Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[Senyor de la guerra]

Eia var på NTNU i dag og intervjuet folk om hva som skapte et godt arbeidsmiljø eller noe i den duren....

 

Så antakelig ser vi et program om arbeidsplass utover i serien.

 

Edit: Var trolig noe annet

Endret 10. mars 2010 av Senyor de la guerra

[ATWindsor]

Jeg ser også du påstår at bl.a. Dawkins avviser at verden er helt styrt av fysiske lover. Hva mener han da? Såvidt jeg vet er ikke Dawkins akkurat religiøs eller overtroisk av seg! Det virker som du appellerer til God of the Gaps her.

 

Igjen, vennligst les hva jeg skriver. Det har jeg aldri påstått.

 

Kan du konretisere litt hva du mener da? Jeg skriver at verden i sin helhet er styrt av fysiske lover, du svarer:

 

"Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette."

 

Jeg synes det virker som du påstår at Dawkins avviser dette, men er det slik at det var noe annet du mente?

 

AtW

 

Jeg ser at det ble litt uklart. Det jeg mener er at Dawkins og Dennett mener "[a]t man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene". Se sitat under.

 

 

At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i? Det betyr dog ikke at verden ikke i sin helhet er styrt av fysiske lover.

 

Richard Dawkins og Daniel C. Dennett (og muligens Steven Pinker også) er uenige i dette.

 

Så det du mener når du sier at de er uenige, er faktisk at de er enige? Mener de at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, så er de uenige (noe jeg tviler sterkt på at de er), mener de ikke det (som jeg sa), så er de enige.

 

AtW

[kjetil02]

Så det du mener når du sier at de er uenige, er faktisk at de er enige? Mener de at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, så er de uenige (noe jeg tviler sterkt på at de er), mener de ikke det (som jeg sa), så er de enige.

 

De er enige med hverandre, men uenige med deg. Sjekk gjerne ut Dawkins' "A Devil's Chaplain" eller "The Selfish Gene", Dennetts "Consciousness Explained", "Darwin's Dangerous Idea, "Freedom Evolves" eller "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon" og Pinkers "How the Mind Works" og "The Language Instinct". Alle disse bøkene har som premiss og konklusjon at hele vår eksistens kan forklares ved å bruke en reduksjonistisk tilnærming, dvs. se på de minste bestanddelene.

 

Alle de bøkene jeg har nevnt nå er knakende gode bøker. Men det er ingen av dem som inneholder et bredt nok perspektiv til at det skal gi særlig mye mening, hver for seg. Men i lys av annen forskning er dette verdifulle perspektiver - men de kan ikke stå alene, mener jeg.

[Oddn]

Noen som vet om noen av programmene til Eia som skal ta for seg religion og "the God gene." Leste i Illustrert Vitenskap et par år tilbake om en forskningsrapport på hvor utsatte folk var til å bli religiøse i forhold til genene.

 

http://illvit.no/mennesket/sykdom-behandling/forsker-finner-genet-for-gud

[ATWindsor]

Så det du mener når du sier at de er uenige, er faktisk at de er enige? Mener de at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, så er de uenige (noe jeg tviler sterkt på at de er), mener de ikke det (som jeg sa), så er de enige.

 

De er enige med hverandre, men uenige med deg. Sjekk gjerne ut Dawkins' "A Devil's Chaplain" eller "The Selfish Gene", Dennetts "Consciousness Explained", "Darwin's Dangerous Idea, "Freedom Evolves" eller "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon" og Pinkers "How the Mind Works" og "The Language Instinct". Alle disse bøkene har som premiss og konklusjon at hele vår eksistens kan forklares ved å bruke en reduksjonistisk tilnærming, dvs. se på de minste bestanddelene.

 

Alle de bøkene jeg har nevnt nå er knakende gode bøker. Men det er ingen av dem som inneholder et bredt nok perspektiv til at det skal gi særlig mye mening, hver for seg. Men i lys av annen forskning er dette verdifulle perspektiver - men de kan ikke stå alene, mener jeg.

 

Nå tillegger du i mine øyne folk meninger de ikke har, det er ingen motsetning mellom å være reduksjonist og å mene at feks sosialpsykologiske problemer ikke løses best på atomnivå (ihvertfall ikke per i dag). Det er mitt distinkte inntrykk at ihvertfall dawkins heller ikke forfekter noe slikt, og jeg tviler på at Pinkers gjør det også, iogmed at det er ravende irrasjonelt. Hva med å henvise konkret til noen slike påstander, istedet for å bare liste opp en bøling bøker, det er helt uaktuelt å lese/lese på ntt mange bøker bare for å utelukke at forfatteren sier en spesifikk ting i en av bøkene.

 

AtW

[kjetil02]

Nå tillegger du i mine øyne folk meninger de ikke har, det er ingen motsetning mellom å være reduksjonist og å mene at feks sosialpsykologiske problemer ikke løses best på atomnivå (ihvertfall ikke per i dag). Det er mitt distinkte inntrykk at ihvertfall dawkins heller ikke forfekter noe slikt, og jeg tviler på at Pinkers gjør det også, iogmed at det er ravende irrasjonelt. Hva med å henvise konkret til noen slike påstander, istedet for å bare liste opp en bøling bøker, det er helt uaktuelt å lese/lese på ntt mange bøker bare for å utelukke at forfatteren sier en spesifikk ting i en av bøkene.

 

AtW

 

Nja, de er klare på at det går an å forklare hele vår eksistens ut fra reduksjonistisk tankegang i alle bøkene. Det holder det å lese omslaget til bøkene for å forstå. I den grad noen av disse tar med sosialpsykologiske problemer (kunne du forresten forklart hva du mener?), vil de forklare disse ut fra reduksjonistisk tankegang.

 

Det er ingen som mener at psykologiske problemer løses best på atomnivå, men man vil forklare dem på forskjellige vis. Dennett, Dawkins og Pinker vil gå ut fra at det er best å "skru hjernen fra hverandre" for å finne problemene ("genfeil fører til for mye melatonin i systemet, som fører til depresjon"), mens andre vil forklare problemene ut fra at det er traumer, ut fra at man kan endre hukommelsesnarrativet eller annet. Dette er motsetninger - men trenger ikke være det. Ofte blir synspunktene presentert som inkompatible, men det er svært ofte feil...

[ATWindsor]

Nå tillegger du i mine øyne folk meninger de ikke har, det er ingen motsetning mellom å være reduksjonist og å mene at feks sosialpsykologiske problemer ikke løses best på atomnivå (ihvertfall ikke per i dag). Det er mitt distinkte inntrykk at ihvertfall dawkins heller ikke forfekter noe slikt, og jeg tviler på at Pinkers gjør det også, iogmed at det er ravende irrasjonelt. Hva med å henvise konkret til noen slike påstander, istedet for å bare liste opp en bøling bøker, det er helt uaktuelt å lese/lese på ntt mange bøker bare for å utelukke at forfatteren sier en spesifikk ting i en av bøkene.

 

AtW

 

Nja, de er klare på at det går an å forklare hele vår eksistens ut fra reduksjonistisk tankegang i alle bøkene. Det holder det å lese omslaget til bøkene for å forstå. I den grad noen av disse tar med sosialpsykologiske problemer (kunne du forresten forklart hva du mener?), vil de forklare disse ut fra reduksjonistisk tankegang.

 

Det er ingen som mener at psykologiske problemer løses best på atomnivå, men man vil forklare dem på forskjellige vis. Dennett, Dawkins og Pinker vil gå ut fra at det er best å "skru hjernen fra hverandre" for å finne problemene ("genfeil fører til for mye melatonin i systemet, som fører til depresjon"), mens andre vil forklare problemene ut fra at det er traumer, ut fra at man kan endre hukommelsesnarrativet eller annet. Dette er motsetninger - men trenger ikke være det. Ofte blir synspunktene presentert som inkompatible, men det er svært ofte feil...

 

Vel som jeg sa "At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i?", det er noe helt annet å bedrie en slags hiararkisk reduksjonisme innenfor bilologi enn å mene man kan besvare alle spørsmål i praksis ved å se på de misnte bestanddelene.

 

Som du sier, traumer o.l er ingen motsetning tl en reduksjonistisk tankegang, man kan mene fullt og helt at hjernen ikke er noe mer enn summen av alle dens bestanddeler (og det er vel ltie som tyder på noe annet) og fortsatt bruke traumer som forklaringsmodell, eller helt fint innse at pga kompleksiteten må man angripe problemet på et vesentlig mer overordnet nivå. Noen systemer er svært vanskelig å forutse om man går på et for lavt nivå, det er det liten tvil om. Ellers så må jeg si forklaringer på psykologiske problemer o.l dessverre er endel av psykologien som er ganske uvitenskapelig og har lite resulater å vise til.

 

AtW

[reverto]

Her er enda et innlegg som kritiserer Hjernevask. Ketil Skogen mener personlighetstrekk og adferd er en blanding mellom arv og miljø, men mener Harald Eia bevisst forsøker å skape et inntrykk av at slike syn som ble forfektet av Lorentzen og Egeland i den første episoden, er mer typiske for norsk samfunnsvitenskap enn de er i andre land.

 

Noe han mener er sludder.

 

Når jeg likevel mener at Eias programkonsept er kritikkverdig, skyldes det at Eia bevisst skaper et inntrykk av at slike syn som ble forfektet av kjønnsforskerne Lorentzen og Egeland i den første episoden, er mer typiske for norsk samfunnsvitenskap enn for samfunnsvitenskapen i andre land. Det er selvfølgelig sludder. All teori som norske kjønnsforskere påberoper seg kommer fra utlandet, stort sett fra USA. Eia ville lett ha fått tak i flere hardbarkede amerikanske konstruksjonister som hadde sagt mer ekstreme ting enn Jørgen Lorentzen. Hvorfor fikk han ikke en eller annen tåkefyrste av en queer-teoretiker fra California til å stille opp, når han først var på de kanter? Det er nok av dem der.

 

Anbefaler selvsagt folk å lese hele artikkelen, og ikke bare utdraget.

[snartenkt]

Nei. Men selv Hernes kommer dårligere ut enn den andre gruppen forskere. Så kan en naturligvis diskutere hvor mye av dette som kommer av at han har en dårlig sak, og hvor mye det hjelper de andre at de får snakke sin sak ufortrødent. Men jeg ville gjerne sett begge partene få snakke under samme premisser.

Jeg synes at Lorentzen i ettertid har bekreftet at bildet som ble malt av ham i programmet var korrekt. Dermed heller jeg mot å tro det samme om de andre også.

[snartenkt]

Igjen, så er ikke spørsmålet hvor skråsikre biologer er. Og problemet er at du bruker en bok som beviselig er full av misforståelser og feil som "bevis" på at evolusjonsteorien ikke stemmer. Jeg anbefaler deg å lese linkene jeg ga deg tidligere.

 

Hvis en biolog uttaler seg skråsikkert om biologi, så har han i det minste grunn til det. Når en forfatter el.l. uttaler seg skråsikkert om biologi, blir det bare tafatt og latterlig.

Igjen, du svarer ikke på det jeg skriver. Poenget er ikke boken. Poenget er at biologene i den situasjonen uttalte seg bombastisk og skråsikkert uten å ha lest boken, og uten å kjenne til resonnementet bak. Da uttaler de seg ikke om biologi, men om ting de ikke vet noe om. I den situasjonen var det i tillegg slik at Fodor og biologene snakket forbi hverandre, så den ene svarte bombastisk på noe den andre ikke sa. Så poenget mitt er i klartekst dette: Biologer kan også, selv om det synes som om de uttaler seg om biologi, svare skråsikkert på noe de ikke har peiling på. I denne sammenhengen svarte biologene på et logisk-filosofisk problem med utgangspunkt i en biologisk modell, som attpåtil var stridens eple.

Nå synes jeg du er ute på rotur. Hvis du følger linkene mine, vil du se at det faktisk er omtaler der av folk som har lest boken. Men blant de som ikke har lest boken, forholder de seg til argumentene de to herrene legger frem. Kan du vise at argumentene som tilbakevises ikke er de samme som brukes i boken?

 

Biologene er såkalt skråsikre fordi de svarer på påstander om nettopp fagområdet sitt fra to forfattere som ikke har biologi som fagområde, og som tar grundig feil når de kritiserer evolusjonsteorien.

 

Nei, jeg forholder meg til hva de som faktisk er biologer sier. De sier at boken er et makkverk, og da forholder jeg meg til det, spesielt siden jeg skjønner hvorfor de sier at den er et makkverk. Jeg skjønner altså hvorfor feilene som påpekes er feil.

Men du har ikke lest boken, og har ikke vurdert saken selv. Poenget mitt står.

Jeg har ikke lest boken, men jeg har lest omtaler av folk som har skrevet boken, samt argumenter fra forfatterne som er relevante for boken, og tilbakevisningen av disse argumentene.

 

Og atter en gang, så er ikke en bok forskning. Spesielt ikke når den er såpass full av faktafeil, og er utgitt av personer som ikke engang er forskere på området de omtaler.

Da har du en annen definisjon av forskning enn forskere har. Å kalle en bok for dårlig forskning kan være helt i orden, men å si at det ikke er forskning blir å redefinere begrepet.

Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

 

Jeg tror ingen benekter at samfunnet har mye å si. Det som er pinlig her er at Lorentzen automatisk avviser all forskning som ikke stemmer overens med hans forhåndsbestemte tro. Så når Lorentzen "vurderer forskning" er det med det mål å avvise alt han ikke liker. Med andre ord blir hans vurderinger verdiløse.

Er det ikke det du gjør med boken jeg refererte til?

Nei, jeg avviser boken fordi den beviselig inneholder feilaktige påstander, som er tilbakevist av biologer og andre som har bedre kjennskap til biologifaget enn forfatterne.

[kjetil02]

Vel som jeg sa "At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i?", det er noe helt annet å bedrie en slags hiararkisk reduksjonisme innenfor bilologi enn å mene man kan besvare alle spørsmål i praksis ved å se på de misnte bestanddelene.

 

Problemet er at tankegangen blir brukt langt utenfor biologien. Richard Dawkins' memeteori er et eksempel på dette.

 

 

Nå synes jeg du er ute på rotur. Hvis du følger linkene mine, vil du se at det faktisk er omtaler der av folk som har lest boken. Men blant de som ikke har lest boken, forholder de seg til argumentene de to herrene legger frem. Kan du vise at argumentene som tilbakevises ikke er de samme som brukes i boken?

 

Nå svarer du på noe annet enn det jeg sier igjen. Skriver jeg virkelig så utydelig? :-S Jeg snakker om en annen situasjon, men glem det. Jeg skal svare på det du kritiserer meg for:

 

 

Jeg kan ikke vise at argumentene som tilbakevises ikke er de samme som brukes i boken, for jeg har verken lest boken eller tatt biologiutdannelse. Men det er ikke nødvendig for å kunne avfeie en kritiker som ikke har lest boken han kritiserer. Det gjelder PZ Meyers, og det gjelder deg (og meg og alle andre).

 

Det holder ikke å argumentere mot en bok på bakgrunn av sitater man har hørt. Skal man kritisere et verk, må man sette seg skikkelig inn i hva som står i verket.

 

Biologene er såkalt skråsikre fordi de svarer på påstander om nettopp fagområdet sitt fra to forfattere som ikke har biologi som fagområde, og som tar grundig feil når de kritiserer evolusjonsteorien.

 

Vet du at de tar feil?

 

Jeg har ikke lest boken, men jeg har lest omtaler av folk som har skrevet boken, samt argumenter fra forfatterne som er relevante for boken, og tilbakevisningen av disse argumentene.

 

Så du avfeier boken på bakgrunn av omtaler, og ikke på bakgrunn av boken selv?

 

Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

 

Det har jeg all grunn til å tro, men, som sagt, jeg har ikke lest boken.

 

Nei, jeg avviser boken fordi den beviselig inneholder feilaktige påstander, som er tilbakevist av biologer og andre som har bedre kjennskap til biologifaget enn forfatterne.

 

... men boken er ikke "bevist feilaktig" av deg. Da står du i fare for å fungere som mikrofonstativ for andre. Det er akkurat dette som er poenget mitt.

 

Daniel C. Dennett sier det slik:

 

Several times in my life I’ve taken the word of somebody I regarded well and moved a new book onto my “don’t bother” list only to discover later that this was a book that properly belonged on my “read immediately” pile.

 

Jeg synes dette er viktig å huske på.

[ATWindsor]

Vel som jeg sa "At man ikke i praksis kan besvare alle spørsmål med å se på de minste bestanddelene er det vel knapt noen som er uenige i?", det er noe helt annet å bedrie en slags hiararkisk reduksjonisme innenfor bilologi enn å mene man kan besvare alle spørsmål i praksis ved å se på de misnte bestanddelene.

 

Problemet er at tankegangen blir brukt langt utenfor biologien. Richard Dawkins' memeteori er et eksempel på dette.

 

 

Ikke er det et eksempel på at man ser på de minste bestanddelene, og ikke er et eksempel det samme som "alle spørsmål"

 

AtW

[snartenkt]

Nå synes jeg du er ute på rotur. Hvis du følger linkene mine, vil du se at det faktisk er omtaler der av folk som har lest boken. Men blant de som ikke har lest boken, forholder de seg til argumentene de to herrene legger frem. Kan du vise at argumentene som tilbakevises ikke er de samme som brukes i boken?

Nå svarer du på noe annet enn det jeg sier igjen. Skriver jeg virkelig så utydelig? :-S Jeg snakker om en annen situasjon, men glem det. Jeg skal svare på det du kritiserer meg for:

 

Jeg kan ikke vise at argumentene som tilbakevises ikke er de samme som brukes i boken, for jeg har verken lest boken eller tatt biologiutdannelse. Men det er ikke nødvendig for å kunne avfeie en kritiker som ikke har lest boken han kritiserer. Det gjelder PZ Meyers, og det gjelder deg (og meg og alle andre).

 

Det holder ikke å argumentere mot en bok på bakgrunn av sitater man har hørt. Skal man kritisere et verk, må man sette seg skikkelig inn i hva som står i verket.

Nok en gang ser du bort ifra at linkene mine blant annet inneholdt omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken. Når disse omtalene bekrefter at de samme argumentene som er tilbakevist i de andre linkene brukes i boken, så har vi svaret der.

 

Biologene er såkalt skråsikre fordi de svarer på påstander om nettopp fagområdet sitt fra to forfattere som ikke har biologi som fagområde, og som tar grundig feil når de kritiserer evolusjonsteorien.

Vet du at de tar feil?

Det er ikke egentlig relevant, da vi snakker om biologenes såkalte skråsikkerhet. Men ja, jeg skjønner hvordan de tar feil.

 

Jeg har ikke lest boken, men jeg har lest omtaler av folk som har skrevet boken, samt argumenter fra forfatterne som er relevante for boken, og tilbakevisningen av disse argumentene.

Så du avfeier boken på bakgrunn av omtaler, og ikke på bakgrunn av boken selv?

Jeg avfeier boken på bakgrunn av at omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken bekrefter at de bruker de samme uholdbare argumentene som er tilbakevist andre steder.

 

Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

Det har jeg all grunn til å tro, men, som sagt, jeg har ikke lest boken.

Her svarer du jo ikke på det jeg spør om. Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

 

Nei, jeg avviser boken fordi den beviselig inneholder feilaktige påstander, som er tilbakevist av biologer og andre som har bedre kjennskap til biologifaget enn forfatterne.

... men boken er ikke "bevist feilaktig" av deg. Da står du i fare for å fungere som mikrofonstativ for andre. Det er akkurat dette som er poenget mitt.

Jeg har tilbakevist dette poenget både over og i tidligere innlegg.

 

Daniel C. Dennett sier det slik:

Several times in my life I’ve taken the word of somebody I regarded well and moved a new book onto my “don’t bother” list only to discover later that this was a book that properly belonged on my “read immediately” pile.

Jeg synes dette er viktig å huske på.

Nå er det ikke snakk om en enkelt uttalelse om boken, men om en rekke uttalelser fra flere biologer.

[kjetil02]

Ikke er [memeteori] et eksempel på at man ser på de minste bestanddelene, og ikke er et eksempel det samme som "alle spørsmål"

 

Selvfølgelig ikke. Skulle jeg eksemplifisert alle ting i hele verden?

 

Memeteori er et eksempel på reduksjonisme fordi man prøver å redusere tenkning til "ideas, catchphrases, musical jingles" og så videre. Ingen ideer og så videre kan stå for seg selv, da blir de meningsløse. Et eksempel er ideen kristendom. Det er meningsløst å diskutere kristendommen uten å ha en forståelse for hvordan folk tenker, for hvordan samfunn fungerer, for hva liv og død er, for hva et symbol er, for hva våre symboler betyr og så videre. Poenget er at vi ikke kommer så langt ved å bare se på de minste bestanddelene. Og hvem vet hvor grensen går - hva skiller én idé fra en annen?

 

 

Nok en gang ser du bort ifra at linkene mine blant annet inneholdt omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken. Når disse omtalene bekrefter at de samme argumentene som er tilbakevist i de andre linkene brukes i boken, så har vi svaret der.

 

Nok en gang misforstår du. Poenget er at du ikke har gjort vurderingen, men tar andres vurdering for god fisk.

 

 

 

Det er ikke egentlig relevant, da vi snakker om biologenes såkalte skråsikkerhet. Men ja, jeg skjønner hvordan de tar feil.

 

Det er relevant fordi vi snakker om folk som er skråsikre uten å ha helt oversikt over hva de snakker om. Og jeg hevder du (og PZ Meyers) faller i den kategorien fordi du ikke har lest boken.

 

Jeg avfeier boken på bakgrunn av at omtaler skrevet av folk som faktisk har lest boken bekrefter at de bruker de samme uholdbare argumentene som er tilbakevist andre steder.

 

Så du tar andres ord for at det er feil, fremfor å vurdere det selv?

 

Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

Det har jeg all grunn til å tro, men, som sagt, jeg har ikke lest boken.

Her svarer du jo ikke på det jeg spør om. Hva mener du gjør boken til forskning? Har de fulgt dette?

 

Jeg har svart så langt jeg kan: Jeg har ikke lest boken, så det vil jeg ikke uttale meg om. Men begge forfattere har lange vitenskapelige karrierer bak seg, så de kjenner utvilsomt til prinsippene.

 

... men boken er ikke "bevist feilaktig" av deg. Da står du i fare for å fungere som mikrofonstativ for andre. Det er akkurat dette som er poenget mitt.

Jeg har tilbakevist dette poenget både over og i tidligere innlegg.

 

Nei, du har bare vist til at du har lest at andre avviser den. Du har ikke lest boken, så du vet ikke mer enn det andre har skrevet om den.

 

Several times in my life I’ve taken the word of somebody I regarded well and moved a new book onto my “don’t bother” list only to discover later that this was a book that properly belonged on my “read immediately” pile.

Nå er det ikke snakk om en enkelt uttalelse om boken, men om en rekke uttalelser fra flere biologer.

 

Men det gjelder en hel bok, som du avviser skråsikkert på bakgrunn av bokanmeldelser.

[ATWindsor]

Ikke er [memeteori] et eksempel på at man ser på de minste bestanddelene, og ikke er et eksempel det samme som "alle spørsmål"

 

Selvfølgelig ikke. Skulle jeg eksemplifisert alle ting i hele verden?

 

Memeteori er et eksempel på reduksjonisme fordi man prøver å redusere tenkning til "ideas, catchphrases, musical jingles" og så videre. Ingen ideer og så videre kan stå for seg selv, da blir de meningsløse. Et eksempel er ideen kristendom. Det er meningsløst å diskutere kristendommen uten å ha en forståelse for hvordan folk tenker, for hvordan samfunn fungerer, for hva liv og død er, for hva et symbol er, for hva våre symboler betyr og så videre. Poenget er at vi ikke kommer så langt ved å bare se på de minste bestanddelene. Og hvem vet hvor grensen går - hva skiller én idé fra en annen?

 

Det er du som påstår at Dawkins forfekter synspunktet at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, det enkleste ville jo vært å finne et sted der dawkins faktisk forfekter noe slikt, istedet trekker du fram et enkelt eksempel, som ikke engang passer til påstanden. Om du vil gjøre det på eksempelnivå som må du jo i det misnte ha ganske mange for å sannsynliggjøre at dawkins mener det kan appliseres på alt.

 

Det er ingen motsetning mellom reduksjonisme og å ta hensyn til vekselvirkninger. At det ikke er praktisk å se på de minste bestanddelen i enhver sammenheng er det som jeg tidligere har nevnt knapt noen som er uenig i? Du påstår riktnok at feks dawkins er det, uten å argumentere særlig overbevisende for at det er tilfellet.

 

AtW

[kjetil02]

Det er du som påstår at Dawkins forfekter synspunktet at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, det enkleste ville jo vært å finne et sted der dawkins faktisk forfekter noe slikt,

 

Ja, det hadde selvfølgelig vært det greieste. Vanligvis synes jeg det er tullete å la én påstand tale for et helt forfatterskap, men jeg skal gi deg et eksempel. Les kapittel "1.2 What is true?" i "A Devil's Chaplain" (link), så ser du et eksempel på at Dawkins mener fysikken er vitenskapen som har førsterett på Sannheten.

 

 

istedet trekker du fram et enkelt eksempel, som ikke engang passer til påstanden. Om du vil gjøre det på eksempelnivå som må du jo i det misnte ha ganske mange for å sannsynliggjøre at dawkins mener det kan appliseres på alt.

 

Jeg mener eksempelet passer til påstanden, fordi det er en naturfaglig måte å snakke om sosiokulturelle fenomener på. Dette er et helt klart eksempel på at reduksjonismen blir brukt utenfor fysikken, noe den egentlig ikke passer til, etter min mening.

 

Det er ingen motsetning mellom reduksjonisme og å ta hensyn til vekselvirkninger. At det ikke er praktisk å se på de minste bestanddelen i enhver sammenheng er det som jeg tidligere har nevnt knapt noen som er uenig i? Du påstår riktnok at feks dawkins er det, uten å argumentere særlig overbevisende for at det er tilfellet.

 

Jeg regner med at kapittelet jeg viser til over vil overbevise deg.

[ATWindsor]

Det er du som påstår at Dawkins forfekter synspunktet at man kan løse alle spøsmål med å se på de minste bestanddelene, det enkleste ville jo vært å finne et sted der dawkins faktisk forfekter noe slikt,

 

Ja, det hadde selvfølgelig vært det greieste. Vanligvis synes jeg det er tullete å la én påstand tale for et helt forfatterskap, men jeg skal gi deg et eksempel. Les kapittel "1.2 What is true?" i "A Devil's Chaplain" (link), så ser du et eksempel på at Dawkins mener fysikken er vitenskapen som har førsterett på Sannheten.

 

 

istedet trekker du fram et enkelt eksempel, som ikke engang passer til påstanden. Om du vil gjøre det på eksempelnivå som må du jo i det misnte ha ganske mange for å sannsynliggjøre at dawkins mener det kan appliseres på alt.

 

Jeg mener eksempelet passer til påstanden, fordi det er en naturfaglig måte å snakke om sosiokulturelle fenomener på. Dette er et helt klart eksempel på at reduksjonismen blir brukt utenfor fysikken, noe den egentlig ikke passer til, etter min mening.

 

Det er ingen motsetning mellom reduksjonisme og å ta hensyn til vekselvirkninger. At det ikke er praktisk å se på de minste bestanddelen i enhver sammenheng er det som jeg tidligere har nevnt knapt noen som er uenig i? Du påstår riktnok at feks dawkins er det, uten å argumentere særlig overbevisende for at det er tilfellet.

 

Jeg regner med at kapittelet jeg viser til over vil overbevise deg.

 

Kapittelet du sikter til har ingenting med tidligere påstander om å forklare alt ned til minste bestandel, så sånn sett overbeviser det meg ikke. Men jeg kan jo ta det for meg allikevel, da diskusjonen er interessant. Fysikken og naturvitenskapen har "førsterett" på sannheteni den forstand at de har resultater å vise til som det er umulig å ignorere om man har en viss kontakt med virkelighet, naturvitenskapen kan predikere hendleser, og er grunnlaget for det moderne samfunn. I den grad man mener begrepet sannhet har noen mening, og kan appliseres om noe som helst, så er naturvitenskapen enten sann, eller vår mest sanne forklaring på den type fenomener. Det dawkins angriper er pisspreik om relativistisk sannhet, og at ting som sies av andre om ting på naturvitenskaplig nivå på en eller annen måte har samme verdi som det naturvitenskapen forfekter, det er en idiotpåstand, og der er jeg enig med Dawkins, som åpenbart mener det samme.

 

Alt er styrt av de fysike lovene, alle systemer vi observerer ligger under disse regleen, men det kan være hensiktsmessig å se på subset av den fysiske verden, som har egne regler og observerbare trekk, feks gir det ikke så veldig mye mening å trekke inn termodynamikk inn i sosialpsykologi, ihvertfall ikke før noen lirer av seg en hypotese som faktisk er i strid med fysikkens lover.

 

AtW

[trøls]

feks gir det ikke så veldig mye mening å trekke inn termodynamikk inn i sosialpsykologi, ihvertfall ikke før noen lirer av seg en hypotese som faktisk er i strid med fysikkens lover.

En del kreasjonister har for eksempel forsøkt seg med termodynamikkens andre lov, men glemt at jorden ikke er et termodynamisk lukket system. QED.

 

En artig tilfeldighet (?) er at ovennevnte gruppe også står for et begrep Lorentzen bruker flittig - "the missing link". ^_^

[Jakoozie]

Har sett de to episodene som har kommet til nå (ja, de er tilgjengelige gratis gjennom nett-tv, slik som alle nrk-programmer.)

 

Synes dette er bra saker. Når det gjelder all kritikken Eia får så mener jeg den er ganske uberettiget. Joda, han er en smule brutal mot de norske forskerne, og trenger på sett og vis disse opp i et hjørne. Men han gjør akkurat det samme med de utenlandske forskerne. Forskjellen er at disse ikke lar seg vippe av pinnen like lett.

 

Uansett mener jeg at forskere som kommer med såpass bastante utsagn som at det ikke er noen biologisk årsak til forskjeller mellom kjønn i atferd o.l fortjener en liten smekk. (Det samme gjelder for de som eventuelt ville si at alt er biologisk)Hun kjønnsforsker-dama som ikke vil uttale seg om noe som helst annet enn sine egne meninger, og ikke har noen relevant forskning å vise til blir jo egentlig drit rett ut, og det med rette spør du meg. Makan til påståelig og sta dame.

 

Jeg er også uenig i at Eia er "biologisk fascist", som mange av forskerne som uttaler seg i media mener. Hvis du ser litt nøyere etter merker du at Eia gir begge retninger en fair sjanse. Etterhvert går han ganske aggresivt til angrep mot "miljø-teoretikerne", men det har han også grunn til spør du meg. Ikke fordi at biologien nødvendigvis har alle svar, men fordi det er svært usannsynlig at miljøet har det selv.

 

Viktigst av alt så trekker han ingen ordentlige konklusjoner om at den ene er viktigere enn den andre selv, det virker heller som om han forsøker å belyse saken ytterligere slik at seerne kan bestemme seg for hva de selv mener. Han kommer ikke med noen bastante, formanende uttalelser men lar forskningen tale for seg selv.

 

Det eneste jeg er litt skeptisk til er hvordan Eia finner støtte for et isolert fenomen og så generaliserer det til helt andre områder. Såvidt jeg har forstått så er det helt forskjellige såkalte arvelighetsestimater for intelligens og musikalitet f.eks, likevel blander Eia de sammen til tider. Han griper ikke fatt i nyansene, men det kan man kanskje heller ikke forvente.

Endret 13. mars 2010 av Jakoozie

[ketle]

På mandag er det homofili som står for tur. Hadde vært spenstig om han hadde fått disse kjønnsforskerne til å innrømme at med deres logikk så er homofili tillært. Ergo kan det også helbredes. Da blir det bråk da!! He he

 

PS: jeg har ikke noe imot homofile uansett hvor mye genetisk eller kulturelt det er.