Jesus - Gud eller bare et menneske?

[Amatus]

Ja, hva som helst, så lenge Gud ikke er involvert.

 

"At et menneske skulle leve et ynkelig, uselvisk og ytterst fattig liv bare for å dø en ytterst ydmykende og pinefull død"

 

Så du mener at det bare er en person gjennom historien som har gjort nettopp dette? Du må også huske at dine kilder til denne personen opphøyet og forhelliget han, det betyr at dine kilder på ingen måte er objektive! Var også veldig mange personer på denne tiden som mente han var en bedrager, men disse blåser du i, fordi du kun ser på en side av saken!

 

Hvorfor kan ikke de som tok livet av han ha rett? At han var en som kom med vranglære?

 

Poenget var at Jesus sa selv at han ikke var fra denne verden, men at Han var Guds Sønn - altså, guddommelig. At Han skulle være villig til å bli behandlet på den måten som Han ble av fariseerne og romerne bare for narre en hel verden (pisking, spytting, slag, håning, gjennomboring av hender og føtter, og tornekronen) er ikke mulig for et menneske. En så stor løgner kunne aldri ha levd et så godt og selvfornektende liv. Det var det jeg ville ha fram.

 

Når det gjelder Bibelen som historisk kilde, så er det ingen grunn til å tvile på dens pålitelighet. Historien om keiseren Julius Cæsar (100-44 f.Kr.) regnes som pålitelig i historieforskernes rekker. I sine sju bøker om gallerkrigene, Commentarii de bello gallico, forteller han selv om krigene han førte i årene mellom 58 og 52 f.Kr. Og forskere ser ingen grunn til å tvile på at framstillingen er historisk pålitelig. Samtidig er det en hel del som tviler på at bøkene om Jesus er historisk pålitelig; noen hevder at disse tingene er oppspinn og ble diktet flere hundre år etter hans død. Moderne forskning viser imidlertid at NT er den mest bevitnende skriftsamlingen som finnes fra antikken. Julius Cæsar sine bøker om gallerkrigene er bevart i ni ulike håndskrifter, avskrifter som ble gjort omkring 900 år etter Cæsars død. På den måten er det umulig å vite hvor nøyaktig teksten ble overlevert i de 900 årene.

Til sammenlikning er NT bevart i 5488 håndskrifter, der de eldste av disse ble skrevet bare én generasjon etter at Johannesevangeliet var ferdig. Dermed er det liten sannsynlighet for at det ble foretatt noen endringer disse årene. (Kilde: Hans Johan Sagrusten (2007), P52, Lunde forlag.)

 

Så når det gjelder framstillingen i NT om av hva Jesus gjorde, så er den pålitelig, min venn. Nok av ordene, det er ikke kunnskapen som mangler. Kunnskap kan man tilegne seg selv om man egentlig bryr seg; det er den personlige erfaringen som trengs. Og den må man simpelthen bare tilskaffe seg. Mennesker i dag er ikke stort sett bedre eller visere enn huleboere; hadde man dratt tilbake i tiden (om så bare noen få hundre år) og fortalt dem om teknologi, om skyskrapere, fly, mobiltelefoner og datamaskiner, hadde de lærde i sin tid nok fnyst og latterliggjort - helt til de så alt sammen med sine egne øyne. Jeg tror det vil være litt av samme greien når Bibelens advarsler om Jesu snare gjenkomst og andre anmodninger til å søke Bibelens Gud blir utledde, helt til man blir vitne til straffedommer og forferdeligste tilstander som Bibelen klart formidler vil komme over alle som har fått sin sjanse og ikke benyttet seg av den, og til sist Jesu gjenkomst og dommen. Jeg er ikke noe dommedagsprofet, men disse tingene er alle advarende elementer i Bibelen, ikke for å "skremme folk til Gud", men for å kunne forberede seg; og tegnene på at Jesu gjenkomst er nær, er nesten alle sammen oppfylte - det overnaturlige mørket i Nord-Amerika i 1780 ("New England's Dark Day", det enorme stjerneregnet i 1833, økende mengde med jordskjelv, samt strømningene i folkemassene, overmot, selvgodhet og forakt overfor Bibelen og Bibelens Gud, oppslutningen av og interessen for spiritiske/okkulte medier ... Disse tingene som skulle varsle Jesu gjenkomst sin anmarsj, er oppfylte. Bibelen formidler at "hver den som påkaller Herrens navn [i tiden rett før "Herrens dag, den store og skremmende"], skal bli frelst", både gjennom de trengslene som kommer, og fra døden. Derfor oppmoder jeg alle som leser til å legge vekk de ufattelige fordommene mot Gud og Bibelen. Man har ingenting å tape på det, og det er ufattelig dumt å stole på sin egne begrensete innsikt. Det er galskap, ville jeg nå si. Man mister ikke evnen til å tenke bare fordi en velger å gi Gud en sjanse uansett, ber en oppriktig bønn om klartegn fra Gud om Han er der, og setter seg inn i Jesu evangelium og Bibelens framstilling av tingene.

 

Det er hele pointet med innleggene mine - nemlig at folk skal se og undersøke/"prøve" selv. Det finnes alt for mange av dem som blindt stoler på paradigmene og den skiftende vitenskapen i verden, to ting som har vært i konstant forandring de siste årene (og som jeg er overbevist om vil forandres radikalt ikke for langt inn i fremtiden). Har man en egen erfaring, er man ikke så ufattelig lukket og trangsynt overfor Bibelen og Gud.

Endret 26. februar 2010 av Mennesket

[alfred97]

Jeg vil kommentere disse påstandene som verserer om at Bibelen, og spesifikt NT, er en historisk troverdig kilde.

 

Blant de tidligste skriftene som beskriver Jesus, finner vi Paulus-brevene. De er 13 i tallet, og utgjør dermed en vesentlig del av de 27 skriftene som inngår i NT.

Det er gjengs oppfatning at Paulus aldri møtte Jesus personlig, og dermed absolutt ikke kan sies å ha vært et øyenvitne. Han skal angivelig ha blitt tilsnakket av Jesus i en "visjon" mens han deltok i arbeidet med å fange kristne ledere. Da jeg nevnte dette i et tidligere innlegg i denne tråden, ble jeg møtt med responsen "Hvorvidt Paulus møtte Jesus personlig eller ikke er for øvrig irrelevant i forhold til hvorvidt Paulus mente Jesus var Guds sønn." Det er for så vidt sant, men det er likeledes totalt irrelevant hva Paulus mente om en mann han kun hadde drømt at han hadde sett. Enkelte påstår at Paulus' følgesvenner delte hans guddommelige opplevelse, men det er interessant å merke seg at de ikke klarte å bli enige om hvordan seansen fortonet seg. Ifølge Apg 9:7 hørte de røsten, men så ingen - ifølge Apg 22:9 så de lyset, men hørte ikke stemmen som talte.

 

Paulus gir omtrent ingen biografisk informasjon om Jesus - ikke engang tidsrommet for hans jordiske eksistens. Han nevner verken Betlehem, Nasaret, Galilea eller Golgata. Ei heller nevner han Jesu mirakler, dåp, moralske lære eller rettergang - ikke engang den tomme graven. De mest grunnleggende detaljene vi er blitt fortalt om Jesus er altså ukjent for de tidligste kristne forfattere. Glemte han å nevne disse tingene, eller var de ikke viktige nok? En mulig forklaring er at detaljene om Jesu livsløp ikke eksisterte enda, og ikke kom til å gjøre det før evangeliene ble skrevet, over 20 år senere.

 

Disse detaljene ser i mange tilfeller ut til å være fabrikert for å oppfylle profetiene fra GT. For eksempel forteller Mi 5:1 hvordan Israels hersker skal komme fra Betlehem. I Joh 7:41-42 bemerkes det spesifikt at noen av hans tilhørere var skeptiske til at Messias kom fra Galilea. "Sier ikke skriften at Messias skal være av Davids ætt og komme fra Betlehem, Davids hjemby?"

 

Matteus og Lukas, de eneste to evangelistene som skildrer Jesu fødsel, håndterer problemet ved å å la Jesus bli født i Betlehem likevel - de bringer ham bare dit på hver sin måte. Ifølge Matteus virker det som om Maria og Josef befant seg i Betlehem hele tiden, og flyttet til Nasaret først da de kom tilbake fra Egypt. Matt 2:11 forteller hvordan de vise menn fra Østen kom inn i huset deres for å hylle det nyfødte barnet.

Lukas, på sin side, påstår at Maria og Josef bodde i Nasaret før Jesus ble født. Så hvordan skulle han da få brakt dem til Betlehem i akkurat det riktige øyeblikket? Vel, vi kjenner alle til Luk 2:1-7, som forteller hvordan keiser Augustus, i tiden mens Kvirinius var landshøvding i Syria, beordret at hele verden skulle skrives inn i et manntall, og at alle derfor måtte reise "hver til sin by." Josef var som kjent av Davids ætt, så han måtte dra til Davids by - Betlehem. En spenstig løsning, men historisk sett innebærer den visse problemstillinger.

 

For det første virker det ikke spesielt troverdig, hvor omfattende Romerriket enn var, at en romersk keiser skulle kunne beordre noe som helst over hele verden. Men la oss ikke dvele ved ordvalget - vi kan godt akseptere at man med "hele verden" egentlig mener "alle områder under romersk kontroll". Hvis vi nå antar at David faktisk har eksistert, så levde han nærmere 1000 år før Maria og Josef. Da må man spørre seg hvorfor romerne skulle kreve at Josef dro til en by hvor en av hans fjerne forfedre hadde bodd et helt årtusen tidligere. Akkurat som de fleste i dag ikke kjenner sin anetavle tilbake til vikingtiden, tviler jeg på at de fleste jøder satt inne med tilsvarende kunnskaper for 2000 år siden.

 

For det andre tidfester Lukas sin fortelling ved å referere til historiske hendelser som vi kan verifisere gjennom andre kilder. Vi kjenner kun til ett manntall som hadde noe med Kvirinius å gjøre, og dette var en lokal telling som kun gjaldt de romerske provinser i Syria og Judea. Denne foregikk i år 6vt, omlag 10 år etter at kong Herodes var død. Både Matteus og Lukas nevner imidlertid spesifikt hvordan den samme kong Herodes henviste de vise menn til Betlehem, og hvordan han iverksatte tiltak for å få tatt livet av Jesus.

 

Dette er bare ett av mange eksempler på hvordan man har vridd og vendt på detaljene slik at de passer med de profetier man ønsker å oppfylle - med det resultat at skildringen ikke blir historisk konsistent. Dersom Matteus og Lukas for eksempel hadde lest videre i Mi 5, ville de fått med seg at herskeren fra Betlehem skulle frelse Israel fra assyrerne når de kom inn i deres land og trådte inn i deres borger. Assyrerriket gikk imidlertid i oppløsning sent på 600-tallet fvt, etter at kong Assurbanipal døde. Så hvis profetien ikke hadde blitt oppfylt før den tid, ville den uansett aldri bli det.

 

Når det gjelder Jesu livsløp, er det evangeliene som er våre viktigste kilder. De skildrer mange av de samme hendelsene, men detaljene er vilt forskjellige. Hvis vi leser evangeliene hver for seg, er disse avvikene ikke så lett å få øye på, men hvis vi legger dem ved siden av hverandre og sammenligner setning for setning, dukker det opp en rekke tydelige konflikter.

 

La oss ta et eksempel. Matteus, Markus og Lukas er enige om at Maria Magdalena kom til Jesu gravsted ved daggry den første dagen i uken etter at korsfestelsen hadde funnet sted (Matt 28:1; Mark 16:2; Luk 24:1). Ifølge Johannes var det imidlertid fremdeles mørkt (Joh 20:1).

Johannes sier at Maria Magdalena var alene (Joh 20:1), mens hun ifølge Matteus hadde med seg "den andre Maria" (Matt 28:1). Jeg antar at "den andre Maria" er Jakobs mor, for også Markus og Lukas nevner henne. Markus har imidlertid med en tredje kvinne ved navn Salome (Mark 16:1), mens Lukas utelater henne og i stedet nevner Johanna og "de andre kvinnene" (Luk 24:10).

Graven var som kjent dekket av en stor stein, og ifølge Lukas og Johannes var steinen rullet bort da Maria Magdalena ankom (Luk 24:2; Joh 20:1). Markus forteller imidlertid hvordan kvinnene lurte på hvem de skulle få til å rulle steinen vekk - men i neste øyeblikk var steinen rullet til side, tilsynelatende av seg selv (Mark 16:3-4). Vi må over til Matteus for å finne forklaringen på dette. Her fortelles det om et jordskjelv, og at en Herrens engel steg ned fra himmelen, rullet steinen til side og satte seg på den (Matt 28:2-7). Denne opplysningen var tydeligvis ikke viktig nok for de tre andre evangelistene.

Vi ser at det ikke er helt klart når hendelsen finner sted, hvem som er til stede eller hvordan det hele starter. Men nå kommer vi til det kanskje viktigste øyeblikket i hele kristendommen - oppdagelsen av den tomme graven. Vi kan sikkert tilgi de avvikene vi hittil har funnet dersom evangeliene - våre eneste kilder til informasjon om hendelsen - forteller historien videre på en samsvarende måte.

 

Markus fortsetter sin skildring ved å fortelle hvordan kvinnene gikk inn i gravkammeret og så en ung mann kledd i en lang, hvit kjortel (Mark 16:5). Lukas er enig i at de gikk inn i gravkammeret, men ifølge ham dukket det opp to menn i skinnende klær (Luk 24:3-4). Johannes beskriver også to hvitkledde engler, men i hans versjon av historien sto Maria Magdalena gråtende utenfor graven og kikket inn (Joh 20:11-12). Hos Matteus snakker kvinnene med engelen som hadde rullet steinen til side, og gikk ikke inn i gravkammeret før engelen oppfordret dem til det.

Maria Magdalena (og eventuelle andre kvinner som var til stede) forlot så graven. Matteus sier at de løp av sted, redde, men samtidig jublende glade, for å bringe ordet videre til disiplene. I neste øyeblikk kom Jesus selv mot dem, og snakket til dem (Matt 28:8-9). Lukas er enig i at kvinnene vendte tilbake fra graven for å fortelle disiplene og alle de andre hva som hadde hendt, men sier ingenting om at Jesus viste seg (Luk 24:9). Ifølge Johannes løp Maria Magdalena av sted, hvorpå hun møtte to av disiplene og fortalte dem hva hun hadde sett (Joh 20:2). Markus er totalt uenig - kvinnene flyktet fra graven, skjelvende og ute av seg, og de sa ikke et ord til noen (Mark 16:8).

 

Dette var bare de første få versene av historien om den tomme graven, og allerede kan vi se at evangelistene gir totalt forskjellige skildringer av situasjonen. De er enige om at Maria Magdalena kom til en tom grav, men det er det eneste. De har fortalt hver sin historie rundt dette temaet, uten at noen av detaljene samsvarer. Og de fortsetter slik, for de greier heller ikke å bli enige om hvem Jesus først viser seg for, hvor han først kontakter disiplene, hvorvidt disiplene gjenkjente ham, hvor lang tid han tilbrakte sammen med dem, hvorvidt noen fikk berøre ham, hva som var hans siste ord og så videre.

 

Det er interessant å observere hvordan kristne baserer hele livssynet sitt på overbevisningen om at Jesus døde på korset og senere gjenoppsto - en oppfatning de utelukkende henter fra fire forskjellige fortellinger som konsekvent motsier hverandre med tanke på tidspunkt, involverte personer, dialog, rekkefølge av hendelser og så videre. Selv ikke Jesu slektstre greier evangelistene å bli enige om - Matteus gir 26 slektsledd mellom Josef og David, mens Lukas nevner over 40. Bortsett fra Sjealtiel og Serubabel, stemmer ingen av navnene overens mellom de to. Når begge evangelistene fører slektslinjen tilbake til David, antar jeg at begge har gjort et forsøk på å oppfylle profetien om at Messias skulle være av hans ætt, men jeg ser ikke helt poenget i dette når man samtidig gjør det klinkende klart at Jesus ble født av en jomfru som hadde blitt befruktet av den Hellige Ånd (Matt 1:18-25, Luk 1:26-38).

 

Ting som dette gjør at jeg tar Bibelens historiske troverdighet med en stor klype salt.

[Romeren]

Det er interessant å observere hvordan kristne baserer hele livssynet sitt på overbevisningen om at Jesus døde på korset og senere gjenoppsto - en oppfatning de utelukkende henter fra fire forskjellige fortellinger som konsekvent motsier hverandre med tanke på tidspunkt, involverte personer, dialog, rekkefølge av hendelser og så videre. Selv ikke Jesu slektstre greier evangelistene å bli enige om - Matteus gir 26 slektsledd mellom Josef og David, mens Lukas nevner over 40. Bortsett fra Sjealtiel og Serubabel, stemmer ingen av navnene overens mellom de to. Når begge evangelistene fører slektslinjen tilbake til David, antar jeg at begge har gjort et forsøk på å oppfylle profetien om at Messias skulle være av hans ætt, men jeg ser ikke helt poenget i dette når man samtidig gjør det klinkende klart at Jesus ble født av en jomfru som hadde blitt befruktet av den Hellige Ånd (Matt 1:18-25, Luk 1:26-38).

 

Ting som dette gjør at jeg tar Bibelens historiske troverdighet med en stor klype salt.

Det er fordi kristen tro handler om helt andre ting enn dette. Den handler om Guds rettferdighet, om omvendelse til tro og om nærhet med Gud. Det er et innhold som dere aldri er i nærheten av - hverken å forstå (tydeligvis) eller

å snakke med oss om.

 

Når vi gjør forøk på å si at denne type argumenter ikke er det store problemet, vi er opptatt av helt andre ting, så kverner argumentene videre på at bibelen ikke kan stemme. På naturvitenskap, på historieskriving osv.

 

Det du nevner er jo kjente ting, men, det er ikke det som er det viktige.

[RWS]

Artig å høre hvor DU har kristendommen din i fra Romeren...

 

Siden det som står i bibelen ikke har noen verdi i det hele tatt for deg....

 

... og vær så snill å la være å drite deg ut med å si ting som "dere aldri er i nærheten av - hverken å forstå (tydeligvis) eller

å snakke med oss om.". Det er bare patetisk og barnslig å si dette HVER gang noen påpeker feil og mangler i bibelen, for de er jo liksom ikke der når du leser den riktig (som såklart du og et par andre er de eneste som klarer??) ....

 

Dette er jo helt klare feil og gapende hull i historien som DU tror på igjennom akkurat bibelen, for hadde dere ikke hatt noen bibel så hadde dere ikke hatt noen jesus heller. Enkel logikk... Men du tolker tydeligvis ikke dette på "riktig" måte du og derfor forstår du det ikke....

[alfred97]

Det er fordi kristen tro handler om helt andre ting enn dette. Den handler om Guds rettferdighet, om omvendelse til tro og om nærhet med Gud. Det er et innhold som dere aldri er i nærheten av - hverken å forstå (tydeligvis) eller

å snakke med oss om.

Når vi gjør forøk på å si at denne type argumenter ikke er det store problemet, vi er opptatt av helt andre ting, så kverner argumentene videre på at bibelen ikke kan stemme. På naturvitenskap, på historieskriving osv.

Nå blander du kortene fullstendig her. I mitt forrige innlegg gjorde jeg ikke noe som helst forsøk på å "definere" kristendommen eller komme til bunns i hva troende tenker seg at den egentlig handler om. Mitt innlegg var utelukkende et svar til de personer som tidligere i denne tråden har hevdet at Bibelen er å betrakte som en troverdig historisk referanse.

 

Hadde jeg vært ute etter å gå inn på de tingene du nevner - Guds "rettferdighet" og så videre - så er det plenty av interessante ting å ta tak i andre steder i Bibelen. For all del, vi kan godt diskutere denne "rettferdigheten", og den galskapen den innebærer, men det er ikke tema for denne tråden, så det får vi eventuelt ta i en annen sammenheng.

[Romeren]

Nå blander du kortene fullstendig her. I mitt forrige innlegg gjorde jeg ikke noe som helst forsøk på å "definere" kristendommen eller komme til bunns i hva troende tenker seg at den egentlig handler om. Mitt innlegg var utelukkende et svar til de personer som tidligere i denne tråden har hevdet at Bibelen er å betrakte som en troverdig historisk referanse.

Vel, du sa bl.a.

 

Det er interessant å observere hvordan kristne baserer hele livssynet sitt på overbevisningen om at Jesus døde på korset og senere gjenoppsto - en oppfatning de utelukkende henter fra fire forskjellige fortellinger som konsekvent motsier hverandre med tanke på tidspunkt, involverte personer, dialog, rekkefølge av hendelser og så videre.

(..)

Ting som dette gjør at jeg tar Bibelens historiske troverdighet med en stor klype salt.

Jeg oppfattet at dette ikke primært var en konklusjon på historisiteten, men på grunnlaget for kristen tro? Men det er mulig jeg misforsto jeg deg der?

 

Sist sa du og:

 

Paulus gir omtrent ingen biografisk informasjon om Jesus - ikke engang tidsrommet for hans jordiske eksistens. Han nevner verken Betlehem, Nasaret, Galilea eller Golgata. Ei heller nevner han Jesu mirakler, dåp, moralske lære eller rettergang - ikke engang den tomme graven. De mest grunnleggende detaljene vi er blitt fortalt om Jesus er altså ukjent for de tidligste kristne forfattere. Glemte han å nevne disse tingene, eller var de ikke viktige nok? En mulig forklaring er at detaljene om Jesu livsløp ikke eksisterte enda, og ikke kom til å gjøre det før evangeliene ble skrevet, over 20 år senere.

Paulus snakker om Jesu død og oppstandelse i 1. Kor. 1, 23; 2, 2, 11, 23; Gal. 2, 19; for å nevne noen steder.

 

Det viktigste er kanskje likevel dette:

 

1. Kor. 15, 14-20: "Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs. Da har vi vist oss som falske vitner om Gud; for vi har vitnet mot Gud at han har oppreist Kristus, noe han altså ikke har gjort, hvis da døde ikke står opp. For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. Da er også de fortapt som er døde i troen på Kristus. Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette liv, er vi de ynkeligste av alle mennesker. Men nå er Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn."

 

Så, ja, det er grunnsteinen i kristen tro, men det er ikke "bare" evangeliene som sier dette. Det er og et avgjørende punkt for Paulus, den tiligste kristne forfatter.

[RWS]

Så, ja, det er grunnsteinen i kristen tro, men det er ikke "bare" evangeliene som sier dette. Det er og et avgjørende punkt for Paulus, den tiligste kristne forfatter.

Som altså ikke en gang kjente fyren (jesus) han snakket så varmt om og KUN snakket utifra historier han hadde hørt fra andre?

 

Du skulle virkelig skamme deg for å gi en enkelt fyr så utrolig mye kredibilitet....

Tenk om paulus var en slik fyr som johannes, riv ravende gal? (Det må han ha vært for å klare å finne på det røret han skrev, gal eller kollosalt høy....)

 

 

Men du sier det jo selv, :

"Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs."

 

Og dette føler du deg program forpliktet til å tro på? En historie som ikke bare er syltynn, men som de ikke engang har klart å redigere slik at de som var der ikke er enige om hva som skjedde engang? Men det gjør det ver mer troverdig kan jeg tenke meg... All verdens unnskyldninger er brukt for å få dette til å passe og det blir ikke noe bedre, tydeligvis...

[Romeren]

Men du sier det jo selv, :

"Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs."

 

Og dette føler du deg program forpliktet til å tro på? En historie som ikke bare er syltynn, men som de ikke engang har klart å redigere slik at de som var der ikke er enige om hva som skjedde engang? Men det gjør det ver mer troverdig kan jeg tenke meg... All verdens unnskyldninger er brukt for å få dette til å passe og det blir ikke noe bedre, tydeligvis...

Nei, jeg er ikke forpliktet, jeg gjør det helt frivillig og etter nøye vurdering.

 

At ulike vitner har ulike detaljer er ikke mer enn man kan forvente og faktsk det normale. Det betyr ikke automatisk at alt er feil. Det betyr derimot at man i etterkant ikke har villet samkjøre historiene, men la dem stå som uavhengige vitner.

 

Alle spørsmål er ikke feid av veien med det, heller ikke for meg. Men, som jeg har sagt før - jeg har satset på at kjernen, Jesus som verdens frelser, er rett. Jeg håper det er slik, så får vi se.

[RWS]

Eller får vi IKKE se...

 

Jeg heller tror ikke på alle de andre gudene mennesker har trodd på og tror på i deg, akkurat som deg.... Det jeg syntes er rart er hvordan du klarer å avfeie alle andre guder men beholde din egen? Hvordan rasjonaliserer du det? Eller mener du også den arrogante løsningen at alle egentlig, innerst inne, tror på jesus og gud, men har missforstått litt og kaller det noe annet? At alle guder egentlig er en, den kristne...

 

Men griet nok, du har valgt å tro på noe som ikke har en eneste flik av bevis. (Med mindre man legger til grunn alle de personelige "bevisene" da, men det er bare det at de gjelder ikke som bevis utenfor bedehuset... Blandt alle oss andre som ikke tror på noen gud... :9

 

 

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene... Men jeg skjønner at alt dette kan være venskelig å se hvis en vil opprettholde troen, men jeg ser det da som å lyve til seg selv og jeg lyver svært skjelden, så og si aldri om jeg kan ungå det (Med mindre du kaller de små hvite løgnene i det daglige løgn da, men dette er faktisk noe ALLE driver meg, det er en del av samfunnet...) og derfor er ikke dette noe for meg!

Endret 28. februar 2010 av RWS

[Kenny Bones]

Det jeg lurer på er hva som gjør at vitnemålet til de som snakket med Gud for et par tusen år siden er mer verdt enn de som gjør det nå?

[RWS]

Det jeg lurer på er hva som gjør at vitnemålet til de som snakket med Gud for et par tusen år siden er mer verdt enn de som gjør det nå?

Noen av dem HAR skrevet bøker da...

 

En annen ting jeg ofte lurer på er hvorfor det ikke er så mange som er og prater meg gud nå om dagen som det var før? I bibelen så skravlet jo gud både titt og ofte med en del mennesker men dette har blitt stillere og stillere til vi i dag bare har madmen som hevder de er i kontakt med gud og hvorfor er det sånn? Har gud mistet interessen av dukketeateret sitt? Eller ble dette bortde da han patchet spillet "The Sims for gods!", til en nyere versjon og han sluttet å prate til oss pga en bug i programmet? (Eller var det en gug i programmet?)

[Kenny Bones]

Netopp, hvorfor snakket han med så mange før i tiden? Sannsynligvis gjør han det jo fortsatt, men dette hører vi ingenting om. Bortsett fra at enda en person har blitt sperret inn på mentalsykehus. Likevel er det heelt ok å tro på de som akkurat det samme skjedde med for et par tusen år siden. Eneste forskjellen er at de ikke ble sperret inne.

Det henger jo ikke på greip.

[Romeren]

Eller får vi IKKE se...

Ææh, nettopp. Eller ikke.

 

Jeg heller tror ikke på alle de andre gudene mennesker har trodd på og tror på i deg, akkurat som deg.... Det jeg syntes er rart er hvordan du klarer å avfeie alle andre guder men beholde din egen? Hvordan rasjonaliserer du det? Eller mener du også den arrogante løsningen at alle egentlig, innerst inne, tror på jesus og gud, men har missforstått litt og kaller det noe annet? At alle guder egentlig er en, den kristne...

Nei, jeg tror ikke at alle egentlig tror på Jesus. Jeg respekterer at andre ønsker å tro anderledes eller ønsker å ikke tro. Ikke skal jeg "tvinge" dem inn i min forståelse og ikke tror jeg Gud ønsker å gjøre det. Å tro på Jesus er frivillig og et bevisst valg.

 

Jeg tror heller ikke at det finnes andre guder enn Gud slik vi kan kjenne ham i Jesus. Men jeg tror gudsdimmensjonen er en del av det å være menneske og at derfor (så godt som) alle mennesker har et forhold til religion på en eller annen måte.

 

Mitt rasjonale for kristen tro er innholdet som er så forskjellig fra alle andre religioner. Meg bekjent har alle andre et krav om at mennesket selv skal klare å tilfredstille Gud. På en eller annen måte er gud(ene) der oppe og mennesket strever med å nå opp til ham / dem.

 

I kristendommen er det motsatt. Det er umulig for mennesket å rekke opp til Gud. Dette erkjenner både Gud og menneske og derfor er det Gud som bøyer seg med til oss, som vil vårt beste og viser det i praksis i Jesus. For meg kommer Gud da så mye nærmere og på en helt annen måte enn ellers.

 

Men griet nok, du har valgt å tro på noe som ikke har en eneste flik av bevis. (Med mindre man legger til grunn alle de personelige "bevisene" da, men det er bare det at de gjelder ikke som bevis utenfor bedehuset... Blandt alle oss andre som ikke tror på noen gud... :9

Og det er et viktig poeng, dere setter selv reglene for hva som evt. kan godtas som "bevis". Interessant nok finnes nøyaktig samme konklusjonen i bibelen selv. Jødene dømmer Jesus til døden for blasfemi fordi "du som er et menneske gjør deg selv til Gud". Bibelen er ganske så relalistisk og detaljert også her. Også i de bibelske skriftene ser vi forholdet tro / ikke tro og det valget den enkelte gjør. Noen slutter seg til, andre går bort.

 

Det er ikke noe problem å definere noe ut om man ønsker det og selv setter reglene. Da er ingenting godt nok. Faren er at man kan misse på viktige ting som faktisk stemmer, fordi man sier at "slik kan det ikke være".

 

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene... Men jeg skjønner at alt dette kan være venskelig å se hvis en vil opprettholde troen, men jeg ser det da som å lyve til seg selv og jeg lyver svært skjelden, så og si aldri om jeg kan ungå det (Med mindre du kaller de små hvite løgnene i det daglige løgn da, men dette er faktisk noe ALLE driver meg, det er en del av samfunnet...) og derfor er ikke dette noe for meg!

Jeg sier ikke at det ikke finnes mange og store spørsmål som står ubesvart, i hvertfall for meg. Tvil er ikke det motsatte av tro, men vantro er det. Tvilen hører troen til og jeg tviler ofte.

 

Men jeg har som sagt valgt å satse på at løftet om Guds rettferdighet er en realitet. Og jeg opplever ikke at jeg må ofre meg eller noe for det, heller ikke lyve. Tvert om kommer jeg nærmere det som er et faktum i livet, at alt ikke er lekende lett og bekymringsløst. Men jeg har en som går med når det butter.

[Romeren]

En annen ting jeg ofte lurer på er hvorfor det ikke er så mange som er og prater meg gud nå om dagen som det var før? I bibelen så skravlet jo gud både titt og ofte med en del mennesker men dette har blitt stillere og stillere til vi i dag bare har madmen som hevder de er i kontakt med gud og hvorfor er det sånn? Har gud mistet interessen av dukketeateret sitt? Eller ble dette bortde da han patchet spillet "The Sims for gods!", til en nyere versjon og han sluttet å prate til oss pga en bug i programmet? (Eller var det en gug i programmet?)

Det er nok fler enn du aner, men å kalle dem madmen er jo en grei og effektiv kommunikasjonssperre? Igjen - det du definerer som ut er ut (for deg) og der du ikke ønsker å høre etter får du heller ikke vite noe. Så enkelt er det.

[RWS]

Å tro på Jesus er frivillig og et bevisst valg.

Vet du, det tror jeg ikke. Hvorfor er rekruteringen blandt unge som IKKE er indoktrinert så laber da?

 

Jeg tror heller ikke at det finnes andre guder enn Gud slik vi kan kjenne ham i Jesus. Men jeg tror gudsdimmensjonen er en del av det å være menneske og at derfor (så godt som) alle mennesker har et forhold til religion på en eller annen måte.

Da ¨sorterer jeg nok under "så godt som", for jeg har overhodet ingen forhold til noen gud i det hele tatt og har ikke hatt det på snart 40 år. Du må gjerne tro det, men det er ikke slik. Wishful thinking heter dette på nynorsk...

 

Mitt rasjonale for kristen tro er innholdet som er så forskjellig fra alle andre religioner. Meg bekjent har alle andre et krav om at mennesket selv skal klare å tilfredstille Gud. På en eller annen måte er gud(ene) der oppe og mennesket strever med å nå opp til ham / dem.

Forskjellig fra andre religioner? Hvor mange religioner har du lest om egentlig? Det aller meste i kristendom er slettes ikke noe nytt, men rip.off fra eldre religioner. Jomfru fødsel, 12 disipler pluss pluss... Så særlig orginalt eller bane brytende er det ikke. Ikke engang jesus sin gyldne regel, "Du skal gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg" er orginal, men en rip-off fra østen, som riktig nok går slik, "La andre gjøre mot deg som du vil gjøre mot dem!". Same shit, new wrapping. Også den kristne religionen setter guder høyere enn mennesker og det er litt rart at det er VI som skal tjene og tilbe guden når guden skal være der for oss, syntes du ikke?

 

I kristendommen er det motsatt. Det er umulig for mennesket å rekke opp til Gud. Dette erkjenner både Gud og menneske og derfor er det Gud som bøyer seg med til oss, som vil vårt beste og viser det i praksis i Jesus. For meg kommer Gud da så mye nærmere og på en helt annen måte enn ellers.

Dette er jo helt bakvendt og noe av det verste an kan gjøre med egne unger, for hvis du gir dem inntrykk av at du er et forbilde de aldri kan nå opp til og bli like bra som, hva er da vitsen i å prøve?

 

Og det er et viktig poeng, dere setter selv reglene for hva som evt. kan godtas som "bevis". Interessant nok finnes nøyaktig samme konklusjonen i bibelen selv. Jødene dømmer Jesus til døden for blasfemi fordi "du som er et menneske gjør deg selv til Gud". Bibelen er ganske så relalistisk og detaljert også her. Også i de bibelske skriftene ser vi forholdet tro / ikke tro og det valget den enkelte gjør. Noen slutter seg til, andre går bort.

Nå må du gi deg å røre altså! Den vitenskapelige metode å jobbe på er den som har vist seg å være den beste til å faktisk bevise noe. Det er etterprøvbart, slik at ALLE kan gjøre det samme og komme frem til det samme resultatet. Sikkert vanskelig å forstå, men dette heter da empiri og det er ikke noe hokus pokus eller juks med det da det nettopp er juks og hokus pokus den metoden eliminerer! Og tro det eller ei, det er ikke alle som tror at bibelen kan brukes som noen sannhets vitne på noe som helst, så å dra bibelen inn med noen lamme sammenligninger blir litt håpløst...

 

Det er ikke noe problem å definere noe ut om man ønsker det og selv setter reglene. Da er ingenting godt nok. Faren er at man kan misse på viktige ting som faktisk stemmer, fordi man sier at "slik kan det ikke være".

Bullshit fra ande til annen. At du ikke skjønner hva den vitenskapelige metode er for noe betyr faktisk ikke at den ikke funker! Det er ingen som sier at "slik skal det ikke være" nettopp på grunn av at testene settes opp slik at ALLE aspekter blir belyst. Dette gjøres for å avdekke feil og/eller mangler ved den hypotesen man tester dette mot. Det blir altså ikke en teori før det har gått en lang stund og mange MANGE har testet det og kommer frem til det samme. Men du mener kanskje at vi bare kan si at "Gud gjorde det!", også er vi ferdige med den saken?

 

Jeg sier ikke at det ikke finnes mange og store spørsmål som står ubesvart, i hvertfall for meg. Tvil er ikke det motsatte av tro, men vantro er det. Tvilen hører troen til og jeg tviler ofte.

Er tvil det motsatte av vantro? Jøss, hvor tar du slikt i fra? Hva om jeg ikke tviler da? Hva om jeg tror at religion er 100% menneskeskapt og at jeg er hundre prosent sikker på at det ikke finnes noen gud? Er jeg vantro da? (Nå har jeg lært meg at ingenting er helt 100% sikkert, så jeg utelukker derfor ikke guder, men holder det for svært, svært usannsynlig. Finnes det en gud som har skapt universet så er det ihvertfall ikke de smålige og tilbedningskåte gudene som er beskrevet i all verdens "bibler", det er jeg så og si 100% sikker på ) Tror du burde slutte å snakke som om du VET at du har rett, for det er det ikke brått så sikkert at du har, og heller stille deg litt mer ydmyk til ting....

 

Men jeg har som sagt valgt å satse på at løftet om Guds rettferdighet er en realitet. Og jeg opplever ikke at jeg må ofre meg eller noe for det, heller ikke lyve. Tvert om kommer jeg nærmere det som er et faktum i livet, at alt ikke er lekende lett og bekymringsløst. Men jeg har en som går med når det butter.

Deg om det og fint at du finner selskap og trøst i dette, men du må også fatte at det ikke er alle som trenger den suttekluten, som klarer seg selv og som kan stå for egne valg i livet og angre eller glede seg over ting de har utrettet uten å måtte skylde på andre. Du ønsker ikke å belyse ting du, du er allerede sikker på at gud har gjort det og leter derfor ikke videre og det er for meg selve symbolet på sneversynthet. Hele innlegget ditt oser av sikkerhet på at det DU har valgt er det eneste rette for alle mennesker og på toppen av det forsøker du å snakke nedsettende om vitenskapelige metode, som du helt åpenbart ikke kan en dritt om? Da sier jeg som dere religiøse hele tiden gnåler om, at skal du kritisere noe må du sette deg inn i det du kritiserer. Jeg sa sette deg inn i, ikke tolke dette som jeg tolker det, da det ikke er noe å tolke, bare forstå!

 

 

RWS skrev i går, 11:02:

 

En annen ting jeg ofte lurer på er hvorfor det ikke er så mange som er og prater meg gud nå om dagen som det var før? I bibelen så skravlet jo gud både titt og ofte med en del mennesker men dette har blitt stillere og stillere til vi i dag bare har madmen som hevder de er i kontakt med gud og hvorfor er det sånn? Har gud mistet interessen av dukketeateret sitt? Eller ble dette bortde da han patchet spillet "The Sims for gods!", til en nyere versjon og han sluttet å prate til oss pga en bug i programmet? (Eller var det en gug i programmet?)

Det er nok fler enn du aner, men å kalle dem madmen er jo en grei og effektiv kommunikasjonssperre? Igjen - det du definerer som ut er ut (for deg) og der du ikke ønsker å høre etter får du heller ikke vite noe. Så enkelt er det.

 

 

Hva skiller en som sier han hører stemmer i hodet fra en som hører gud inne i hodet? Og dette er litt interessant, for hadde de som påstår de "snakker" med gud sagt at de snakket med sin gamle bestemor eller men hva som helst annet hadde også DU klassifisert dem som gale, men når de snakker med "gud" så har de liksom frikort? Hva om gud fortalte dem at de skulle drepe deg, for du tolker ikke bibelen riktig? De er fremdeles ikke gale? Hva med alle de menneskene som påstår at de har fått en ordre fra gud om å gjøre en eller annen ugjerning? Skal vi bare la dem gå, siden de i følge deg, snakker sant? Du ville følt det helt trygt at denne mannen begynte å vanke i kirken der du går, når du viste at fyren hadde kverket ti unger fordi de var ateister, for å ta et eksempel ut av luften? Eller hadde du vært i tvil om fyren faktisk snakket med gud? Hvor går grensen på madmen og religious madmen, de er begge madmen? Er det virkelig så enkelt for deg?

 

Faktum er jo at religiøsitet alltid har sluppet unna galehusene fordi folk faktisk var usikre på om fyren faktisk snakket med gud... I dag blir vel religiøse gærninger behandlet som det de faktisk er, gærninger. Og så enkelt burde det også være!!!

Endret 2. mars 2010 av RWS

[Romeren]

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene...

Hva var det du leste og hvorfor leste du så mye? Hva så du etter?

[RWS]

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene...

Hva var det du leste og hvorfor leste du så mye? Hva så du etter?

 

Jeg leste bibelen fra perm til perm (Noe jeg faktisk har gjort flere ganger, men da av andre årsaker) og jeg leste det jeg den gangen kom over av kristendoms vennlige bøker (Hadde ikke internett den gangen, det var ikke engang alle i gata jeg bodde i som hadde telefon!!!) og alle sa det samme, du må tro blindt og glemme alt det som forklares i naturvitenskapen og ikke minst om andre guder, for det ble enten forklart som feil og i bestefall ikke riktig eller at gud sto bak.... Nå er jeg en ærlig sjel og jeg liker å se på ting fra flere sider, så da konfirmasjons undervisningen begynte fortsatte jeg å spørre, men var så uheldig at jeg fikk en skikkelig svolvel predikant av en prest som syntes den beste måte å hanskes med tvilere var å skremme dem med helvette... Nå er jeg heller ikke en lett skremt sjel, selv om jeg slet litt i begynnelsen og trodde at gud kom til å slå meg ihjel hvert øyeblikk som helst fordi jeg tvilte, men tvilen ble for stor. Rett og slett! Jeg kan ikke tro på noe som ikke kan støttes opp på noen områder med annet enn enda flere påstander og/eller trusler. Jeg har nok aldri vært flink til å tro blindt på ting og alltid vært glad i å stille spørsmål og når jeg til overmål ble truet med utkastelse av konfirmasjone undervisningen hvis jeg ikke holdt kjeft med spørsmålene ble det vel egentlig stadfestet at dette måtte være en bløff og at blind tro ikke var noe for meg. Det ga meg ingenting...

Husker vi i konfirmasjons undervisningen ble fortalt at vi skulle stille spørsmål, men det gikk fort opp for meg at det kun kun var spørsmål de ville at vi skulle stille og ikke skikkelige kristiske spørsmål de ikke klarte å besvare og det ga meg en følesle av svindel og bedrag. Nå ble jeg tilslutt konfirmart da, men må tillegge at jeg konfet meg KUN for pengenes del, da familien min krevde det. Senere har jeg vært en forkjemper i familien for å la folk få bestemme selv hva de vil gjøre og ikke presses til å konfe seg i kirken ved å la være å gi de som konfer seg borgelig gaver... Min eldste ga faan i begge deler faktisk, når han fant ut at det var en del "forkynning" i den humanetiske delen også...

 

I dag er det helt utenkelig for meg å tro på jesus (eller noen av de andre gudene der ute) av mange årsaker, men først og fremst fordi det er så uhorvelig masse i religion som ikke henger på greip og så uhorvelig masse i naturvitenskap som faktisk henger på greip. Naturvitenskap er det stedet som ga meg svar og svar jeg selv kunne sjekke. Jeg trenger ikke blind tro for å godta det. Jeg TROR ikke at evolusjon er svaret på vår utvikling, jeg aksepterer at den modellen som vi har i dag er den rette ved å selv sjekke det som står der, selv om deler av de vi vet i dag vil endres i fremtiden... . Det har vist seg å være den eneste tilnærmingen for meg, der påstander får være påstander til de har litt mer kjøtt på bena.

 

Nå trenger jeg ikke den åndelige delen av religion heller, men har full forståelse at noen trenger den. Men faktum er at jeg har levd i snart førti år uten den åndelige delen og jeg har ikke savnet den et sekund! Nå fyller jeg vel den "jesus åndelige" delen med andre ting, som musikk, kunst, vakker natur, etc etc... Eller kanskje jeg rett og slett ikke er kodet genetisk til å trenge den , hvem vet...

 

Det jeg skulle ønske flere kunne gjøre var å trå et par skritt tilbake (mentalt) og se på seg selv og hva en tror på i et meget kritisk lys. Alt for mange som tror de har funnet sannheten glemmer dette, de har funnet "sannheten" og tror de ikke trenger å se kritisk på det. Faktum er at jeg prøver å være minst like kritisk til naturvitenskap som jeg er til religion og alt annet som blir forelagt meg og jeg har for lenge siden sluttet å kaste meg på ensidige belysninger uten å ha kikket grundig på den andre siden også, før jeg gjør meg opp en mening. Og lese side opp og side ned med ensidige ting er ikke å stille seg kritisk i så måte...

Endret 3. mars 2010 av RWS

[Brandt]

Det virker som om du har vært offer for en del fryktelig dårlige konfirmant-lærere etc, RWS. Trist å se at enkelte kristne tenker slik som du skildrer det. Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med. Hvilke spørsmål var det du stilte som ikke ble besvart?

 

Naturvitenskap er det stedet som ga meg svar og svar jeg selv kunne sjekke.

Hvilke spørsmål var det naturvitenskapen gav deg svar på?

 

Faktum er at jeg prøver å være minst like kritisk til naturvitenskap som jeg er til religion og alt annet som blir forelagt meg og jeg har for lenge siden sluttet å kaste meg på ensidige belysninger uten å ha kikket grundig på den andre siden også, før jeg gjør meg opp en mening.

Ikke for å rakke ned på deg, men for å si det som det er: Når det gjelder kristendom og kirkehistorie kan dette umulig være tilfellet, noe du har vist ved dine uttalelser om Bibelen og kirkemøter tidligere i tråden.

[RWS]

Det virker som om du har vært offer for en del fryktelig dårlige konfirmant-lærere etc, RWS. Trist å se at enkelte kristne tenker slik som du skildrer det. Dersom en religion ikke tåler å bli møtt med vanskelige spørsmål, har den ikke mye å fare med. Hvilke spørsmål var det du stilte som ikke ble besvart?

Tja, for å begynne et sted, så gir naturvitenskap langt bedre svar på hvordan vi har blitt som vi har blitt, og hvordan dyr har blitt som de har blitt. Kristendommen gir ikke noe svar på dette, kun en påstand om at slik er det og når en tar alt det som faktisk til nå er funnet ut om arter og utvikling av arter gir det jo ingen mening at vi er født som et slutt produkt liksom, slik bibelen fremstiller det... (Uten å vri og vende på det som faktisk står der med at en dag er 2 milliarder år for gud og lignende tull)

Du får svar i kristendommen også, men dårlige og lite utfyllende svar som foreksempel på spørsmålet om "mangfoldet vi ser av fugler er for at det behaget herren å lage så mange!", også videre svada svar...

 

Naturvitenskap er det stedet som ga meg svar og svar jeg selv kunne sjekke.

Hvilke spørsmål var det naturvitenskapen gav deg svar på?

Ting som sykdommer, jordens alder, hvordan steiner, diamanter, olje, kull, lava, tja det meste faktisk. Og de stedene den ikke enda, av forskjellige årsaker, kan svare er det ingten som syntes det er rart å bruke "Det vet vi ikke!", isteden for å gjette seg til et svar, eller påstå at de har de svarenene..

 

Faktum er at jeg prøver å være minst like kritisk til naturvitenskap som jeg er til religion og alt annet som blir forelagt meg og jeg har for lenge siden sluttet å kaste meg på ensidige belysninger uten å ha kikket grundig på den andre siden også, før jeg gjør meg opp en mening.

Ikke for å rakke ned på deg, men for å si det som det er: Når det gjelder kristendom og kirkehistorie kan dette umulig være tilfellet, noe du har vist ved dine uttalelser om Bibelen og kirkemøter tidligere i tråden.

I de tilfellene er vel mine gjettninger like gode som alle andres tenker jeg, da svarene med jeg har gitt i denne tråden faktisk er bassert på alt jeg har lest om det og derfor mine egne konklusjoner. Det ER mye svada og løgn i religionen kristendommen (I islam også for den sakens skyld, kanskje enda verre der...). Dette ser en tydelig på alle selvmotsigelsene og de logiske bristene i bibelen (og ikke engang spør om jeg gidder å finne de til deg, for du gidder allikevel ikke å lese dem, det har du selv bevist i de trådene vi har hatt rundt dette.... Bedre å dure i vei om at bibelen er feilfri og helt uten logiske brister liksom...)

Så det jeg skrev står jeg for, men det er mine egne antagelser om evnet, da vi antagelig aldri får vite sannheten om hva som faktisk skjedde på det kirkemøtet og hvorfor de plutselig "lovbestemte" at jesus skulle være guddommelig etter det, da det var en masse menigheter rundt om som ikke anså han som guddommelig. Historien er skrevet, som kjent, av seiers herrene og hva det ville stått i steden hvis ikke kristendommen hadde gått seirende ut av den "kampen" er det ingen som vet. Men du skal nok være forsiktig med å tro at alt det fine og flotte og rettferdige du hører om kristendommen er sant, husk hvem som skrev historien!

 

Så neste gang du hører noen kristne som fremstiller seg som forfulgte ofre kan du jo heller tenke i de motsatte baner, på hvor utrolig mange mennesker som kristendommen har forfulgt, og gjør det enda i mange land. Det setter de kristnes "Vi tror på dårens tro og blir forfulgt for det!", sytingen i et grelt lys og der her du en løgn til fremført av de kristne, der de ensidig tar på seg offer rollen og tror de er forfulgte... når de i to tusen år har forfulgt, drept og undertrykket alle andre for det samme!

Endret 3. mars 2010 av RWS

[ElizabethFina]

Ja, jeg tror Jesus levde, men nei, jeg tror ikke han var noe mer spesiell enn andre mennesker. Han hjalp sikkert folk i nød og han var nok en snill mann generelt, men det er ofte sånn at om man forteller en historie til noen som liker historien, er det ganske lett for vedkommende å "pynte" litt på den til neste som får høre denne historien. Og over en periode på 2000 år, tenker jeg det ganske enkelt kan ha vært en overdrivelse her og der, og som vi nå i vår tid ser, kunne vedkommende gå på vannet, gjøre vann til vin og stå opp fra døden. Men, et tankeeksperiment: om Jesus faktisk gjorde disse tingene og om alt som er sagt om ham er sant, hvorfor skulle vi leve livene våre etter ham?