Jesus - Gud eller bare et menneske?

[fiskebollebiff]

jesus er menneske

[Vikingspeider]

Hei alle sammen - lenge siden sist jeg var innom dette forumet, men kanskje jeg skal begynne å bidra litt hvis jeg får tid. Ramlet innom denne tråden og ser at det er noen ting som står ubesvart, så jeg skal adressere noen greier her:

 

Hva gjorde egentlig Jesus fra han var født til han ble voksen?

Skjedde det bare over natten?

 

I Lukas 3,23 står det at "Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning." Jeg tror at Jesus brukte tiden før dette på å komme seg gjennom diverse faser i livet, hvilket for hans vedkommende spesielt innebar studier av Skriften, bønn og generelt tid sammen Gud.

 

Lukas 2,41-52:

"41 Hvert år pleide Jesu foreldre å dra til Jerusalem for å feire påske. 42 Da han var blitt tolv år, dro de som vanlig opp til høytiden. 43 Men da høytidsdagene var over og de skulle hjem, ble gutten Jesus igjen i Jerusalem uten at foreldrene visste om det. 44 De trodde han var med i reisefølget, og gikk en dagsreise før de begynte å lete etter ham blant slektninger og venner. 45 Da de ikke fant ham, vendte de tilbake til Jerusalem for å lete etter ham der. 46 Først etter tre dager fant de ham i tempelet. Der satt han blant lærerne, lyttet til dem og stilte spørsmål. 47 Alle som hørte ham, undret seg over hvor forstandig han var, og hvor godt han svarte. 48 Da foreldrene så ham, ble de slått av undring, og hans mor sa: «Barnet mitt, hvorfor har du gjort dette mot oss? Din far og jeg har lett etter deg og vært så redde.» 49 Men han svarte: «Hvorfor lette dere etter meg? Visste dere ikke at jeg må være i min Fars hus?» 50 Men de forsto ikke hva han mente med det han sa til dem.

51 Så ble han med hjem til Nasaret og var lydig mot dem. Men hans mor tok vare på alt dette i sitt hjerte. 52 Og Jesus gikk fram i alder og visdom. Han var til glede for Gud og mennesker."

 

Jeg tror ikke Jesus ble født fiks ferdig predikant, jeg tror Den Hellige Ånd måtte 'lære opp' mennesket som var Jesus til den oppgaven han var født til. Så det er helt rimelig å anta at han ikke gjorde seg like utmerket før 30-33 som i løpet av de tre-fire årene som predikant.

 

i følge jødisk lov på den tiden så ble alle menn som IKKE var gift når de passerte 25 år steinet, men dette hører vi ikke noe om....

Hvor har du hørt dette?

Det husker jeg ikke, men jeg leste et eller annet sted at det jødiske lovverket på den tiden sa at alle som var over 25 og ugift måtte være homoseksuell og det var jo forbudt den gangen og måtte derfor straffes... og jesus var ikke bare over 25, han var over 33 og ukysset...

 

Jeg tror ikke det du sier her er sant i det hele tatt, men om det skulle stemme, tenker jeg du snakker om skriveriene jødene laget seg angående tolkninger av lovene Gud ga dem - f.eks. "ikke arbeid på sabbaten" gjorde de til "ikke bær så så mye på sabbaten", "ikke gå så så lang på sabbaten" også videre. Masse tåpelige lover.

 

Uansett - hvis du ser litt på lidelseshistorien, altså fortellingen om arrestasjon, rettergang, tortur og henrettelse av Jesus, ser du at folket ønsket Jesus henrettet - men hvorfor ba de Pilatus korsfeste ham? Jo, fordi jødene var okkupert av romerne og de ikke lenger fikk lov til å henrette folk etter egen lov. Så om det du påstår er sant, er det likevel ikke egentlig relevant siden de ikke engang fikk henrettet Jesus slik de ville.

 

Grunnen til at de ville ha Jesus korsfestet, var ikke fordi han var en forbryter, men fordi det var den avstraffelsesmetoden romerne brukte for politiske oppviglere, og romerne var de eneste som kunne henrette Jesus der og da.

 

Uansett, poenget er at jødene ikke kunne ha henrettet Jesus om den loven stemmer eller ikke.

 

I et primitivt, overtroisk samfunn hvor de færreste kunne skrive, og informasjon derfor ble spredt gjennom muntlige fortellertradisjoner, er det ikke sikkert man trenger å gjøre alle disse tingene. Det er noe med at historier tenderer til å "balle på seg" etter hvert som de blir fortalt, ikke sant?

 

Vel, dette tror jeg er feil. De jødiske guttene fikk opplæring i Skriften fra de var små, og kunne store deler av Tanakh på rams. Jeg ser ingen grunn til å regne det for i nærheten av sannsynlig at de ikke kunne lese. Dette er selvsagt ikke egentlig en del av argumentet - poenget er at jeg vil rette opp den ene antakelsen. Men dette med muntlige overleveringer tror jeg ikke har stort for seg heller når du ser at vi snakker om flere uavhengige kilder som bekrefter de samme hendelsene.

 

Så svar på spørsmålet blir; Nei, jesus er ikke guds sønn. Han er et produkt av flere historier og fortellinger som oppsto for 2000 år siden. Jesus som person kan også ha vært flere personer som har levd, men at jesus kunne gå på vannet er kun en historie på lik linje med mange andre myter, sagaer og eventyr.

 

Vel, det er forskjell på en historie overlevert muntlig i 20-50 år(historien om Jesus) av folk der muntlig overlevering stod EKSTREMT sterkt som medium for å bevare informasjon intakt og uendret(disse folka hadde ikke bare et fokus på at ting som ble memorert skulle være ordrett og korrekt, men siden de øvde seg så mye i det, ble de mye bedre til å huske ting også - mye bedre enn noen av oss kan relatere til i det hele tatt), og en historie overlevert muntlig i 1000-4400 år(diverse mytologi rundt i verden) der disse tradisjonene slett ikke nødvendigvis har så mye vektlegging i hele tatt.

 

Takk.

[Juleniss1]

Tilhengerne til Charles Manson mente han var Jesus, og hevded de hadde sett han utføre en lang rekke med mirakler.

 

Å stole blindt på bibelen sier kun hvor lite forståelse man har for hvordan mennesket fungerer.

[RWS]

Teapot teory er jo bare en annen fiktiv historie som også kun er bare påstander... Ergo akkurat som bibelen. Hvor lett var det ikke for de som klipte og limte sammen bibelen å tilføye litt her og trekke fra litt der for å få alt til å stemme tror du?

 

Vi har bare "ordet" til de som regigerte bibelen sammen på at dette er "the shit" og var det helt ærlige hensikter bak den boken? Hvorfor kopierte de ikke bare jødedommen og trodde på den? Eller en av de mange andre religionene som ble tilbedt på den tiden? Roma var en heksegryte av all verden religioner på den tiden og tiden rett før kristendommen ble valgt som den offisielle religionen for romerriket, så hvorfor ville de ha en ny og "frisk" en mon tro? Hvem vet, kanskje de fikk sydd dette sammen av andre grunner enn religion i seg selv? Kanskje det var makt som styrte? Vi vet jo ikke, da de som satt og styrte dette var veldig nøye med hva som kom med i bibelen og hva som ikke kom med... Vi vet i dag at det har vært flere "låtskrivere", men at de ble forkastet i bibelen... Så hvem vet hva de som satte dette sammen tenkte på?

Med andre ord: Du vet faktisk ingenting om dette her, du heller?

 

Var dette jeg siktet til. De "sydde" sammen den bibelen vi ser i dag og spørsmålet mitt er da, gjorde de dette fordi de visste at jesus var guddommelig, 300 år etter hans død, eller hadde de andre hensikter?

 

the Council of Nicea, Emperor Constantine presided over a group of Church bishops and leaders with the purpose of defining the true God for all of Christianity and eliminating all the confusion, controversy, and contention within Christ’s church. The Council of Nicea affirmed the deity of Jesus Christ and established an official definition of the Trinity—the deity of The Father, Son, and Holy Spirit under one Godhead, in three co-equal and co-eternal Persons.

 

Once the Nicea Council meeting was underway Constantine demanded that the 300 bishops make a decision by majority vote defining who Jesus Christ is. Constantine commanded them to create a “creed” doctrine that all of Christianity would follow and obey, a doctrine that would be called the “Nicene Creed,” upheld by the Church and enforced by the Emperor

 

 

The Council of Nicea did not invent the doctrine of the deity of Christ. Rather, the Council of Nicea affirmed the Apostles' teaching of who Christ is

 

Dette gjorde jo ende på spekulasjonene rundt jesus, om han var guddommelig eller ikke, da det den gangen også fantes en gnostisk rettning av kristendommen som ville ha det til at jesus bare var en klok person, et retning som den ortodokse kirken effektivt satte en stopper for.... Som alt annet på den tiden.

 

Hvis ikke keiseren i roma hadde bestemt at kristendom skulle være den offisielle religionen så hadde muligens kristendom fremdeles vært en lite og øhørt ørken religion vi ikke hadde festet oss nevneverdig ved. Men keiseren og kirkemøtet ble vende punktet, for da kunne kristendom tvinges/lures på folk med makt. Og igjen, det er kun bibelen som nevner jesus som guddommelig! Greit nok at det står om jesus i de fleste av de 27 dokumentene NT er sammensatt fra, men har det aldri slått folk at de kunne redigere dette inn i dette sånn at det passet da? Her satt de på en gylden mulighet til å faktisk lage en religion mer eller mindre fra bunnen av, de kunne bestemme (og de bestemte) doktrinene som skulle være gjeldene for hele smørja og kunne fritt legge til og trekke i fra når de "kopierte" det de ville ha med....

 

Dette kan være tidenes største bløff og vi får aldri vite det, for alt som motsa dette ble jo brent eller ødelagt av nettopp kirken....

 

De få dokumentene som har kommer frem i etterkant, som judas evangeliet og tomas evangeliet sier jo ikke at jesus var noen guds sønn, så vidt meg bekjent. Nå skal jeg ikke hevde å være noen ekspert på området, men mener jeg har lest at jesus iscene satte sin egen død eller noe slikt? Noen som vet mer og som kan supplere, eventuelt subtraktere?

 

Så nei, fremdeles vil jeg havde at dette med jesus som guds "sønn" er en redigert bløff iscenesatt av keisere og ikke minst biskoper som ville ha makt over folket! Det regelrette ranet vi så den katolske kirken stå for i form av avlat og andre "frelse gaver" burde jo få noen klokker til å ringe, noe protestantismen er en direkte årsak av...

 

Hvis du leser litt historie om mormonere så vil det gå opp for deg at det ikke finnes grenser for galskap menneker kan få seg til å tro på og hvorfor skulle kristendommen være noe anderledes enn sjarlatanen joseph smith, mormoner troens grunnlegger? Ser ikke helt bort i fra at kristendommen kan være tuftet på en del løgn også.... Deriblandt jesus som guddommelig...

[Vikingspeider]

Tilhengerne til Charles Manson mente han var Jesus, og hevded de hadde sett han utføre en lang rekke med mirakler.

 

Å stole blindt på bibelen sier kun hvor lite forståelse man har for hvordan mennesket fungerer.

 

Lett.

 

For det første, kan Charles Manson ha

a) gjort bruk av demoniske krefter

 

Redigert: Før du begynner å krangle på dette, vil jeg si at jeg tror at Jesus indeed er Guds sønn, og hvis han er Guds sønn, tror jeg han snakker sant når han sier at det finnes demoner.

 

b) hatt spesielle gaver fra Gud som han misbrukte

c) gitt tilhengerne sine psykedeliske rusmidler(som jeg er ganske sikker på stemmer)

 

For det andre, så vil jeg selv om jeg tror på (det meste av) det som står i Bibelen, rett og slett ta avstand fra slike som "stoler blindt på" Bibelen. Det er ikke det det handler om her - for eksempel nevner jeg nedenfor hvor mye større grunn det er til å stole på de firste evangeliene i Bibelen enn det er til å tillegge Judasevangeliet noen som helst troverdighet. Det er jo en av grunnene til at jeg tror førstnevnte litt mer enn sistnevnte.

 

Hvis ikke keiseren i roma hadde bestemt at kristendom skulle være den offisielle religionen så hadde muligens kristendom fremdeles vært en lite og øhørt ørken religion vi ikke hadde festet oss nevneverdig ved.(...)

 

Dette kan være tidenes største bløff og vi får aldri vite det, for alt som motsa dette ble jo brent eller ødelagt av nettopp kirken....

 

Personlig tror jeg ikke du har rett i at kristendommen bare ville vært en liten 'øhørt' "ørken religion". Here's why.

 

I 1960 ble det vedtatt av den kommunistiske regjeringen i Kina at kristendommen skulle være ulovlig. Alle prester, predikanter, misjonærer, kirkemenn og andre kristne ledere ble enten utvist fra landet, sendt til Sibir, eller henrettet. Det ble lagt lokk på kristendommen, alle bibler ble konfiskert, og ingen fikk engang NEVNE kristendommen. På dette tidspunktet hadde det vært 1 million kristne.

 

45 år etterpå, da den kommunistiske regjeringen fremla en rapport for hvordan dette hadde gått, var konklusjonen noe sånt som "alle forsøk den kommunistiske regjeringen har gjort på utrydde kristendommen i Kina har mislykkes fullstendig". Tallet på de kristne i Kina etter 45 år med disse tilstandene, var 130 millioner. Og rapportene som gis fra Kina, f.eks. fra misjonæren broder Yun, forteller at vekkelsene der borte i svært stor grad har hatt slik suksess på grunn av miraklene de har sett. Jeg kan selvsagt ikke bekrefte dette 100%, men så sent som i oktober hørte jeg en to timers førstehåndsberetning fra broder Yuns liv(altså, fortalt av ham selv).

 

Med andre ord - jeg tror at Gud klarer å styrke sine barn slik at de holder fast på troen og sprer den videre til andre helt fint uten et gigantisk kirkeapparat. Så jeg tror at om kirkemøtet i Nikea ikke fant sted, ville kristendommen likevel spredt seg veldig bra(se bare på Kina - 129 millioner kristne på 45 år i et land der troen er forbudt og man ikke har noe apparat for forkynnelse! Hva kunne man ikke greid på 1977 år?!).

 

For det andre vil jeg dra frem at broder Yun og den bevegelsen han var(er) en del av, aldri har drept eller skadet noen fordi de ikke ville bli kristne - men de har selv blitt drept av den kommunistiske regjeringen - i svært store tall.

 

De få dokumentene som har kommer frem i etterkant, som judas evangeliet og tomas evangeliet sier jo ikke at jesus var noen guds sønn, så vidt meg bekjent. Nå skal jeg ikke hevde å være noen ekspert på området, men mener jeg har lest at jesus iscene satte sin egen død eller noe slikt? Noen som vet mer og som kan supplere, eventuelt subtraktere?

 

For det første så er Judasevangeliet skrevet mye lenger etter Jesus enn Matteus, Markus, Lukas og Johannes - for disse fire snakker vi om rundt 20-30 år etter Jesus, mens for Judasevangeliet snakker vi om 250-400. Jeg tror ikke det er en spesielt god kilde.

 

Jeg kjenner lite til Tomasevangeliet, så skal ikke uttale meg om det, men å hevde at Jesus iscenesatte sin egen død er latterlig. Ikke bare er det ingen som helst grunn til å hevde det - alt du kan finne av materiale sier jo det stikk motsatte. Uansett er det jo noe som hendte for nesten to tusen år siden - hvordan i alle verdens dager skal du støtte påstanden din? Det blir som å påstå at Jesus egentlig var en kvinne - for det første er det ingenting som tilsier det, og for det andre ville det ikke latt seg gjøre.

 

Så nei, fremdeles vil jeg havde at dette med jesus som guds "sønn" er en redigert bløff iscenesatt av keisere og ikke minst biskoper som ville ha makt over folket! Det regelrette ranet vi så den katolske kirken stå for i form av avlat og andre "frelse gaver" burde jo få noen klokker til å ringe, noe protestantismen er en direkte årsak av...

 

Hvis du leser litt historie om mormonere så vil det gå opp for deg at det ikke finnes grenser for galskap menneker kan få seg til å tro på og hvorfor skulle kristendommen være noe anderledes enn sjarlatanen joseph smith, mormoner troens grunnlegger? Ser ikke helt bort i fra at kristendommen kan være tuftet på en del løgn også.... Deriblandt jesus som guddommelig...

 

Det er den katolske kirken, det.

 

Men argumentet ditt slår føttene under seg selv uansett siden du først hevder de redigerte Bibelen, og deretter at de drev med avlat og såkalte "frelse gaver"(vi har ikke orddeling på norsk). Bare les Apostlenes gjerninger 8,18-24:

 

18 Men da Simon så at Ånden ble gitt ved at apostlene la hendene på dem, tilbød han dem penger 19 og sa: «Gi meg også en slik makt, så den jeg legger hendene på, kan få Den hellige ånd!» 20 Men Peter sa til ham: «Forbannet være både du og pengene dine, du som tror at du kan kjøpe Guds gave for penger! 21 Du har ingen arvelodd eller del i dette, for ditt hjerte er ikke oppriktig mot Gud. 22 Omvend deg fra denne ondskapen din, og be til Herren, så kanskje han vil tilgi deg det du tenker i hjertet. 23 For jeg ser at du er full av bitter galle og lenket til ondskap.» 24 Da sa Simon: «Dere må be til Herren for meg, så jeg ikke skal bli rammet av det dere har sagt.»

 

Tror du ikke det er en litt større sjanse for at den katolske kirken fordreide Bibelens budskap til sin egen fordel og holdt Bibelens sanne budskap skjult ved f.eks. å ikke la folk lese teksten på sitt eget språk og lot prestene ha monopol på å forkynne fordi folk flest ikke kunne latin? Vi vet jo at det er dette de gjorde. Hvis alle hadde kunnet lese Bibelen fra begynnelsen av, ville jo ikke katolisismen kunne holde på på dette viset. Det er ikke Bibelen og hva som står i den som er problemet, men at den katolske kirken overså det som stod der, og i stedet gikk for å mele sin egen kake.

Endret 24. februar 2010 av SkjeggNorris

[Brandt]

Var dette jeg siktet til. De "sydde" sammen den bibelen vi ser i dag og spørsmålet mitt er da, gjorde de dette fordi de visste at jesus var guddommelig, 300 år etter hans død, eller hadde de andre hensikter?

Nå blander du helt forskjellige ting her. Du hevder at Bibelen er fabrikert og skrevet for at den skulle kunne utnyttes av maktsyke mennesker, og vil underbygge dette ved å sitere fra kirkemøtet i Nikea, hvor Bibelens staus påviselig ikke på noen måte var tema?

Kjære deg, du må da lese hva du selv skriver! Det henger jo ikke sammen i det hele tatt!

 

Og igjen, det er kun bibelen som nevner jesus som guddommelig!

Det er jo ikke det, som jeg har vist deg allerede.

 

Greit nok at det står om jesus i de fleste av de 27 dokumentene NT er sammensatt fra, men har det aldri slått folk at de kunne redigere dette inn i dette sånn at det passet da?

Har det aldri slått deg å sjekke opp i noe av det du sier? Du finner jo på ting underveis!

 

fremdeles vil jeg havde at dette med jesus som guds "sønn" er en redigert bløff iscenesatt av keisere og ikke minst biskoper som ville ha makt over folket!

Og når du hevder noe slikt, snur du ryggen til fakta og beveger deg mot en eller annen fantasi-virkelighet som du selv har skapt.

 

Hvis du leser litt historie om mormonere så vil det gå opp for deg at det ikke finnes grenser for galskap menneker kan få seg til å tro på og hvorfor skulle kristendommen være noe anderledes enn sjarlatanen joseph smith, mormoner troens grunnlegger?

Jeg har lest en hel del om mormonerne, og er helt enig: Verden vil bedras. Noe du er et levende eksempel på. Du velger jo å ignorere påviselige, historiske kjensgjerninger, og heller tro på gamle myter om sammensvergelser og hemmelige agendaer!

Kristendommen er annerledes enn mormonismen fordi kristendommen har et solid historisk og faktamessig grunnlag. Det har ikke mormonismen. Men det kan vi la ligge.

 

Du må for øvrig gjerne forsøke å komme med et troverdig grunnlag for disse påstandene dine, som jeg har oppfordret deg til flere ganger allerede. Når du ikke gjør det, kan jeg ikke annet enn å tro at de ikke finnes.

Du står jo selvsagt fritt til å spekulere og å finne på dine egne teorier, noe du er veldig flink til. Men det du gjør er å hevde skråsikkert at disse teoriene dine er historiske fakta. Og dette er ting som en kan sjekke opp i og kontrollere, noe det er pinlig tydelig at du på ingen måte gjør.

[Juleniss1]

c) gitt tilhengerne sine psykedeliske rusmidler(som jeg er ganske sikker på stemmer)

Det stemmer. 'The Manson Family' var stort sett høye til enhver tid, men det er litt bortenfor poenget. Manson er bare et eksempel de fleste av oss kjenner til, historien er ganske veldokumentert, og absolutt alle vil si seg enig i at Manson ikke er helt god i toppen og at han manipulerte tilhengerne sine. Samtidig er det et lite skrekkeksempel på hva som kan skje når folk slutter å tenke selv.

 

Poenget er bare at Manson kun er en av svært, svært mange. Flere sammenliknet Manson med Hitler etter opprullingene av drapene pga. hans spesielle karisma. Men i mine øyne er det mer naturlig å sammenlikne han med de utallige personene som står bak religioner og kulter. Ser vi på dagens mange religioner, står det i nesten alle tilfellene en karismatisk mann i bunnen. Fra Akenaton til denne saken vi kunne lese om for et par uker siden.

 

Det vi ser er at det ikke er spesielt vanskelig å manipulere mennesker hvis man har de rette gavene. De fleste av oss fnyser av mormonerne (siden de ble tatt opp i denne tråden) og deres tullete tro, men hvorfor er Jesus så mye mer troverdig enn Joseph Smith?

[NavStar22]

Men det er noe som skiller Jesus fra fx Manson, Muhammed, Joseph Smith, Buddha osv. Kom ikke disse bare med sine tanker uten å kunne bevise noe? Joseph Smith slapp unna med å vise gulltavlene med å forklare at de var tatt opp til himmelen igjen. Når de spurte Muhammed om tegn, sa han de heller kunne lese et vers i koranen.

 

Det som skiller er at Jesus gjorde store tegn og undere og stod opp fra døden og beviste dermed at han hadde all makt over himmel og jord og var Gud selv.

 

også fantes en gnostisk rettning av kristendommen som ville ha det til at jesus bare var en klok person, et retning som den ortodokse kirken effektivt satte en stopper for

Det de bestemte på kirkemøtet var mere en offentlig kunngjøring(for å ikke ha noe forvirring) av hvilke skrifter og fortellinger de kristne hadde overlevert til hverandre og skrevet ned helt siden Jesu tid, og som alltid hadde vært i brud. Disse gnostiske evangeliene er datert til så sent at det åpenbart er forfalskninger(og har aldri vært brukt av de kristne), på samme måte som om du skulle skrevet et evangelium å hevde at det egentlig skulle vært i Bibelen.

[Baranladion]

Men det er noe som skiller Jesus fra fx Manson, Muhammed, Joseph Smith, Buddha osv. Kom ikke disse bare med sine tanker uten å kunne bevise noe? Joseph Smith slapp unna med å vise gulltavlene med å forklare at de var tatt opp til himmelen igjen. Når de spurte Muhammed om tegn, sa han de heller kunne lese et vers i koranen.

 

Det som skiller er at Jesus gjorde store tegn og undere og stod opp fra døden og beviste dermed at han hadde all makt over himmel og jord og var Gud selv.

 

også fantes en gnostisk rettning av kristendommen som ville ha det til at jesus bare var en klok person, et retning som den ortodokse kirken effektivt satte en stopper for

Det de bestemte på kirkemøtet var mere en offentlig kunngjøring(for å ikke ha noe forvirring) av hvilke skrifter og fortellinger de kristne hadde overlevert til hverandre og skrevet ned helt siden Jesu tid, og som alltid hadde vært i brud. Disse gnostiske evangeliene er datert til så sent at det åpenbart er forfalskninger(og har aldri vært brukt av de kristne), på samme måte som om du skulle skrevet et evangelium å hevde at det egentlig skulle vært i Bibelen.

 

 

Hvem var det som skrev om miraklene til Jesùs?

[NavStar22]

Hvem var det som skrev om miraklene til Jesùs?

Flere av øyenvitnene. Mange av øyenvitnene ofret livet for sin overbevisning om at Jesus var Gud. Hvorfor ofre livet og bli forfulgt for noe de hadde funnet på? Og uansett, hva hadde vært vitsen med å finne på noe sånt, bare for å lure seg selv?

 

Hvem var det som skrev om miraklene til Jesùs?

Flere av øyenvitnene. Mange av øyenvitnene ofret livet for sin overbevisning om at Jesus var Gud. Hvorfor ofre livet og bli forfulgt for noe de hadde funnet på? Og uansett, hva hadde vært vitsen med å finne på noe sånt, bare for å lure seg selv?

[Baranladion]

Hva var vitsen med å følge det manson mente? Eller Hitler? Selvom folk er overbevist over at en person er den rette veien, så er det ikke alltid det stemmer alikevel... Var mange fler som tilba Hitler når han levde... Hva tror du disse skrev i sine dagbøker under Hitlers "glansdager" Han var jo virkelig deres redingsmann og leder... Skjønner du hva jeg mener? Er man overbevist og virkelig tilber en person, så er alt denne personen gjør hellig og det er veldig lite objektivt hvilke meninger man gjør seg.. Derfor syns jeg kildene om Jesus er høyst tvilsomme...

[SirEmanon]

 

Dette blir etter min formening litt feil. Du stiller et spørsmål i første posten, men som det viser seg å være en påstand fra din side. Du gir jo svar på ditt eget spørsmål gjennom tråden. (?) Dette blir litt misvisende?

 

Er det meg du sikter til?

Uttrykk deg gjerne litt mer presist. Har du et problem med noe jeg har sagt?

Det er TS jeg sikter til, ikke deg. TS gir svar på sitt eget spørsmål og burde ha formulert førsteposten noe annerledes.

 

 

Hvis vi likevel skal gå inn i en polemikk om jesus er guds sønn eller ikke, så er det kun bibelen som er kilden til at dette er sannheten. Det finnes ingen andre kilder!

Nuvel, jeg vil jo påstå at andre bøker som tar opp samme tematikken vil ha sin verdi, selv om også disse kan bygge på Bibelen. Den korte men gode "Mer enn en tømmermann" av Josh McDowell har gode refleksjoner for eksempel.

Nuvel, greit med utfyllende informasjon. Men likevel er det KUN bibelen som er kilden til utsagnet; jesus er guds sønn.

 

 

Diskusjonen vil derfor kun ende i om bibelen er sann eller ikke. Etter min mening finnes det for mange feil og faktaopplysninger, dobbelmoraliserende, etc. i bibelen som fører til at den ikke er sann. Boken blir ikke troverdig nok.

Flaks at din mening ikke er normgivende for alle andre, da

Ja, ja, jeg har nå med meg omtrent 50% av Norges befolkning, og heldigvis blir vi flere. Om det er normgivende eller ikke... tja...

 

 

I tillegg har vi all den informasjon og fakta som tilsier at bibelen ikke stemmer overens med virkeligheten. Og så vil du sikker spørre etter bevis/dokumentasjon, som mange gjør flere plasser i denne tråden, men her er det de som tror som har bevisførselen. Har du hørt om teapot theory?

Ja, men nå blander du kortene. Jeg prøver ikke å bevise eksistensen av noe man ikke kan se. I det jeg har skrevet i denne tråden, har jeg forholdt meg til historiske, etterprøvbare fakta. The Teapot Theory hører ikke hjemme blant noe jeg har sagt.

The Teapot Theory ble nevnt til TS fordi det er de troende som har bevisførselen. At jesus er guds sønn er like søkt som om det flyr en tekanne i verdensrommet. Spørsmålet bør heller være hva som beviser at jesus har eksistert og hvilke beviser vi har for at han er guds sønn.

 

 

I tillegg har vi bibelen som påstå at han er gods sønn, mens koranen påstår at han er en profet, jødene påstår noe annet, m.m. Hvilken påstand er den rette?

Den påstanden som er best begrunnet har størst sannsynlighet for å være den rette.

Ja, mangel på beviser og troverdighet gjør at bibelen ikke kan defineres som en troverdig kilde. Dermed er sannsynligheten veldig liten (tilsvarende null) for at jesus er guds sønn.

 

Så svar på spørsmålet blir; Nei, jesus er ikke guds sønn. Han er et produkt av flere historier og fortellinger som oppsto for 2000 år siden. Jesus som person kan også ha vært flere personer som har levd, men at jesus kunne gå på vannet er kun en historie på lik linje med mange andre myter, sagaer og eventyr.

Du har studert myter, sagaer og eventyr inngående for å kunne gjøre denne sammenligningen, forstår jeg?

Og det har du også?

 

 

Så svar på spørsmålet blir; Nei, jesus er ikke guds sønn. Han er et produkt av flere historier og fortellinger som oppsto for 2000 år siden. Jesus som person kan også ha vært flere personer som har levd, men at jesus kunne gå på vannet er kun en historie på lik linje med mange andre myter, sagaer og eventyr.

 

 

Vel, det er forskjell på en historie overlevert muntlig i 20-50 år(historien om Jesus) av folk der muntlig overlevering stod EKSTREMT sterkt som medium for å bevare informasjon intakt og uendret(disse folka hadde ikke bare et fokus på at ting som ble memorert skulle være ordrett og korrekt, men siden de øvde seg så mye i det, ble de mye bedre til å huske ting også - mye bedre enn noen av oss kan relatere til i det hele tatt), og en historie overlevert muntlig i 1000-4400 år(diverse mytologi rundt i verden) der disse tradisjonene slett ikke nødvendigvis har så mye vektlegging i hele tatt.

 

Takk.

Og her vil du frem til? At muntlig overlevering etter 80 år er sannheten? Her finnes det mange faktorer som påvirker dem som har ført dette i pennen. Sinnstilstand, overbevisning, etc. som er nevnt i flere tidligere innlegg av andre her i denne tråden.

 

Edit: Luft...

Endret 24. februar 2010 av SirEmanon

[Juleniss1]

Men det er noe som skiller Jesus fra fx Manson, Muhammed, Joseph Smith, Buddha osv. Kom ikke disse bare med sine tanker uten å kunne bevise noe? Joseph Smith slapp unna med å vise gulltavlene med å forklare at de var tatt opp til himmelen igjen. Når de spurte Muhammed om tegn, sa han de heller kunne lese et vers i koranen.

 

Det som skiller er at Jesus gjorde store tegn og undere og stod opp fra døden og beviste dermed at han hadde all makt over himmel og jord og var Gud selv.

Nei, alle disse skal ha utført mirakler. Manson skal ha utført flere mirakler foran "familien" sin. I Manson (1973) beskriver en av jentene blant annet hvordan han helbredet en fugl. I Sahih al-Bukhari står det om mirakler utført av Muhammed. Joseph Smith skulle i tillegg til å ha kontakt med Gud blant annet ha utført mange helbedringer. Buddha skal også hatt overmennesklige evner. Asahara (Aum Shinrikyo) på sin side uttalte at han var kristus (av mange ting), og utførte flere mirakler foran disiplene sine.

 

Flere av øyenvitnene. Mange av øyenvitnene ofret livet for sin overbevisning om at Jesus var Gud. Hvorfor ofre livet og bli forfulgt for noe de hadde funnet på? Og uansett, hva hadde vært vitsen med å finne på noe sånt, bare for å lure seg selv?

Dette er heller ikke noe eksepsjonelt for kristendommen. Tviler du på at alle som ikke er kristne egentlig tror på religionen sin?

[Brandt]

Det er TS jeg sikter til, ikke deg. TS gir svar på sitt eget spørsmål og burde ha formulert førsteposten noe annerledes.

Ah, men da så. My bad

 

Spørsmålet bør heller være hva som beviser at jesus har eksistert og hvilke beviser vi har for at han er guds sønn.

mangel på beviser og troverdighet gjør at bibelen ikke kan defineres som en troverdig kilde.

Er du blant dem som mener at Jesus aldri har eksistert?

 

 

Så svar på spørsmålet blir; Nei, jesus er ikke guds sønn. Han er et produkt av flere historier og fortellinger som oppsto for 2000 år siden. Jesus som person kan også ha vært flere personer som har levd, men at jesus kunne gå på vannet er kun en historie på lik linje med mange andre myter, sagaer og eventyr.

Du har studert myter, sagaer og eventyr inngående for å kunne gjøre denne sammenligningen, forstår jeg?

Og det har du også?

Jeg spurte først

[Kenny Bones]

For det første, kan Charles Manson ha

a) gjort bruk av demoniske krefter

Mener du seriøst dette? At Charles Manson kan ha hatt "demoniske krefter"? Noe sånt er aldri overhodet bevist å det å hevde noe sånt blir jo bare helt latterlig. Da kan jo JEG ha "demoooniske krefter" da uten å engang vite om det. Sett at jeg kanskje får en tilhengerskare om 20 år som genuint tror at jeg er den nye Messias. Det har ingenting med at jeg sannsynligvis IKKE er Messias å gjøre.

 

Redigert: Før du begynner å krangle på dette, vil jeg si at jeg tror at Jesus indeed er Guds sønn, og hvis han er Guds sønn, tror jeg han snakker sant når han sier at det finnes demoner.

Dette er jo en påstand. Kristendommen handler om tro, la det være det.

 

b) hatt spesielle gaver fra Gud som han misbrukte

c) gitt tilhengerne sine psykedeliske rusmidler(som jeg er ganske sikker på stemmer)

Han ga tilhengerne sine LSD ja, alle tok det og det gjorde jo sitt på placebo-effekten til hver enkelt. I tillegg var han svært karismatisk og veltalt og skrev flott musikk.

Vi kan jo faktisk ser lignende med Obama i dag. Jagland gråt da Obama holdt tale, Stoltenberg, Giske og Solheim ser ut til å være forelsket i mannen. Og det finnes garantert de som tror han er den nye Messias. Det spiller uansett overhodet ingen rolle i det at mannen sannsynligvis ikke er det.

 

Hvem var det som skrev om miraklene til Jesùs?

Flere av øyenvitnene. Mange av øyenvitnene ofret livet for sin overbevisning om at Jesus var Gud. Hvorfor ofre livet og bli forfulgt for noe de hadde funnet på? Og uansett, hva hadde vært vitsen med å finne på noe sånt, bare for å lure seg selv?

Enkelt, de trodde genuint på det. De var undertrykt, de hadde en grunn til å ha en til å lede dem.

Jesus var ikke den eneste av sitt slag på denne tiden, det var jo flere som var observert å ha "utført mirakler". Hvorfor hører vi ikke om dem?

 

Mennesket fungerer jo likt i dag også det, dere tror jo genuint på Jesus og Gud?

Så om Gud faktisk hadde kommet til deg en dag og sagt at "det finnes mange andre Guder enn meg, og Jesus var aldri min sønn", hadde det påvirket hva du nå tror? Det gjør jo ikke, uavhengig om hva som kan være sant. Tro er akkurat det det er, tro. Så la det være det.

[Amatus]

Når det gjelder om Jesus bare var et menneske eller om han var Guds Sønn:

 

At et menneske skulle leve et ynkelig, uselvisk og ytterst fattig liv bare for å dø en ytterst ydmykende og pinefull død, bare for å lure milliarder av mennesker for skøy, mener jeg er en absurd og komplett idiotisk tanke. Intet menneske kunne ha gjennomført noe slikt "prosjekt", ikke ett eneste menneske som har levd på jorden kunne ha levd et slikt liv eller vært villig til å ofre sitt liv for en stor hoax, om så det var for å vinne noe falsk heder og ære i ens egen livstid.

 

Derfor mener jeg at å tro Jesus er Guds Sønn ut ifra livet Han levde, er en objektiv selvfølge, rent fornuftsmessig. Tror man dette, men ikke bryr seg, da tror jeg bare er dum. Men tror man det ikke, så er man hyklerisk*.

 

(*At man lukker øynene til logisk og fornuftig tankegang for å kunne bevare sine egne intensjoner og motiver.)

Endret 25. februar 2010 av Mennesket

[RWS]

Når det gjelder om Jesus bare var et menneske eller om han var Guds Sønn:

 

At et menneske skulle leve et ynkelig, uselvisk og ytterst fattig liv bare for å dø en ytterst ydmykende og pinefull død, bare for å lure milliarder av mennesker for skøy, mener jeg er en absurd og komplett idiotisk tanke. Intet menneske kunne ha gjennomført noe slikt "prosjekt", ikke ett eneste menneske som har levd på jorden kunne ha levd et slikt liv eller vært villig til å ofre sitt liv for en stor hoax, om så det var for å vinne noe falsk heder og ære i ens egen livstid.

 

Derfor mener jeg at å tro Jesus er Guds Sønn ut ifra livet Han levde, er en objektiv selvfølge, rent fornuftsmessig. Tror man dette, men ikke bryr seg, da tror jeg bare er dum. Men tror man det ikke, så er man hyklerisk*.

Så igjen skal vi ta bibelens ord som sannhet, er det slik? For det er kun i bibelen at det står at jesus er guds sønn....

(*At man lukker øynene til logisk og fornuftig tankegang for å kunne bevare sine egne intensjoner og motiver.)

Utrolig at du klarer å beskylde alle andre for noe du er selv syntes jeg, men deg om det....

 

For det er IKKE fornuftig å ta påstander som sannhet hvis du trodde det!

[covah]

At et menneske skulle leve et ynkelig, uselvisk og ytterst fattig liv bare for å dø en ytterst ydmykende og pinefull død, bare for å lure milliarder av mennesker for skøy, mener jeg er en absurd og komplett idiotisk tanke. Intet menneske kunne ha gjennomført noe slikt "prosjekt", ikke ett eneste menneske som har levd på jorden kunne ha levd et slikt liv eller vært villig til å ofre sitt liv for en stor hoax, om så det var for å vinne noe falsk heder og ære i ens egen livstid.

 

Det finnes da en rekke grunner til dette? Sinnsykdom er vel det første som slår meg.

[Amatus]

Ja, hva som helst, så lenge Gud ikke er involvert.

[Baranladion]

Ja, hva som helst, så lenge Gud ikke er involvert.

 

"At et menneske skulle leve et ynkelig, uselvisk og ytterst fattig liv bare for å dø en ytterst ydmykende og pinefull død"

 

Så du mener at det bare er en person gjennom historien som har gjort nettopp dette? Du må også huske at dine kilder til denne personen opphøyet og forhelliget han, det betyr at dine kilder på ingen måte er objektive! Var også veldig mange personer på denne tiden som mente han var en bedrager, men disse blåser du i, fordi du kun ser på en side av saken!

 

Hvorfor kan ikke de som tok livet av han ha rett? At han var en som kom med vranglære?