Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[snartenkt]

@kjetil02

 

Det var du som brukte boken som argument selv om du ikke har lest den selv. Da er det merkelig å kritisere meg for å linke til begrunnet kritikk av boken! Det er ikke bare en person som fremmer kritikken, men en rekke biologer. Dette bekrefter at boken ikke er gyldig her. Jeg har også forklart at jeg ikke bare stoler på biologene jeg har linket til, men at jeg faktisk skjønner argumentene deres, og nettopp det at flere uavhengige personer bekrefter hverandres kritikk separat. Men selv om dette ikke var tilfelle, er det mer rasjonelt og korrekt å stole på biologer som retter på ikke-biologer som fremsetter feilaktige påstander om evolusjonsteorien.

 

Du har tydeligvis ikke fulgt linkene, men avviser dem uten videre for å forsvare en bok du brukte som argument uten å selv ha lest den...

 

Boken viser ikke at biologer uttaler seg skråsikkert om ting de ikke har greie på. Biologer har nemlig greie på biologi! Det har derimot ikke forfatterne, tydeligvis.

 

Hva er HDM?

 

Jeg vil gjerne at du viser hvordan en slik bok er forskning. Jeg synes det blir noe desperat å bruke en bok skrevet av ikke-biologer som sannhetsvitne på at biologer ikke har peiling på biologi.

[snartenkt]

Sosiologene taper nok engang.

 

God episode, men for å være litt kritisk så synst jeg Eia framstiller temaet litt for "svart/hvit". Flisespikkeri tho...

 

Ja, det er jo ting som tyder på at det er kulturelle ting som spiller inn, feks var vel homofili mer vanlig i det gamle hellas, og sex mellom kvinner er mer vanlig i dag enn det var for noen tiår siden? Nå kan det argumenteres for at dette ikke gjør at man skifter fil, men er utsalg av annen seksualmoral. Men programmet kunne kanskje vært noe mer nyansert. ellers synes jeg Lorentzens kritikk i sin kronikk i dag var vesentlig bedre enn hans forrige innlegg, vesentlig mer saklig og til poenget. Han framsto ikke optimalt i programmet i dag heller, men i det misnte bedre enn forrige gang, han liker jo å diskreditere forskning i øst og vest, tilsynelatende ikke basert på særlig mye, opptrednen til hun dama jeg ikke husker navne på var jo direkte pinlig, jeg ble flau der jeg satt.

Kommentaren om det gamle Hellas bommer en del, synes jeg. Det blir litt som å si at homofile som lever i samliv med en person av det motsatte kjønn ikke egentlig er homofile. Men de er fortsatt homofile, selv om de ikke lever det ut. Slik sett kan samfunnet forme holdninger og oppførsel, men den egentlige legningen ser ut til å være bestemt allerede før fødselen.

 

Har du en link til kronikken du snakker om?

[kjetil02]

Som sagt, du får definere det som du vil, du kan godt kalle det en verdivurdering å faktisk verdsette resultater og prediksjonkraft,

 

I vitenskapen er det slik at man må velge et perspektiv for å finne sannheten. Da kan man for eksempel velge å redusere ting til sine bestanddeler (som f.eks. mange grener av naturvitenskapen), eller å beskrive hvordan mønstre og bevegelser oppstår (som f.eks. meteorologi eller sosiologi). Når en forsker har en hypotese hun vil teste, må hun velge en tilnærming for å prøve å komme nærmere sannheten. Dette valget av tilnærming vil ha store konsekvenser for hva slags svar hun vil få. For eksempel: Hvis man velger en positivistisk tilnærming til sannheten generelt, slik Dawkins ser ut til å gjøre, vil man med en gang kunne avvise religion og overtro som unødvendig og et forstyrrende element. En forsker med en annen tilnærming, for eksempel en sosiolog, vil kanskje finne at religion har konsekvenser som er positive for menneskene. En psykolog vil kanskje finne at religion har positive effekter for enkeltindividet. Valget mellom disse tilnærmingene er verdivalg, fordi det er et valg av hva slags resultater man vil få. Dette er basic vitenskapsteori.

 

 

 

Når ting ikke kan observeres, måles, eller på annen måte påvirke den fysiske verden, så er det irrelevan i den sammenhengen, den eneste relevansen til denne hypotetiske ikke-fyssike verdenen er at folks fantasier om en slik verden påvirker samfunnet vårt.

 

En opplevelse er ikke fysisk, i den forstand at den ikke kan måles. I filosofien kalles dette qualia, og et vanlig eksempel er fargeoppfattelse. Det er greit nok at man kan måle "rød", men er det slik at det jeg oppfatter som rød er identisk med det du oppfatter som rød? Det kan vi ikke vite sikkert. Vi kan i alle fall ikke bruke fysikken for å beskrive den opplevelsen vi har av fargen rød.

 

 

 

@kjetil02

 

Det var du som brukte boken som argument selv om du ikke har lest den selv.

 

Nei. Jeg brukte boken som eksempel. La meg forklare dette grundig:

 

Utgangspunktet var at du mente ingen biologer uttalte seg uten å ha peiling på feltet sitt. Da brukte jeg følgende eksempel:

 

- Jeg var på et foredrag. Filosofen som holdt foredraget, fortalte om hvordan han kritiserte evolusjonsteorien for å ha logiske brister (han er "hardcore atheist", så det er ikke et religiøst angrep på vitenskap).

 

- Boken var ikke gitt ut ennå, så ingen i forsamlingen hadde lest den.

 

- Likevel var det en haug med forargede biologer der som skjelte ut forfatteren for å ikke ha peiling på biologi. Altså uten å ha lest boken.

 

Dette er et eksempel på at det kan hende at også biologer uttaler seg om ting de ikke har peiling på (nemlig argumentet i boken), selv om det handler om fagfeltet deres.

 

 

Da er det merkelig å kritisere meg for å linke til begrunnet kritikk av boken!

 

Det er ikke så merkelig, egentlig. Jeg kritiserer deg for å ikke lese boken selv og trekke dine egne slutninger, men bare støtte deg til hva andre sier. Det kan hende de tar feil, for alt det du (og jeg) vet.

 

 

Det er ikke bare en person som fremmer kritikken, men en rekke biologer. Dette bekrefter at boken ikke er gyldig her.

 

Nei, det bekrefter bare at du forholder deg til en bok gjennom å refererer til andre som har skrevet noe om den.

 

Jeg har også forklart at jeg ikke bare stoler på biologene jeg har linket til, men at jeg faktisk skjønner argumentene deres, og nettopp det at flere uavhengige personer bekrefter hverandres kritikk separat.

 

Men fortsatt vet du ikke hvilke argumenter boken inneholder (det kan være flere enn dem du har hørt om), og du vet ikke om måten biologene har lest boken på er god nok. Du går ut fra at biologene har rett, men strengt tatt uttaler du deg om ting du ikke har peiling på.

 

 

Men selv om dette ikke var tilfelle, er det mer rasjonelt og korrekt å stole på biologer som retter på ikke-biologer som fremsetter feilaktige påstander om evolusjonsteorien.

 

Forsåvidt, men man må også akseptere at man da forholder seg til en fortolket variant av virkeligheten, og at man da strengt talt baserer seg på ting man ikke vet om er korrekt.

 

Du har tydeligvis ikke fulgt linkene, men avviser dem uten videre for å forsvare en bok du brukte som argument uten å selv ha lest den...

 

Igjen, jeg brukte boken som et eksempel på at biologer uttaler seg om ting de ikke har peiling på. Boken i seg selv er irrelevant, det er kritikken av den jeg kritiserer.

 

Boken viser ikke at biologer uttaler seg skråsikkert om ting de ikke har greie på. Biologer har nemlig greie på biologi! Det har derimot ikke forfatterne, tydeligvis.

 

Foredraget jeg var på, viste klart og tydelig at det kan hende at biologer uttaler seg skråsikkert om ting de ikke har peiling på.

 

Hva er HDM?

 

Hypotetisk-deduktiv metode.

 

Jeg vil gjerne at du viser hvordan en slik bok er forskning.

 

Definer forskning først.

 

Jeg synes det blir noe desperat å bruke en bok skrevet av ikke-biologer som sannhetsvitne på at biologer ikke har peiling på biologi.

 

Hadde det vært det jeg mente, kunne jeg vært enig med deg. Men det er slett ikke det jeg mener.

[ATWindsor]

Som sagt, du får definere det som du vil, du kan godt kalle det en verdivurdering å faktisk verdsette resultater og prediksjonkraft,

 

I vitenskapen er det slik at man må velge et perspektiv for å finne sannheten. Da kan man for eksempel velge å redusere ting til sine bestanddeler (som f.eks. mange grener av naturvitenskapen), eller å beskrive hvordan mønstre og bevegelser oppstår (som f.eks. meteorologi eller sosiologi). Når en forsker har en hypotese hun vil teste, må hun velge en tilnærming for å prøve å komme nærmere sannheten. Dette valget av tilnærming vil ha store konsekvenser for hva slags svar hun vil få. For eksempel: Hvis man velger en positivistisk tilnærming til sannheten generelt, slik Dawkins ser ut til å gjøre, vil man med en gang kunne avvise religion og overtro som unødvendig og et forstyrrende element. En forsker med en annen tilnærming, for eksempel en sosiolog, vil kanskje finne at religion har konsekvenser som er positive for menneskene. En psykolog vil kanskje finne at religion har positive effekter for enkeltindividet. Valget mellom disse tilnærmingene er verdivalg, fordi det er et valg av hva slags resultater man vil få. Dette er basic vitenskapsteori.

 

 

 

Når ting ikke kan observeres, måles, eller på annen måte påvirke den fysiske verden, så er det irrelevan i den sammenhengen, den eneste relevansen til denne hypotetiske ikke-fyssike verdenen er at folks fantasier om en slik verden påvirker samfunnet vårt.

 

En opplevelse er ikke fysisk, i den forstand at den ikke kan måles. I filosofien kalles dette qualia, og et vanlig eksempel er fargeoppfattelse. Det er greit nok at man kan måle "rød", men er det slik at det jeg oppfatter som rød er identisk med det du oppfatter som rød? Det kan vi ikke vite sikkert. Vi kan i alle fall ikke bruke fysikken for å beskrive den opplevelsen vi har av fargen rød.

 

Du oppkonstruerer motsetninger som ikke finnes, det er ingen motsetninger mellom å vite at religion er pisspreik når det prøver å forklare fysiske fenomener, og samtidig være interessert i religionens innvirkning på samfunnet. Du prøver å framstille det som å innse at naturvitenskapen er noe av det sanneste vi vet om på en eller annen måte gjør at man er ute av stand til å ta til seg andre ting, og andre måter å angripe problemer på. Jeg klarer faktisk å interessere meg for undersøkelser som sier at religiøse er lykkelige samtidig som jeg mener religion ikke har noen som helst plass i forklaringen av fysiske fenomener. Dette er ikke motstridene resultater, det er ikke resultatene som påvirkes av valget du skisserer, det er hva man velger å forske på. Om man forkaster naturvitenskapen fordi man synes noen av konklusjonene er ubehagelige så lar man irrasjonelt føleri ta over.

 

Opplevelser kan måles som alt annet (ihvertfall teoretisk), våre opplevelser er styrt av akkurat de samme lovene som alt annet. I den grad vi får svar på forskjeller på hvordan folk opplever farger, så kan du banne på at det blir kognitv/bio-psykologi eller nevrovitenskap som finner svaret, ikke en eller annen filosof uten evne til å finne svar på slike problemstillinger.

 

AtW

[kjetil02]

Du oppkonstruerer motsetninger som ikke finnes

 

Det er Eia og Lorentzen uenig i.

 

 

, det er ingen motsetninger mellom å vite at religion er pisspreik når det prøver å forklare fysiske fenomener, og samtidig være interessert i religionens innvirkning på samfunnet. Du prøver å framstille det som å innse at naturvitenskapen er noe av det sanneste vi vet om på en eller annen måte gjør at man er ute av stand til å ta til seg andre ting, og andre måter å angripe problemer på.

 

Nå begynner du å forstå hva jeg mener — men ikke helt. Jeg prøver å påpeke at de er teit å velge positivismen som allmenngyldig forklaring, og å legge fysikken som fundament for alle vitenskaper. Jeg prøver slett ikke å avfeie naturvitenskapen, men å plassere den der den hører hjemme: På linje med andre vitenskaper.

 

 

Jeg klarer faktisk å interessere meg for undersøkelser som sier at religiøse er lykkelige samtidig som jeg mener religion ikke har noen som helst plass i forklaringen av fysiske fenomener. Dette er ikke motstridene resultater, det er ikke resultatene som påvirkes av valget du skisserer, det er hva man velger å forske på.

 

Flott at du er allsidig! Men mener du at man vil få de samme resultatene om man forsker på hjernens reaksjon på bønn og om man ser på samfunnsmessige konsekvenser av religiøst liv? Det tror jeg ikke du gjør, men jeg setter det opp slik for at poenget mitt skal komme tydelig frem.

 

Om man forkaster naturvitenskapen fordi man synes noen av konklusjonene er ubehagelige så lar man irrasjonelt føleri ta over.

 

Ja, helt enig. Men det gjelder å skille skitt og kanel. For eksempel: Noen mennesker er kanskje genetisk "programmert" til å være pedofile. Det gjør selvfølgelig ikke pedofil praksis til noe "riktig". Vi må alltid ta et moralsk standpunkt til det naturvitenskapen kommer frem til, og da må filosofien og de andre humaniora- og samfunnsfagene hjelpe oss med å vurdere. (Det trenger ikke engang være fagfilosofer som bestemmer. Tidsånden er ofte sterk nok til å skille riktig fra galt.)

 

Opplevelser kan måles som alt annet (ihvertfall teoretisk),

 

Nei, det kan de ikke. De kan noen ganger settes tall på (jeg vet Dan Gilbert har satt tall på lykke), men vi kan ikke måle hvordan en opplevelse er. Jeg kan ikke vite om min opplevelse av smerte, fargen rød, forelskelse eller iver er lik din. Teoretisk sett er opplevelser umålbare, på grunn av måten begrepene forstås på.

 

våre opplevelser er styrt av akkurat de samme lovene som alt annet. I den grad vi får svar på forskjeller på hvordan folk opplever farger, så kan du banne på at det blir kognitv/bio-psykologi eller nevrovitenskap som finner svaret, ikke en eller annen filosof uten evne til å finne svar på slike problemstillinger.

 

Slår det deg ikke at vitenskapelig metode er utarbeidet av filosofer? Uten filosofi ville vi ikke hatt f.eks. falsifikasjon og hypotetisk-deduktiv metode, som er hele fundamentet i fysikken og resten av naturvitenskapene, samt størsteparten av samfunnsfagene. Jeg kan nevne i fleng filosofer som har vært med på å utarbeide vitenskapelig metode: Platon, Aristoteles, Bacon, Occam, Descartes, Pascal, Leibniz, Diderot, Kant, Hume, Smith, Voltaire, Heisenberg, Comte, Popper, Kuhn, Feyerabend og flere. Du kan banne på at det blir "en eller annen filosof" som finner svaret.

[Feynman]

Leser at Eia kritiseres for å bruke kontroversielle forskere på biologisiden. Hva med de norske forskerne som mener at homofili ikke er medfødt. Tydligvis ikke i tråd med folks oppfatning etter det vi ser i Hjernevask. Og det vil i så fall si at homofili kan helbredes, noe som er kontroversielt.

 

Ikke har de så mye å komme med, annet enn å diskreditere annen forskning: Samfunnsforskningens problem

 

Håper virkelig det blir forandringer som følge av programmet.

[trøls]

Opplevelser kan måles som alt annet (ihvertfall teoretisk),

Nei, det kan de ikke. De kan noen ganger settes tall på (jeg vet Dan Gilbert har satt tall på lykke), men vi kan ikke måle hvordan en opplevelse er. Jeg kan ikke vite om min opplevelse av smerte, fargen rød, forelskelse eller iver er lik din. Teoretisk sett er opplevelser umålbare, på grunn av måten begrepene forstås på.

Så selv om naturvitenskapen en gang i fremtiden klarte å predikere menneskers adferd ned til minste bestanddel, ville det fortsatt ikke vært mulig å måle følelser, siden de er abstrakte fenomener?

Endret 16. mars 2010 av trøls

[ATWindsor]

Du oppkonstruerer motsetninger som ikke finnes

 

Det er Eia og Lorentzen uenig i.

 

 

, det er ingen motsetninger mellom å vite at religion er pisspreik når det prøver å forklare fysiske fenomener, og samtidig være interessert i religionens innvirkning på samfunnet. Du prøver å framstille det som å innse at naturvitenskapen er noe av det sanneste vi vet om på en eller annen måte gjør at man er ute av stand til å ta til seg andre ting, og andre måter å angripe problemer på.

 

Nå begynner du å forstå hva jeg mener — men ikke helt. Jeg prøver å påpeke at de er teit å velge positivismen som allmenngyldig forklaring, og å legge fysikken som fundament for alle vitenskaper. Jeg prøver slett ikke å avfeie naturvitenskapen, men å plassere den der den hører hjemme: På linje med andre vitenskaper.

 

 

Jeg klarer faktisk å interessere meg for undersøkelser som sier at religiøse er lykkelige samtidig som jeg mener religion ikke har noen som helst plass i forklaringen av fysiske fenomener. Dette er ikke motstridene resultater, det er ikke resultatene som påvirkes av valget du skisserer, det er hva man velger å forske på.

 

Flott at du er allsidig! Men mener du at man vil få de samme resultatene om man forsker på hjernens reaksjon på bønn og om man ser på samfunnsmessige konsekvenser av religiøst liv? Det tror jeg ikke du gjør, men jeg setter det opp slik for at poenget mitt skal komme tydelig frem.

 

Om man forkaster naturvitenskapen fordi man synes noen av konklusjonene er ubehagelige så lar man irrasjonelt føleri ta over.

 

Ja, helt enig. Men det gjelder å skille skitt og kanel. For eksempel: Noen mennesker er kanskje genetisk "programmert" til å være pedofile. Det gjør selvfølgelig ikke pedofil praksis til noe "riktig". Vi må alltid ta et moralsk standpunkt til det naturvitenskapen kommer frem til, og da må filosofien og de andre humaniora- og samfunnsfagene hjelpe oss med å vurdere. (Det trenger ikke engang være fagfilosofer som bestemmer. Tidsånden er ofte sterk nok til å skille riktig fra galt.)

 

Opplevelser kan måles som alt annet (ihvertfall teoretisk),

 

Nei, det kan de ikke. De kan noen ganger settes tall på (jeg vet Dan Gilbert har satt tall på lykke), men vi kan ikke måle hvordan en opplevelse er. Jeg kan ikke vite om min opplevelse av smerte, fargen rød, forelskelse eller iver er lik din. Teoretisk sett er opplevelser umålbare, på grunn av måten begrepene forstås på.

 

våre opplevelser er styrt av akkurat de samme lovene som alt annet. I den grad vi får svar på forskjeller på hvordan folk opplever farger, så kan du banne på at det blir kognitv/bio-psykologi eller nevrovitenskap som finner svaret, ikke en eller annen filosof uten evne til å finne svar på slike problemstillinger.

 

Slår det deg ikke at vitenskapelig metode er utarbeidet av filosofer? Uten filosofi ville vi ikke hatt f.eks. falsifikasjon og hypotetisk-deduktiv metode, som er hele fundamentet i fysikken og resten av naturvitenskapene, samt størsteparten av samfunnsfagene. Jeg kan nevne i fleng filosofer som har vært med på å utarbeide vitenskapelig metode: Platon, Aristoteles, Bacon, Occam, Descartes, Pascal, Leibniz, Diderot, Kant, Hume, Smith, Voltaire, Heisenberg, Comte, Popper, Kuhn, Feyerabend og flere. Du kan banne på at det blir "en eller annen filosof" som finner svaret.

 

De får være så uenig de bare vil, jeg mistenker dog du tillegger de meninger de ikke har.

 

Det er ikke teit i det hele tatt, hele verden vi beveger oss i er styrt av de fysiske lovene, å påstå noe annet er det ingen dekning for på noen som helst slags måte. Om du med det mener å legge positivsme til grunn (det er ikke så lett å skjønne hva du egentlig vil fram til), så tar du rett og slett feil, ingenting tyder på noe annet enn at verden som helshet styres av de fysiske lovene.

 

Man forsker på to helt forskjellige ting, så selvsagt ikke, men de to tingene er ikke motstirdene på noen måte, du oppkonstruerer en ikke-eksiterende konflikt.

 

Opplevelser er endel av den fysiske verden, og underlagt de fysiske lover som alt annet, i den grad vi noen gang finner ut svaret (det vil avhenge av en svært god kjennskap til hvordan hjernen fungerer), så vil det være felter som springer ut av naturvitenskapen som finner dette svaret. Filosofien har ingen evne til å svare på slike spørsmål, fordi de ikke har noe apparat til å teste gyldigheten av hypotesene sine.

 

Endel av oldtidens folk var den tidens naturvitere som man kaller filosofer, noen av de gjorde noe fornuftig, det er sant. Problemet er videre at du tillegger folk som populariserte en term æren for å ha oppfunnet en arbeidsmetode, hvem av de du har nevnt er det du mener var først ute i historien med å bruke HDM eller falsifikasjon. Å beskrive hva som blir gjort er ikke det samme som å utarbeide det.

 

AtW

[Beges]

"Tror du homofili er medfødt?

"... Det vet vi ikke, og who cares?"

 

De norske forskerne fremstår særdeles åpne for forskningsresultater Hva med å avfeie dem med motargumenter heller enn å si det ikke er interessant eller uviktig?

[ATWindsor]

"Tror du homofili er medfødt?

"... Det vet vi ikke, og who cares?"

 

De norske forskerne fremstår særdeles åpne for forskningsresultater Hva med å avfeie dem med motargumenter heller enn å si det ikke er interessant eller uviktig?

 

Det er jo helt legitimt å ikke være interessert i noe, jeg ser ikke noe galt i at samfunnsforskere kan være uinteressert i det, det er ikke nødvendigvis relevant for deres arbeid. Problemet er at disse forskerene uttaler seg om saken selv om de ikke har peiling, og prøver å alte som det er uinteressant for alle.

 

AtW

[Beges]

Ja, det var vel mer det jeg reagerte på. De fremstiller biologiforskningen som universelt uinteressant, og deres personlige oppfatning som eneste gjeldende rettesnor for videre kjønnspolitikk o.l..

[Tee-Zee]

Nå har jeg ikke lest hele tråden, så det kan hende det har blitt tatt opp tidligere. Isåfall ber jeg bare vennlig om å bli pekt i riktig retning.

 

Hvis ikke:

 

Var jeg den eneste som reagerte på at det manglet et vesentlig oppfølgingsspørsmål til de norske forskerne? De påpekte at mange ofte "valgte" å bli homofile i voksen alder.

 

Det jeg savnet var da spørsmålet om hvor mange som går motsatt vei? Hvor mange har hørt om åpent homofile som plutselig har "valgt" å bli heterofile igjen?

 

Det faktum at alle de som faktisk var homofile i programmet (Med sterkt forbehold om at dette kan klippes og vinkles i filler, selvsagt.) mente at de var født sånn sier jo også sitt.

[kjetil02]

Så selv om naturvitenskapen en gang i fremtiden klarte å predikere menneskers adferd ned til minste bestanddel, ville det fortsatt ikke vært mulig å måle følelser, siden de er abstrakte fenomener?

 

I prinsippet, selv om jeg tror det er bedre å bruke begrepet "opplevelse", siden det vil omfatte en historisk-narrativ oppfattelse av det som skjer. Med andre ord: En opplevelse er kombinasjonen av følelsen og vekkelsen av minner og fantasi. Med mindre man kan bryte ned et minne til sine minste bestanddeler uten å forringe kvaliteten (noe jeg ikke tror man kan), er det umulig å gjøre en opplevelse til noe intersubjektivt, altså noe som kan oppleves av flere enn én.

 

 

De får være så uenig de bare vil, jeg mistenker dog du tillegger de meninger de ikke har.

 

Jeg mener jeg har rett i det jeg sier når jeg påstår at det er en motsetning i Lorentzens tilnærming til identitet og samfunn som noe konstruert (altså (tanke)mønsterbasert i motsetning til byggesteinsbasert), og Eias tilnærming til identitet og samfunn som et resultat (i hovedsak) av genetikk (altså byggesteinsbasert i motsetning til (tanke)mønsterbasert). Det er denne motsetningen jeg snakker om.

 

Det er ikke teit i det hele tatt, hele verden vi beveger oss i er styrt av de fysiske lovene, å påstå noe annet er det ingen dekning for på noen som helst slags måte. Om du med det mener å legge positivsme til grunn (det er ikke så lett å skjønne hva du egentlig vil fram til), så tar du rett og slett feil, ingenting tyder på noe annet enn at verden som helshet styres av de fysiske lovene.

 

Det jeg egentlig vil fram til, er å påpeke at positivisme er en ufullstendig filosofi. Det er flere grunner til dette, blant annet de følgende:

 

1. Vi kan ikke vite sikkert at "sannhet" i positivistisk forstand er så dekkende for virkeligheten som det påstås. Ganske enkelt fordi det ikke finnes noen måte å måle sannhet på. Og måling er sentralt i positivismen, sammen med reduksjon. Reduksjon til de minste byggesteiner er ikke en god måte å få beskrevet virkeligheten på, fordi ikke alle ting fungerer slik (tenk for eksempel på kultur eller havstrømmer, som er avhengig av et system - det vil si mange enheter som fungerer i synergi).

 

2. Positivismens hang til måling og reduksjon er avhengig av et moralsk rammeverk som positivismen selv ikke kan bidra i noen særlig grad til. Det er, som du sier, slik at naturvitenskapene kan forklare oss mye, men naturvitenskapene kan ikke fortelle oss hvordan vi kan forholde oss til de resultatene naturvitenskapen kan vise til. Vi trenger en grundig forståelse for menneskelig følelsesliv og opplevelse for å kunne ta gode moralske vurderinger ut fra det mekanisk/tekniske naturvitenskapen kan fortelle oss om verden. Her kommer alle former for filosofi, litteratur, poesi, musikk, samfunnsvitenskap og så videre inn. Vi må hente fra mange kilder for å kunne bruke naturvitenskapelig kunnskap til noe fornuftig.

 

3. Positivisme som grunnsyn fungerer ekskluderende på andre vitenskaper. Hvis man er enige om at grunnlaget er de minste enhetene, vil man aldri kunne akseptere vitenskaper som litteraturvitenskap, samfunnsvitenskap eller moralfilosofi. Og dette er vitenskaper jeg mener vi er like avhengige av som naturvitenskapene, når det kommer til å finne ut av hvordan vi bør leve på denne planeten.

 

 

 

Man forsker på to helt forskjellige ting, så selvsagt ikke, men de to tingene er ikke motstirdene på noen måte, du oppkonstruerer en ikke-eksiterende konflikt.

 

Konflikten er der, og den går på hva som er den ultimate sannhet. Er det partiklene som er det "sanneste", eller er det samspillet mellom partiklene og/eller menneskene? Satt på spissen: Plomin mener genene bestemmer 50-70% av vår adferd, kjønnsforskerne mener genene bestemmer 0%. Er ikke det en konflikt?

 

Endel av oldtidens folk var den tidens naturvitere som man kaller filosofer, noen av de gjorde noe fornuftig, det er sant. Problemet er videre at du tillegger folk som populariserte en term æren for å ha oppfunnet en arbeidsmetode, hvem av de du har nevnt er det du mener var først ute i historien med å bruke HDM eller falsifikasjon. Å beskrive hva som blir gjort er ikke det samme som å utarbeide det.

 

Jeg går ut fra at du mener Popper, og da tar du feil. Det som kjennetegnet Popper var at han var en del av den såkalte Wienerkretsen, som bestod av 1920-50-tallets europeiske såkalte "logiske positivister". Deres ønske var å skille ("demarkere") vitenskapelige ("meningsfulle") utsagn fra ikke-vitenskapelige ("meningsløse") utsagn. Slik sett ville de finne de opprinnelige byggesteinene i "sannheten". Et særtrekk for logiske positivister er at de fokuserer på verifikasjon, det vil si at man formulerer en hypotese, søker bekreftende observasjoner og generaliserer (induserer) fra observasjonene til generelle forhold. Dette blir slik sett en HIM (hypotetisk-induktiv metode). Popper brøt med de logiske positivistene fordi han mente det ble for snevert å kun søke verifikasjon. Han inisterte, i sine filosofiske skrifter (særlig i Logik der Forschung (1934)), på at falsifikasjon var en sikrere måte å søke kunnskap på enn verifikasjon. En nødvendig konsekvense er imidlertid at total sannhet ikke kan oppnås, men bare tilnærmelsesvis. Popper baserte seg fortsatt på positivistisk filosofi, så det er enkelt å kritisere ham for å velge et utgangspunkt som ikke kan verifiseres. Det vil si at Popper godt kan ha rett — men han kan like gjerne ta feil — når det gjelder utgangspunktet han velger.

 

Med andre ord har Popper beskrevet ("popularisert") HDM. Men han har gjort det på en måte som har fått konsekvenser for alle vitenskaper. Er det ikke det samme som å utarbeide en metode?

[ATWindsor]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor positivisme er så viktig, det er ingen nødvendig sammenheng mellom å innse at hele verden er styrt av fysiske lover, og positivisme.

 

1. Det er irrelevant tankespinn som er interessant som tankeeksperiment, men i praksis ikke har noen innvirkning, om våre observasjoner av virkeligheten ikke harmonerer med en eller annen overordnet sannhet har ingenting å si for oss i praksis, da vi kun kan forholde oss til vår egen observerbare virkelighet, denne "overordnede sannheten" går tydligvis ikke utover vår prediksjonskraft, så derfor er det ikke praktisk relevant. Havstrømmer er ikke noe mer enn summen av dens deler, at det ikke er praktisk å beskrive de på atomnivå eller lavere er en selvfølge.

 

2. Positvisme utelukker ikke andre former for forskning og vitenskap.

 

3. Det du sier er ikke noe annet enn tullball, det er ingen motsetning mellom feks litteraturvitenskap og reduksjonisme, igjen lager du motsetninger som ikke eksisterer. Du oppkonstruer fiktive motargument mot reduksjonisme.

 

Mennesker er partikler, vi er endel av den fysiske verdneen som alle andre, det er ikke imot fysikkens lover verken med 70% gener eller 0% gener, du lager motsetninger som ikke finnes.

 

Nei, det er ikke det samme som å utarbeide en metode, HDM ble brukt i praksis lenge før popper, popper beskrev metoden, all ære til han for det. Filosofer er gode til noen ting, de er derimot ikke særlig gode når de forsøker å finne svar endel type fagfelt.

 

Ellers har jeg et spørsmål til deg*: mener du det finnes ting som ikke er styrt av de fysiske lover? For meg virker det som du synes tanken på dette er ubehagelig, og du oppkonstruer en mengde fiktive konsekvenser av dette, for å gjøre det lettere å forkaste den påstanden.

 

AtW

[trøls]

Med mindre man kan bryte ned et minne til sine minste bestanddeler uten å forringe kvaliteten (noe jeg ikke tror man kan), er det umulig å gjøre en opplevelse til noe intersubjektivt, altså noe som kan oppleves av flere enn én.

Det tror jeg man kan. Men om man noensinne får nok regnekraft til å kunne simulere et helt menneskesinn, er en annen sak.

 

Reduksjon til de minste byggesteiner er ikke en god måte å få beskrevet virkeligheten på, fordi ikke alle ting fungerer slik (tenk for eksempel på kultur eller havstrømmer, som er avhengig av et system - det vil si mange enheter som fungerer i synergi).

Drøy påstand. Det er for eksempel konsensus innen fuidmekanikken om at Navier-Stokes' ligninger kan beskrive turbulent strømning eksakt, bare man får nok regnekraft. Videre er det lite som tyder på at menneskers sinn, og sinnenes interaksjon med hverandre, har noe ukvantifiserbart ved seg.

 

Vi må hente fra mange kilder for å kunne bruke naturvitenskapelig kunnskap til noe fornuftig.

Noe slikt klarer vel kun en filosof å lire av seg.

 

Hvis man er enige om at grunnlaget er de minste enhetene, vil man aldri kunne akseptere vitenskaper som litteraturvitenskap, samfunnsvitenskap eller moralfilosofi.

Jo, det kan man. Det er ikke noe teoretisk skille mellom vitenskap som angår samlinger av elementærpartikler og deres interaksjon med omverdenen på et valgt lavnivå (kanonkuler) og samlinger av elementærpartikler og deres interaksjon med omverdenen på et valgt høynivå (mennesker). Bortsett fra at man ikke har kraftige nok datamaskiner til å beregne sistnevnte eksplisitt, og som du sier, må bruke tilnærmede modeller. Selv gjør jeg dette hver eneste dag, når jeg regner på aerodynamikk.

[kjetil02]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor positivisme er så viktig, det er ingen nødvendig sammenheng mellom å innse at hele verden er styrt av fysiske lover, og positivisme.

 

Det er relevant fordi det er positivismen som baserer seg på at hele verden er styrt av fysiske lover. Jeg går ut fra at det er der du hører hjemme (men jeg kan selvfølgelig ta feil).

 

1. Det er irrelevant tankespinn som er interessant som tankeeksperiment, men i praksis ikke har noen innvirkning

 

Det er relevant for våre liv fordi det sier noe om hvor vi kan finne begrunnelser for de moralske valgene vi foretar. Det tar ikke noe fra naturvitenskapene, men viser oss at naturvitenskapene ikke er nok.

 

2. Positvisme utelukker ikke andre former for forskning og vitenskap.

 

Jo, fordi å forhøye én vitenskap til høyeste sannhet er å nedvurdere alt annet. Eksempel: Dawkins avviser humanismen fordi den er antroposentrisk, og mener at vi mennesker må erkjenne at vi er en del av naturen med alt det innebærer. Jeg mener det samme gjelder naturvitenskapen. Vi må erkjenne at naturvitenskapen er en del av vitenskapen samlet sett. En viktig del, utvilsomt, men fortsatt en del og ikke helheten.

 

3. Det du sier er ikke noe annet enn tullball, det er ingen motsetning mellom feks litteraturvitenskap og reduksjonisme, igjen lager du motsetninger som ikke eksisterer. Du oppkonstruer fiktive motargument mot reduksjonisme.

 

Har du lest litteraturforskeren Derrida? Et tydeligere distansering fra reduksjonisme finner man knapt.

 

Mennesker er partikler, vi er endel av den fysiske verdneen som alle andre, det er ikke imot fysikkens lover verken med 70% gener eller 0% gener, du lager motsetninger som ikke finnes.

 

Motsetningen er i forståelsen vi har for oss selv. Du knytter det hele sammen fordi du velger ett av perspektivene, nemlig positivismen. Hvis du skrur zoomen ut, ser du at Lorentzen ikke aksepterer dette, fordi han synes det systemiske i det hele er viktigere. "Who cares?" sier han til genetiske forklaringsmodeller. For ham er samfunnsperspektivet det som teller. Konstruksjonen av roller og identitet ut fra kultur, og ikke ut fra medfødte disposisjoner.

 

Nei, det er ikke det samme som å utarbeide en metode, HDM ble brukt i praksis lenge før popper, popper beskrev metoden, all ære til han for det. Filosofer er gode til noen ting, de er derimot ikke særlig gode når de forsøker å finne svar endel type fagfelt.

 

Hvem brukte HDM og falsifikasjon før Popper?

 

 

Filosofer forsøker å finne svar på filosofiske spørsmål. Det er for eksempel spørsmål som "hva er sannhet?" eller "hvordan bør vi handle?" eller "hva er vitenskap?". Det er mange filosofer som er gode til å finne svar på dette. Men det er viktig å huske på at all menneskelig kultur flyter i hverandre. Vitenskapsfilosofiske spørsmål behandles daglig av forskere på alle fagfelt, for eksempel når de velger begrepsoperasjonaliseringer eller tolker resultatene de finner, og først og fremst når de velger teoretisk rammeverk for undersøkelsene sine.

 

Ellers har jeg et spørsmål til deg*: mener du det finnes ting som ikke er styrt av de fysiske lover? For meg virker det som du synes tanken på dette er ubehagelig, og du oppkonstruer en mengde fiktive konsekvenser av dette, for å gjøre det lettere å forkaste den påstanden.

 

 

Da misforstår du meg. Jeg har ingen formening om hvorvidt det finnes ting som ikke er styrt av "de fysiske lover". En av grunnene til det, er at jeg ikke kjenner de fysiske lovers vitenskap, og kan dermed ikke gjøre meg opp en mening. Jeg synes heller ikke det er ubehagelig om alt er styrt av "de fysiske lover", men velger et perspektiv som gjør at jeg kan forstå meg selv som ansvarlig for mitt liv, og ikke determinert av gener eller partikkelbevegelser.

 

Fra mitt synspunkt er "alt er styrt av de fysiske lover" en meningsløs påstand. Det er tross alt slik at fysikken fungerer deskriptivt. Det vil si at dersom et fysisk fenomen oppdages, vil man måtte skrive en "lov" om dette, som vil måtte endres når nye ting oppdages. Alle fysiske lover er dermed tentative, og dermed umulige å gjøre til dogmer. Det vil igjen si at utsagnet "alt er styrt av de fysiske lover" alltid vil være sant, fordi "alt" hele tiden betyr "alt vi vet om", og "de fysiske lover" hele tiden skrives om.

 

Jeg tror ikke på noen gud eller spåkoner, hvis det er det du lurer på.

 

 

Med mindre man kan bryte ned et minne til sine minste bestanddeler uten å forringe kvaliteten (noe jeg ikke tror man kan), er det umulig å gjøre en opplevelse til noe intersubjektivt, altså noe som kan oppleves av flere enn én.

Det tror jeg man kan. Men om man noensinne får nok regnekraft til å kunne simulere et helt menneskesinn, er en annen sak.

 

Jeg tror ikke man kan det, fordi et minne alltid består av noe som faktisk refererer til en intersubjektiv virkelighet, noe emosjonelt, noe persipert og noe fantasert.

 

Drøy påstand. Det er for eksempel konsensus innen fuidmekanikken om at Navier-Stokes' ligninger kan beskrive turbulent strømning eksakt, bare man får nok regnekraft. Videre er det lite som tyder på at menneskers sinn, og sinnenes interaksjon med hverandre, har noe ukvantifiserbart ved seg.

 

Hvordan vil du da operasjonalisere "sinn", og "sinnets" minste byggesteiner?

 

Vi må hente fra mange kilder for å kunne bruke naturvitenskapelig kunnskap til noe fornuftig.

Noe slikt klarer vel kun en filosof å lire av seg.

 

Da får vi håpe "filosofen" får gehør.

 

Jo, det kan man. Det er ikke noe teoretisk skille mellom vitenskap som angår samlinger av elementærpartikler og deres interaksjon med omverdenen på et valgt lavnivå (kanonkuler) og samlinger av elementærpartikler og deres interaksjon med omverdenen på et valgt høynivå (mennesker).

 

Kanskje ikke noe teoretisk skille, men et klart moralsk skille: Hvis man anser mennesker for å være samlinger av elementærpartikler på et valgt høynivå, vil man trekke andre moralske slutninger enn hvis man anser mennesker for å være tenkende, følende, handlende, samspillende og samlevende personer. Og det er dette som er poenget mitt.

 

 

 

For å presisere: I prinsippet kan alle vitenskaper forklare hele verden, på hver sin måte (i praksis med større eller mindre hell). Imidlertid vil det perspektivet vi velger, ha konsekvenser for hvordan vi ser på mennesker og samfunn. Ved å velge et fysisk perspektiv, står vi i fare for å gå glipp av hvordan mennesker opplever ting. Ved å velge et konstruktivistisk perspektiv, står vi i fare for å gå glipp av hvordan partikler oppfører seg. Men ved å hente fra alle tilgjengelige kilder, har vi en mye større base å bygge livene våre, og moralen vår, på.

[ATWindsor]

Hvilke relevante moralske valg er det du mener vi kan ta utifra å spekulere på om det finnes en "ekte verden" utenfor vår egen, som ikke har noen praktisk innvirkning? Vi har ingen mulighet til å vite om dette tankeeksperimentet er reelt eller ikke, hvordan kan det da være relevant for å ta moralske valg.

 

Det er din tolkning, om de andre vitenskapenene synes det er hardt at naturvitenskapen har rett, så boo-fucking-hoo, det er realiteten, deal with it. Man kan ikke late som noe ikke er sant bare fordi man ikke liker konsekvensene.

 

Og det finnes sikker litteraturvitere som er reduksjonister, hva så? Din framstilling er at litteraturvitenskap ikke er forenelig med en reduskjonistisk verden, det er det. Litteraturvitenskapen ekssiterer, alt tyder på at reduksjonisme er rett. Om vedkommende mener det ikke kan finnes litteraturvitenskap i en reduksjonistisk verden, så tar han i likhet med deg feil.

 

Det er ingen motsetning mellom å være mest interessert i kultur, og at mennesket som alt annet består av partikler, og følger de samem fysiske lover som alt annet. Det blir først et problem om du har en hypotese som strider mot fysikkens lover, og det er det ikke så ofte man har i kulturbasert forskning. Du insiterer på å fortsette å lage motsetnigner som ikke finnes, tror du virkelig reduksjonister er ute av stand til å interessere seg for kultur, eller se på kulturelle perspektiver? Det virker som du tror menneskeheten mister en slags verdi bare fordi vi er bygd opp av det samme som resten av verden.

 

Vitenskapmannen Whewell er vel den mest kjente, i kraft av at han navnga det godt og vel 100 år før popper, men dette er jo metoder brukt i praksis i mange hundre år.

 

Om verden er deterimenert er et fysisk spørsmål, og ikek bare noe du kan velge. Hvordan du bygger opp ditt moralske syn står du selvsagt fritt til. Det vil alltid være en viss endring av hvordan vi forstår de fysiske lovene, fordi vi stadig lærer nye ting, men vi er ganske nærme å forstå de, og vi kommer nærmere hele tiden. Det er planty av folk som mener det finnes ting utenfor den fysiske verdenen, og som mener enkelte ting ikke er styrt av de samme lovene som andre.

 

Minnet er like fullt ene og alene bestående av fysiske ting som interaerer vha fysikkens lover.

 

Ellers er det sikkert mange som står i fare for å gå glipp av ymse ting, naturvitenskapen står like fullt sterk som en klippe. At folk velger å ignorere ting er deres eget problem, og sier ingenting om riktigheten til naturvitenskapen.

 

AtW

[kjetil02]

Hvilke relevante moralske valg er det du mener vi kan ta utifra å spekulere på om det finnes en "ekte verden" utenfor vår egen, som ikke har noen praktisk innvirkning? Vi har ingen mulighet til å vite om dette tankeeksperimentet er reelt eller ikke, hvordan kan det da være relevant for å ta moralske valg.

 

Jeg snakker ikke om en "ekte verden utenfor vår egen", jeg snakker om vår egen verden. Men poenget mitt med perspektivene vi forstår vår egen verden ut fra, er at vinkelen/brillene/perspektivet vi bruker farger de moralske valgene vi tar når vi tolker og bruker verden.

 

Det er din tolkning, om de andre vitenskapenene synes det er hardt at naturvitenskapen har rett, så boo-fucking-hoo, det er realiteten, deal with it. Man kan ikke late som noe ikke er sant bare fordi man ikke liker konsekvensene.

 

Jeg later ikke som noe er sant eller usant. Det som er poenget er at naturvitenskapen er ufullstendig som rettesnor og umulig som fundament.

 

Og det finnes sikker litteraturvitere som er reduksjonister, hva så? Din framstilling er at litteraturvitenskap ikke er forenelig med en reduskjonistisk verden, det er det. Litteraturvitenskapen ekssiterer, alt tyder på at reduksjonisme er rett. Om vedkommende mener det ikke kan finnes litteraturvitenskap i en reduksjonistisk verden, så tar han i likhet med deg feil.

 

Nei, jeg fremstiller ikke litteraturvitenskap som uforenelig med reduksjonisme. Jeg påpeker at det (særlig?) innenfor litteraturvitenskapen finnes konstruktivister som peker på hvordan kultur påvirker fortolkning og forståelse. Jeg påpeker at det er en motsetning, en konflikt, en uoverensstemmelse, en dikotomi, mellom konstruktivister og positivister. Som jeg har forsøkt å gjøre hele tiden.

 

 

Det er ingen motsetning mellom å være mest interessert i kultur, og at mennesket som alt annet består av partikler, og følger de samem fysiske lover som alt annet. Det blir først et problem om du har en hypotese som strider mot fysikkens lover, og det er det ikke så ofte man har i kulturbasert forskning. Du insiterer på å fortsette å lage motsetnigner som ikke finnes, tror du virkelig reduksjonister er ute av stand til å interessere seg for kultur, eller se på kulturelle perspektiver? Det virker som du tror menneskeheten mister en slags verdi bare fordi vi er bygd opp av det samme som resten av verden.

 

Det er den samme motsetningen jeg snakker om hele tiden, og det er perspektivvalget og de moralske konsekvensene dette får. Jeg tror reduksjonister er i stand til å interessere seg for kultur, men jeg tror de ser på kultur på en helt annen måte enn for eksempel nevnte Derrida gjør. Der reduksjonisten Dawkins ser på kultur som et sett "memer", ser Derrida på kulturen som komplekse flettverk eller strømninger. Dette vil ha store konsekvenser for hvordan vi tenker på kultur. Det vil igjen ha konsekvenser for hvordan vi tenker samfunn, som for eksempel vil ha konsekvenser for hvordan vi tenker skole.

 

Vitenskapmannen Whewell er vel den mest kjente, i kraft av at han navnga det godt og vel 100 år før popper, men dette er jo metoder brukt i praksis i mange hundre år.

 

Filosofen Whewell, tenker du på?

 

Om verden er deterimenert er et fysisk spørsmål, og ikek bare noe du kan velge. Hvordan du bygger opp ditt moralske syn står du selvsagt fritt til. Det vil alltid være en viss endring av hvordan vi forstår de fysiske lovene, fordi vi stadig lærer nye ting, men vi er ganske nærme å forstå de, og vi kommer nærmere hele tiden. Det er planty av folk som mener det finnes ting utenfor den fysiske verdenen, og som mener enkelte ting ikke er styrt av de samme lovene som andre.

 

Hvordan vet du at vi er nærme å forstå de de fysiske lovene, og at når vi (hypotetisk sett) har forstått de fysiske lovene, kan vite at vi har forstått dem, og at det ikke er noen vi har oversett?

 

Minnet er like fullt ene og alene bestående av fysiske ting som interaerer vha fysikkens lover.

 

Det er greit, men det forteller oss lite om hvordan minnet fungerer, og viktigere: hvordan vi skal forholde oss til det.

 

Ellers er det sikkert mange som står i fare for å gå glipp av ymse ting, naturvitenskapen står like fullt sterk som en klippe. At folk velger å ignorere ting er deres eget problem, og sier ingenting om riktigheten til naturvitenskapen.

 

Naturvitenskapen er god og pålitelig. Det har jeg gjentatt gang på gang at jeg er enig i. Men når man velger perspektiv, enten det er reduksjonistisk eller konstruktivistisk, utelukker man nødvendigvis visse forklaringsmodeller.

 

 

 

 

Det virker som om du skulle ønske jeg var religiøs eller mot vitenskap, eller i det minste mot naturvitenskap, siden du prøver å plassere meg i en slags anti-realisme-bås. Der hører jeg ikke hjemme. Poenget mitt er at naturvitenskapen (all ære til den), har fått en kunstig høy stjerne når det kommer til epistemologi. Dette har moralske konsekvenser for oss. Hvis noen spør oss om det er sant at sånn og sånn, vil vi automatisk gripe til forklaringer som kommer fra et kvantitativt, gjennomsnittlig og atomistisk perspektiv. Og i noen tilfeller er det der vi finner de beste svarene. Men ikke alltid. Noen ganger — kanskje som oftest — finner vi de beste svarene ved å ta kvalitative perspektiver i tillegg. Et eksempel er legeyrket. En rent mekanisk tilnærming til pasientene vil kunne gi riktig medisinering, men helbred henger også sammen med at pasienten føler seg tatt vare på (placebo etc.).

[V?rbris]

Har sett første og tredje episode og fikk bakoversveis av de Norske forskere, herved kalt "synsere".

 

Hvorvidt om det var Harald Eia som stilte spørsmålene, synes jeg er uvesentlig, også synes jeg det er uvesentlig om Harald Eia gjennomgår en 40-års krise, eller kameramann hadde hemmoroider, det vesentlige var spørsmålene som ble stilt og svarene.

 

Også selvfølgelig vesentlig at til tross for Eia,s 40-års krise, så hindret ikke svettetokter ham fra å gjennomføre intervjuene, det samme gjelder eventuelt kameramanns hemmoroider som ikke klødde av slik art ( og ga dermed uklare bilder ) at opptak måtte kastes.

 

Jeg har alltid trodd at forskere var søkende, men dette gjelder ikke for Norske synsere.

 

Dette overrasker meg egentlig ikke, det som overrasket meg og ga meg bakoversveis, var at disse synsere stod frem og tilkjennega sine standpunkter, sedmenterte sådanne.

 

Når det gjelder homofili, har de fleste homofile påstått at de er født slik, hverken andakter, bønn, eller trening / avhold kan forandre på det.

 

Hvis ikke homofili er tildels arvelig og ligger i genene, ja da har predikanter rett - dette kan kureres om ønskelig!

 

At det er arvelige forskjeller på menn og kvinner er åpenbare, men for det kan vi meget godt ha likestilling angående lønn og jobber i samfunnet.

 

Men dette bør være opp til hvert enkelt individ, uavhengig av kjønn og velge.

 

I stede for å bli presset på en rolle man ikke finner seg tilrette i, se bare på frafallet angående skoler når det gjelder gutter...

 

Se på frafallet innen yrkeslivet, man blir presset inn i en rolle man ikke takler - blir syk og faller utenom, mon tro hva samfunnsforskningen sier om dette?

 

Lite eller ingenting, hensikten helliger midlet.....

 

Synes selv at disse Norske synsere langt på vei "kastrerer" det Norske samfunn, ikke minst gjennom politiske ønsker.

 

Det er ikke politikernes oppgave å "skape" mennesker til sitt samfunn, men å legge tilrette for at ALLE i ett samfunn skal kunne finne seg godt til rette innenfor visse normer selvfølgelig.

[ATWindsor]

Hvilke relevante moralske valg er det du mener vi kan ta utifra å spekulere på om det finnes en "ekte verden" utenfor vår egen, som ikke har noen praktisk innvirkning? Vi har ingen mulighet til å vite om dette tankeeksperimentet er reelt eller ikke, hvordan kan det da være relevant for å ta moralske valg.

 

Jeg snakker ikke om en "ekte verden utenfor vår egen", jeg snakker om vår egen verden. Men poenget mitt med perspektivene vi forstår vår egen verden ut fra, er at vinkelen/brillene/perspektivet vi bruker farger de moralske valgene vi tar når vi tolker og bruker verden.

 

Det er din tolkning, om de andre vitenskapenene synes det er hardt at naturvitenskapen har rett, så boo-fucking-hoo, det er realiteten, deal with it. Man kan ikke late som noe ikke er sant bare fordi man ikke liker konsekvensene.

 

Jeg later ikke som noe er sant eller usant. Det som er poenget er at naturvitenskapen er ufullstendig som rettesnor og umulig som fundament.

 

Og det finnes sikker litteraturvitere som er reduksjonister, hva så? Din framstilling er at litteraturvitenskap ikke er forenelig med en reduskjonistisk verden, det er det. Litteraturvitenskapen ekssiterer, alt tyder på at reduksjonisme er rett. Om vedkommende mener det ikke kan finnes litteraturvitenskap i en reduksjonistisk verden, så tar han i likhet med deg feil.

 

Nei, jeg fremstiller ikke litteraturvitenskap som uforenelig med reduksjonisme. Jeg påpeker at det (særlig?) innenfor litteraturvitenskapen finnes konstruktivister som peker på hvordan kultur påvirker fortolkning og forståelse. Jeg påpeker at det er en motsetning, en konflikt, en uoverensstemmelse, en dikotomi, mellom konstruktivister og positivister. Som jeg har forsøkt å gjøre hele tiden.

 

 

Det er ingen motsetning mellom å være mest interessert i kultur, og at mennesket som alt annet består av partikler, og følger de samem fysiske lover som alt annet. Det blir først et problem om du har en hypotese som strider mot fysikkens lover, og det er det ikke så ofte man har i kulturbasert forskning. Du insiterer på å fortsette å lage motsetnigner som ikke finnes, tror du virkelig reduksjonister er ute av stand til å interessere seg for kultur, eller se på kulturelle perspektiver? Det virker som du tror menneskeheten mister en slags verdi bare fordi vi er bygd opp av det samme som resten av verden.

 

Det er den samme motsetningen jeg snakker om hele tiden, og det er perspektivvalget og de moralske konsekvensene dette får. Jeg tror reduksjonister er i stand til å interessere seg for kultur, men jeg tror de ser på kultur på en helt annen måte enn for eksempel nevnte Derrida gjør. Der reduksjonisten Dawkins ser på kultur som et sett "memer", ser Derrida på kulturen som komplekse flettverk eller strømninger. Dette vil ha store konsekvenser for hvordan vi tenker på kultur. Det vil igjen ha konsekvenser for hvordan vi tenker samfunn, som for eksempel vil ha konsekvenser for hvordan vi tenker skole.

 

Vitenskapmannen Whewell er vel den mest kjente, i kraft av at han navnga det godt og vel 100 år før popper, men dette er jo metoder brukt i praksis i mange hundre år.

 

Filosofen Whewell, tenker du på?

 

Om verden er deterimenert er et fysisk spørsmål, og ikek bare noe du kan velge. Hvordan du bygger opp ditt moralske syn står du selvsagt fritt til. Det vil alltid være en viss endring av hvordan vi forstår de fysiske lovene, fordi vi stadig lærer nye ting, men vi er ganske nærme å forstå de, og vi kommer nærmere hele tiden. Det er planty av folk som mener det finnes ting utenfor den fysiske verdenen, og som mener enkelte ting ikke er styrt av de samme lovene som andre.

 

Hvordan vet du at vi er nærme å forstå de de fysiske lovene, og at når vi (hypotetisk sett) har forstått de fysiske lovene, kan vite at vi har forstått dem, og at det ikke er noen vi har oversett?

 

Minnet er like fullt ene og alene bestående av fysiske ting som interaerer vha fysikkens lover.

 

Det er greit, men det forteller oss lite om hvordan minnet fungerer, og viktigere: hvordan vi skal forholde oss til det.

 

Ellers er det sikkert mange som står i fare for å gå glipp av ymse ting, naturvitenskapen står like fullt sterk som en klippe. At folk velger å ignorere ting er deres eget problem, og sier ingenting om riktigheten til naturvitenskapen.

 

Naturvitenskapen er god og pålitelig. Det har jeg gjentatt gang på gang at jeg er enig i. Men når man velger perspektiv, enten det er reduksjonistisk eller konstruktivistisk, utelukker man nødvendigvis visse forklaringsmodeller.

 

 

 

 

Det virker som om du skulle ønske jeg var religiøs eller mot vitenskap, eller i det minste mot naturvitenskap, siden du prøver å plassere meg i en slags anti-realisme-bås. Der hører jeg ikke hjemme. Poenget mitt er at naturvitenskapen (all ære til den), har fått en kunstig høy stjerne når det kommer til epistemologi. Dette har moralske konsekvenser for oss. Hvis noen spør oss om det er sant at sånn og sånn, vil vi automatisk gripe til forklaringer som kommer fra et kvantitativt, gjennomsnittlig og atomistisk perspektiv. Og i noen tilfeller er det der vi finner de beste svarene. Men ikke alltid. Noen ganger — kanskje som oftest — finner vi de beste svarene ved å ta kvalitative perspektiver i tillegg. Et eksempel er legeyrket. En rent mekanisk tilnærming til pasientene vil kunne gi riktig medisinering, men helbred henger også sammen med at pasienten føler seg tatt vare på (placebo etc.).

 

Naturvitenskapen er ikke et "perspektiv", du går i samme fella som dawkins kritiserer, å argumentere som om andre forklaringsmodeller er like gode, at alle modeller har liek stor vekt, når de åpenbart ikke har det.

 

Naturvitenskapen ligger i bunn for alt vi gjør av observasjon i verden. Den er ikke ufullstendig som det, om den er viktig som rettesnor spør hva du skal rette. Naturvitenskapen tar ikke stilling til moral feks.

 

Nei, du ekstrapolerer å bruke en måte å angripe et overordnet problem på til å være en genrell livsfilosfi, som jeg har sagt utallige ganger, at man er reduksjonist betyr ikke at man mener å dele ting inn i dens minste bestanddeler er den beste måten å angripe problemet på i alle tilfeller, ei heller i litteraturvitenskap, man kan godt mene det ikke er noen god ide innen litteraturvitenskap, og fortsatt være reduksjonist.

 

Naturvitenskap er ikke noe man bestemmer av perspektiver, det er noe man bestemmer av målinger og observasjoner. Den er vesentlig mer riktig enn det meste annet, det er ikke et perspektivspørsmål mellom likeverdige meninger med samme slagkraft.

 

Jeg tenker på vitenskapsmannen whewell, men han var som nevnt uansett ikke den første, bare den mest kjente.

 

Vi vet vi er nærme, fordi de har god prediktiv kraft per i dag, det er ikke tilfeldigheter at fly virker, at du sitter på PCen din og skriver.

 

Det er du som framstiller det som det ikke er mulig å moddelere minnet, som om det var noe ekstra spesielt med det, med god nok kunnskap og god nok regnekraft, så er det mulig.

 

Naturvitenskapen forteller oss hva som er rett, reduksjonisme er ikke et valg, det er basert på observasjoenr, det vil kun utelukke ting som er feilaktig, og er således en god ting. Om du tenker på mere høynivå forklaringsmodeller, så har de ingen sammenheng mellom lavnivå reduksjonisme, det er ikke sånn at om du innser at verden er reduksjonistisk, så er du låst til å velge en høynivå reduksjonisme på andre spørsmål, eller en hirarkisk reduksjonisme.

 

Epistomologi lar jeg filosofene surre med. Kjennskap til vitkigehten av psyskologiske ting, placebo osv er like fullt solid fundamentert i den vitenskaplige metode. Naturvitenskapen har en for lav stjerne i samfunnet per i dag, og i den grad det da påvirker moral, så vil jeg tippe den påvirkningen er for lav også. Jeg kjenner flere leger som er reduksjonister, og alle er svært klar over faktorene du snakker om, og benytter de aktivt, jeg kjenner forsåvidt heller ikke et eneste menenske som forholder seg kun til andre mennesker på et mekanisk plan, ei heller noen som forfekter det. En ny fiktiv konsekvens? Du hadde kommet lettere igjennom om du faktisk så på de reellle konsekvensene av å innse at naturvitenskapen har rett, istedet for alle mulig rare konsekvenser som ikke er reelle overhodet.

 

AtW