinsitisk.

 

Metafysikk er ikke så farlig som du presenterer det. Determinisme er et metafysisk spørsmål på grunn av konsekvensene det har. Det er et fysisk spørsmål først når det kan konkretiseres (eller abstraheres) på en måte som gjør at vi kan benytte et redskap for å finne informasjon om det. Dit er vi ikke kommet, og selv om vi gjorde det, ville vi bedrevet metafysisk arbeid parallelt med de fysiske undersøkelsene, for det er meningsløst å produsere resultater om determinisme uten å tolke og bruke dem. Dét kan ikke fysikken hjelpe oss med.

 

På nivået naturvitenskapen operer så er det det nærmeste vi kommer sannhet, suck it up, at du kontruerer moralske følger av dette er ditt problem, du kan ikke betvile naturvitenskapens sannhet bare på grunnlag av at du lager deg ubehaglig moral på grunnlag av det.

 

Jeg er enig i at naturvitenskapen er kjempefin å ha til å finne ut av naturvitenskapelige spørsmål. Begynner nesten å bli lei av å gjenta det. Jeg betviler ikke naturvitenskapens sannhet, bare dens posisjon som fundamentalt sannhetsvitne.

 

Her er forøvrig en liste over endel av fysikkens lover slik vi kjenner de i dag

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laws_in_science

 

Noe som kjennetegner de er at de er sanne, universale og absolutte, ingenting endrer de, og de gjelder for alt. (avogtil tar dog menensker feil om hva fysikkens lover er, og modifiserer vår representasjon av de)

 

Hvordan kan du vite at lovene er sanne, universale og absolutte, at ingenting endrer de, og at de gjelder for alt, når du samtidig sier at mennesker kan ta feil om hva de er? Kan ikke da alle lovene gjelde for en flik av universet eller vår erfaringshorisont, og dette være en mangelfull og feilaktig tolkning av universet? Eller plasserer du sannheten utenfor den menneskelige erfaringshorisont, og sier at alt i universet ville vært det samme uavhengig av om noen erfarer det eller ikke? Hvis du forholder deg til slike spørsmål, driver du med metafysikk. Verre er det ikke. Svarer du "ja" eller "nei" til noe av dette, er det metafysiske antagelser. (Jeg ser at det kan fungere klargjørende å si at jeg anser metafysikk for å omfatte ontologi og epistemologi.)

 

 

Forresten, før du anklager meg for å være religiøs eller idealist: Jeg tror verden, i fysisk forstand, eksisterer uavhengig av menneskene.

[ATWindsor]

Nå er du ute på tynn is her, det er du som ustanselig maser om at naturvitenskapen er "den mest fundamentale av vitenskaper", jeg forklarer deg at den eneste måten naturvitenskapen er mer fundamental enn andre vitenskaper er at andre vitenskaper ikke kan bryte fysikkens lover. Om du ikke skjønner det er relvant, så er det kanskje på tide å slutte klage over at du føler andre vitenskaper blir urettferdig behandlet.

 

Igjen, jeg skjønner ikke hvordan fysikkens lover kommer i spill i f.eks. fagfeltet sammenlignende politikk eller norsk.

 

Det eneste jeg har påstått er at det ikke funker å bruke naturvitenskapen for å skape kunnskap om ikke-naturvitenskapelige spørsmål, og at å opphøye naturvitenskapen til den største Sannhet kan få uheldige konsekvenser for hvordan vi løser ekte samfunnsmessige og menneskelige problemer. Se tilbake på alt jeg har skrevet. Det står der. (Og jeg føler ikke at andre vitenskaper blir undervurdert, jeg mener det.)

 

 

Påstanden [om at fysikk er fundamentet for alle vitenskaper, om jeg forstår deg rett] underbygges av vår naturvitenskap og våre observasjoner og påstander.

 

Bruker du naturvitenskapen til å forklare naturvitenskapens fundamentale sannhetsposisjon? Det er i såfall sirkelargumentasjon, og nettopp mitt poeng.

 

Lykke til med å komme med ordentlige prediksjoner og resultater med religion, du påstår at du eer enig i naturvitenskapens kvalitet som redskap, allikevel velger du staidg med vilje og ignorere resultatene og argumentere som om andre måter å angripe problemet på er like gode. De er ikke det, de har ikke samme resultater å vise til. naturvitenskapen tar ikke stilling til en eventuell verden utenfor vår egen, da det ikke er har noen relevans for vår verden i den frstand at den er som den er, og følger lovene den gjør selv om man har en verden utenfor det igjen, filosofene får kose seg med denne problemstillingen, den affiserer ikke naturvitenskapen, og personlig mener jeg det er irrelevant, sålenge denne uteomverdenen ikke driver med noen gudommelig inngripen som påvirker vår verden direkte, så er det ikke relevant.

 

Hvorfor snakker du om religion her?

 

Har du allerede glemt konteksten i påstandene dine? her var det snakk om de mest grunnleggende byggesteinene, fysikkens domene. Valget vi har gjort er å søke sannhet, for å finne ut hvordan de minste byggesteinene fungerer så har det vist seg at naturvitenskapen er det beste redskapet. Andre deler av vitenskapen dekker andre områder.

 

Jeg klarer ikke helt å følge systemet ditt, så jeg vet ikke helt hva du svarer på her. Men i bunn og grunn er jeg enig i dette.

 

jeg sier naturvitenskapen er best på det nivået av abstraksjon som den omhandler, fra våre mest grunnleggende byggesteiner og oppover til statisk behandling av vekselvirkning mellom disse byggesteinene for feks fysikk. Hvem er det som bruker det til alt mulig annet? Om noe så er det du som driver å roter alle mulig andre ting inn i naturvitenskapen som ikke er relevant for naturvitenskapen, og samtidig blander naturvitenskaplig kunnskap inn i alt mulig annet, og fabrikerer masse konsekvenser for andre felter. Du burde ta til deg din egne bekymringer, da det er du som blander.

 

Et lysende eksempel er Dawkins, som bruker evolusjon, genetikk og biologi generelt til å uttale seg om politikk, religion, kultur, sannhet (ja, metafysikk generelt). Jeg ønsker ikke å blande "alle mulige andre ting inn i naturvitenskapen", men snarere å påpeke at dette skjer i stor grad allerede.

 

Naturvitenskapen bekreftes av observasjoener, eller mener du det bar er jævlig flaks at man kan spå en rekke hendelser, regne ut om et hus står, konsturere datamaskiner og annet? Du ignorerer som vanlig naturvitenskapens evne til prediksjon og produksjon av resultater.

 

Naturvitenskap er et knallredskap for å løse naturvitenskapelige spørsmål. Men det er ikke alle spørsmål som er naturvitenskapelige.

 

Å søke sannhet er valget, naturvitenskapen er tilfeldigvis det beste valget til å finne ut om verden er deterministisk. Om noen finner noe annet som er nærmere sannheten, så vil det overta.

 

For et fantastisk eksempel! Nå argumenterer du akkurat slik jeg prøver å påpeke at man gjør! Det ser ut som om du mener at det foregår en slags evolusjon i kultur og teoriverdenen. Siden jeg bare har fått et bruddstykke av ditt syn på dette, går jeg ut fra at du tenker på Dawkins' memeteori: hypotetiske kulturelle enheter "overlever" eller "dør", som følge av hvor catchy eller "sanne" de er. Eksempler kan være 4/4-takt i musikk eller skriftspråk.

 

Dette er en reduksjonistisk måte å tenke kultur på. Det metafysiske valget her er at man har valgt en reduksjonistisk/naturvitenskapelig måte å tolke kulturelle fenomener. En vanlig konsekvens av dette er at man begynner å tenke teleologisk (alle ting har et mål som de strever mot). Dawkins er flink til å argumentere mot et teleologisk mål i evolusjonen, men når det gjelder naturvitenskapen generelt er han helt klar på at telos er mer naturvitenskap, mindre religion og mindre postmodernisme.

 

Det er flere problemer her. Ett av dem er at det er så utrolig mange andre faktorer som spiller inn. De kan være historiske (kriger, økonomisk skjeivfordeling etc.), miljømessige (naturkatastrofer, smittsomme sykdommer etc.) eller hva som helst. For eksempel var det vanlig å tenke at den europeiske "hvite" mann (alltid menn) var overlegen alle andre menneskeraser, fordi de oppfant teknologiske verktøy raskere enn andre. Jared Diamond presenterer i "Guns, germs and steel" noe av forklaringen på at Europa tok føringen før de fleste andre - og der kommer det mye som ikke passer inn i memeteorien, eller i det minste fratar den all prediksjonskraft. (Og husk også at det ikke er en "teori", da den ikke kan falsifiseres.)

 

 

 

Metafysikerene får diskutere greiene sine på egen hånd, og ordne opp i sine egne problemer, problemet er når de blander tullet sitt inn i ting som er fysiske spørsmål, feks om verden er determinsitisk.

 

Metafysikk er ikke så farlig som du presenterer det. Determinisme er et metafysisk spørsmål på grunn av konsekvensene det har. Det er et fysisk spørsmål først når det kan konkretiseres (eller abstraheres) på en måte som gjør at vi kan benytte et redskap for å finne informasjon om det. Dit er vi ikke kommet, og selv om vi gjorde det, ville vi bedrevet metafysisk arbeid parallelt med de fysiske undersøkelsene, for det er meningsløst å produsere resultater om determinisme uten å tolke og bruke dem. Dét kan ikke fysikken hjelpe oss med.

 

På nivået naturvitenskapen operer så er det det nærmeste vi kommer sannhet, suck it up, at du kontruerer moralske følger av dette er ditt problem, du kan ikke betvile naturvitenskapens sannhet bare på grunnlag av at du lager deg ubehaglig moral på grunnlag av det.

 

Jeg er enig i at naturvitenskapen er kjempefin å ha til å finne ut av naturvitenskapelige spørsmål. Begynner nesten å bli lei av å gjenta det. Jeg betviler ikke naturvitenskapens sannhet, bare dens posisjon som fundamentalt sannhetsvitne.

 

Her er forøvrig en liste over endel av fysikkens lover slik vi kjenner de i dag

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laws_in_science

 

Noe som kjennetegner de er at de er sanne, universale og absolutte, ingenting endrer de, og de gjelder for alt. (avogtil tar dog menensker feil om hva fysikkens lover er, og modifiserer vår representasjon av de)

 

Hvordan kan du vite at lovene er sanne, universale og absolutte, at ingenting endrer de, og at de gjelder for alt, når du samtidig sier at mennesker kan ta feil om hva de er? Kan ikke da alle lovene gjelde for en flik av universet eller vår erfaringshorisont, og dette være en mangelfull og feilaktig tolkning av universet? Eller plasserer du sannheten utenfor den menneskelige erfaringshorisont, og sier at alt i universet ville vært det samme uavhengig av om noen erfarer det eller ikke? Hvis du forholder deg til slike spørsmål, driver du med metafysikk. Verre er det ikke. Svarer du "ja" eller "nei" til noe av dette, er det metafysiske antagelser. (Jeg ser at det kan fungere klargjørende å si at jeg anser metafysikk for å omfatte ontologi og epistemologi.)

 

 

Forresten, før du anklager meg for å være religiøs eller idealist: Jeg tror verden, i fysisk forstand, eksisterer uavhengig av menneskene.

 

Så fint, da slipper jeg forhåpentligvis at du slutter å klage over at naturvitenskapen er fundament for alle vitenskaper? Som jeg har nevnt utallige ganger, så legger naturvitenskapen veldig vide føringer, som sjeldent er relevante i praksis, du virker jo til å være enig i det, siden du ikke klarer å tenke deg et tilfelle der det er en begrensening i praksis. De3t er ikke en opphøyning, naturvitenskapen er sann, slik er det. Du påstår stadig du er enig, og klager over å måtte gjenta det, men argumentasjonen din fotsetter som om du ikke var enig.

 

"husk at det ikke er vanskelig å lage et system som kan forklare alt - de religiøse er eksperter på dette" Derfor snakker jeg om religion, fordi du framstiller det som religion har like gode evne til å forklare ting som naturvitenskap, noe som er pølsevev.

 

Naturvitenskapen er den delen av vitenskapen som tar for seg de minste bestandelene vi vet om, naturvitenskapen kan vi observere er rett vha resutlater og prediksjon, det er ikke sirkulær argumentasjon.Newsflash: vi kan faktisk observere om vi har rett takket være resultatene vi ser og prediksjonene vi gjør som er korrekte.

 

Folk uttaler seg om alt mulig på grunnlag av alt mulig, problemet ditt er at du angriper det at naturvitenskapen har rett, istedet for å være uenig med de moralske konklusjonene en tilfeldig fyr trekker ut av det.

 

At naturvitenskapen er det beste redskapet for sin jobb, og rett sier ingenting om hvilke måte å angripe problemet på som er best for kultur, det er en ssammenheng du fantaserer opp. Som jeg har nevnt før, den metoden å angrupe problemet på som gir de beste resultatene er den beste metoden, om din metode gir bedre resultater enn dawkins sin, fint for deg, metoden din er best. Den er ikke i strid med fysikkens lover, så naturvitenskapen legger ingen begrensing på metoden din.

 

Metafysikk er ikke farlig, men det er stort sett irrelevant, igjen gjør du tabben å argumentere imot naturvitenskap som redskap pga konsekvenser. Metafysikken vil aldri finne svar på spørmsålet, om vi noen gang finenr det, så er det fysikken som vil gjøre det, uavhengig av hvor dramtiske konsekvensene er, og uavhengig av hvor ubehaglig du synes resultatet er.

 

Hva konkret mener du er forskjellen mellom at naturvitenskapen er sann, og at den er et "fundamentalt sannhetsvitne". Det er ikke akkurat lett å skjønne hva du mener er forskjellen. Er det de oppkonstruerte eksemplene sine du mener er forskjellen?

 

Det kan de, og de vil da forkastes i sin nåværende form, fordi de ikke har noen dimensjonell begrensing per i dag. nye observasjoner vil da føre til at vi modifiserer de. Det er verre fordi du later som dette er relevant for fysikken, det er det ikke, selvsagt kan det hende at alt vi har observert tilfeldigvis følger fysikkens lover, mens det er ting vi ikke har observert som ikke har det, men da vil lovene slik vi formulerer de vli forkastet eller modifisert. For fysikken er det ikke et problem før vi gjør observasjoner som strider imot lovene vi kjenner. Det har heller ingen praktisk konsevens før det skjer, så på det fysiske plan er det ingen vits å skille de to. Tingene du snakker om er sikkert artig å filosofere over for noen, men såfremt det ikke har noen empirisk konsekvens er det irrelevant for fysikken.

 

AtW

[trøls]

Det er et paradoks at popperiansk falsifikasjonisme, og, som du nevner, Occams barberblad, er metafysiske resonnementer.

Ja, selv synes jeg det er rasende festlig å bruke det metafysiske barberbladet til å ignorere metafysikken. Konsekvensen er at den såkalte metafysikken blir et (svært komplekst) fysisk fenomen som ikke gir noen dypere mening i seg selv. Gitt antagelsen om at verden er fullt og helt lovmessig, er ikke dette en urimelig konsekvens.

[reichspöbel]

Her har vi en artig liten samfunnsviter som faktisk mener naturvitenskapen burde være mer politisert, og med det bekreftes problemet Hjernevask tar opp ytterligere:

 

"Forestillingen om at vitenskapen kan produsere nøytrale fakta i et sosialt vakum er ytterst naiv, og dessuten skadelig."

 

"Darwin ville neppe slått igjennom på den måten han gjorde hvis det ikke var for at den raskt voksende kapitalismen trengte alle bidrag den kunne få til et ideologisk forsvar for den sterkestes rett."

 

"Ikke Darwins ansvar? Tja, vi har alle et ansvar for å tenke gjennom konsekvensene av det vi driver med (også Harald Eia)."

http://www.dagbladet.no/2010/03/19/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10930983/

 

Og en som tar problemet på kornet:

 

"Den maktkampen vi er vitne til bunner i et slags mindreverdighetskompleks som samfunnsviterne har trukket med seg i mange år."

http://www.dagbladet.no/2010/03/19/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10930944/

Endret 21. mars 2010 av rikspøbel

[kjetil02]

Så fint, da slipper jeg forhåpentligvis at du slutter å klage over at naturvitenskapen er fundament for alle vitenskaper? Som jeg har nevnt utallige ganger, så legger naturvitenskapen veldig vide føringer, som sjeldent er relevante i praksis, du virker jo til å være enig i det, siden du ikke klarer å tenke deg et tilfelle der det er en begrensening i praksis.

 

Så langt ser dette bra ut, fordi vi er enige om at naturvitenskapelige erkjennelser ikke har en plass i alle sammenhenger...

 

De3t er ikke en opphøyning, naturvitenskapen er sann, slik er det. Du påstår stadig du er enig, og klager over å måtte gjenta det, men argumentasjonen din fotsetter som om du ikke var enig.

 

...men her er jeg uenig igjen. "Naturvitenskapen er sann, slik er det" vitner om at det mangler en ydmykhet som er helt nødvendig i denne sammenhengen. Det er dette jeg snakker om, det er dette jeg kritiserer, det er dette jeg har gjentatt. Ja, naturvitenskap har flotte resultater. Ja, det er slik at den har prediksjonskraft. Ja, naturvitenskapen kan anses som sann. Men det er ikke fordi "det er sånn", men fordi den funker til det den kan brukes til. Du har sagt at du vil at naturvitenskapen skal ligge som fundament for alle vitenskaper, og det er ikke naturvitenskapens arbeidsområde. Naturvitenskapens arbeidsområde er å gi (tentative) svar på naturvitenskapelige spørsmål. Det er kun ett aspekt av vitenskapen.

 

"husk at det ikke er vanskelig å lage et system som kan forklare alt - de religiøse er eksperter på dette" Derfor snakker jeg om religion, fordi du framstiller det som religion har like gode evne til å forklare ting som naturvitenskap, noe som er pølsevev.

 

Vis gjerne at jeg gjør det, for dette var jeg sannelig ikke klar over selv.

 

Naturvitenskapen er den delen av vitenskapen som tar for seg de minste bestandelene vi vet om, naturvitenskapen kan vi observere er rett vha resutlater og prediksjon, det er ikke sirkulær argumentasjon.Newsflash: vi kan faktisk observere om vi har rett takket være resultatene vi ser og prediksjonene vi gjør som er korrekte.

 

Vi kan bruke observasjon og prediksjon til å teste hypoteser i naturvitenskapen, det er jeg enig i. Og det kommer fantastiske resultater ut av det også. Men det er fortsatt sirkulært: Som jeg argumenterer for tidligere er det sirkulært på et ontologisk plan. Naturvitenskapens objektive sannhet (som du så ivrig insisterer på) kan ikke bevises av naturvitenskapelige resultater og prediksjoner. Dét er sirkulært.

 

Folk uttaler seg om alt mulig på grunnlag av alt mulig, problemet ditt er at du angriper det at naturvitenskapen har rett, istedet for å være uenig med de moralske konklusjonene en tilfeldig fyr trekker ut av det.

 

Da har jeg åpenbart ikke gjort meg forstått — ennå. Jeg angriper at det er rom for plenty av ydmykhet, også fra positivister, og det på helt grunnleggende måter. Man kan ikke argumentere for naturvitenskapens objektive sannhet ut fra naturvitenskapens egne resultater. Det er å blande analysenivåer (om du vil: metafysikk og fysikk).

 

Dette har faktisk åpenbare moralske konsekvenser. Jeg har brukt Dawkins som eksempel, og et kjapt søk på "the selfish gene" på google scholar viser at den er sitert over 10.000 ganger, noe som er ekstremt høyt. Det tilsier at hans tanker om reduktiv tilnærming til å beskrive liv blir lest av mange, og misforstått av flere. Når jeg har valgt ham som utgangspunkt, er det fordi eksempelet jeg har sitert tidligere er så tydelig: "we are robot vehicles, blindly programmed...". Det er metafysiske utsagn, forkledd som nøytral vitenskap. Dette vil åpenbart få betydning for hvordan vi forstår oss selv. Jeg husker godt når jeg leste Dawkins for første gang, hvordan jeg fikk følelsen av å være et sandkorn på stranda, og hvordan jeg fikk følelsen av at det egentlig ikke var noe poeng i at jeg var her. For meg var det nødvendig å gå bort fra den tankegangen for å forstå helheten i det.

 

Selvfølgelig vet jeg bedre enn å være mitt eget eksempel. La oss gå tilbake til opplysningstida: Descartes, dualist som han var, hadde behov for å klargjøre grensene mellom menneske og dyr, så han postulerte at dyr var sjelløse, ikke-rasjonelle "maskiner". Denne symbolbruken sitter i ennå, i f.eks. "livets byggesteiner" (gener) eller "genmanipulering", eller den klassiske (og forferdelig tåpelige) urmaker-lignelsen kristenapologetene kommer med, og som jeg regner med du kjenner til.

 

Reduksjonistisk tankegang har konsekvenser for hvordan vi forholder oss til samfunnet og hverandre. Legger vi til grunn for et samfunn at det er "den sterkestes rett", får vi én type samfunn. Legger vi andre aspekter til grunn, som solidaritet, samliv eller omsorg, får vi en annen type samfunn. Uten å gå noe videre inn på hva som er best, er meningen min her å peke på at i det ene eksempelet blir naturvitenskapelig terminologi (mis)brukt. Og dette skjer i dag.

 

Metafysikk er ikke farlig, men det er stort sett irrelevant, igjen gjør du tabben å argumentere imot naturvitenskap som redskap pga konsekvenser. Metafysikken vil aldri finne svar på spørmsålet, om vi noen gang finenr det, så er det fysikken som vil gjøre det, uavhengig av hvor dramtiske konsekvensene er, og uavhengig av hvor ubehaglig du synes resultatet er.

 

Metafysikk er høyst relevant i alle sammenhenger, spør du meg. Og igjen argumenterer jeg ikke mot naturvitenskapen som redskap. Du var jo enig med meg i det i første avsnitt her. Metafysikkens oppgave er ikke å finne svar på naturvitenskapelige spørsmål, men å vurdere hvem spørsmålet kan besvares av.

 

Hva konkret mener du er forskjellen mellom at naturvitenskapen er sann, og at den er et "fundamentalt sannhetsvitne". Det er ikke akkurat lett å skjønne hva du mener er forskjellen. Er det de oppkonstruerte eksemplene sine du mener er forskjellen?

 

Det er én ting at naturvitenskapen er sann på sine egne premisser og sitt eget område, men det er en annen ting å la naturvitenskapen få være premissleverandør til andre vitenskaper. Tanken på at vi kan redusere tanker og kulturelle strømninger til de minste bestanddelene er kontraproduktivt og forflatende. Tanken på at vi kan forstå mennesket ut fra de minste bestanddelene er virkelighetsfjern. Men det finnes virkelig forskere som mener dette. Hvis du ikke er en av dem, trenger du slett ikke ta deg nær av argumentasjonen min.

[Mokko]

Jeg har bare sett første episode. Jeg håper virkelig Harald Eia hadde som mål å drite ut norske forskere, og med dette i tankene dro fram de mest useriøse, skråsikre og trangsynte forskerne som var å oppdrive. For hvis disse folka er representanter for den gjennomsnittlige norske forsker, da vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte.

[kjetil02]

Ja, selv synes jeg det er rasende festlig å bruke det metafysiske barberbladet til å ignorere metafysikken. Konsekvensen er at den såkalte metafysikken blir et (svært komplekst) fysisk fenomen som ikke gir noen dypere mening i seg selv. Gitt antagelsen om at verden er fullt og helt lovmessig, er ikke dette en urimelig konsekvens.

 

Ja, det høres fint ut. Når jeg sier metafysikk er det ikke med tanke på at det skal finnes en gudeverden, men snarere med henblikk på at det finnes ontologiske og epistemologiske problemer som må løses på en annen arena enn innenfor vitenskapene.