Hva er demokrati?

[Marxisten]

Onar Åm skriver:

 

På bloggen min har jeg hatt en gjenganger-diskusjon i lang tid, nemlig betydningen av begrepet ”demokrati.”Min tilnærming er å gå på ordets opprinnelige betydning fra gresk som er folkestyre. Jeg påstår så videre at det vi har i dag ikke er ekte demokrati/folkestyre fordi kun flertallet får lov til å styre. Mindretallet lever i et fascistisk diktatur. Jeg mener at mindretallet er en del av folket og derfor er ikke folkestyre det samme som det flertallsstyret vi har i dag.

 

Til dette blir jeg møtt med motargumentet at dersom du slår opp i en ordbok på definisjonen av demokrati finner du blant annet betydningen flertallsstyre. Det påpekes også at demokrati i antikken ble implementert nettopp som flertallsstyre.

 

Case closed, ikke sant? Det kommer helt an på hva slags syn man har på begreper. Er begreper utelukkende et redskap for rå meningsmakt? Dvs. er definisjonen av et ord det flertallet bestemmer at det skal være og skriver i sine ordbøker? Eller betyr begreper noe? Refererer de til noe ekte i virkeligheten, uavhengig av hva et flertall måtte mene?

 

Det kommer kanskje ikke som noen bombe at flertallsfascister som ønsker å pådytte sin vilje på mindretallet innen alle felt også mener at dette skal gjelde innen språk og definisjoner. Flertallet har alltid rett, hevder flertallsfascistene, og dersom flertallet mener at et ord betyr X, ja da betyr det det.

 

Det kommer heller kanskje ikke som noen bombe at jeg har et annet syn. Jeg mener at begreper må være objektive, altså utledet logisk og empirisk fra virkeligheten, for å være gyldige. Et begrep betyr hva det betyr, uavhengig av om det er et flertall eller et mindretall som mener dette.

 

Det at korrekte begreper har et empirisk og logisk opphav betyr også at definisjoner kan utvikle seg. Et eksempel på dette er ordene ”hastighet” og ”kraft.” I middelalderen var dette nokså ulne begreper. De som brukte ordene hadde en intuitiv forståelse av at noen som beveget seg raskere enn andre bevegde seg ”hastig” og at en okse kunne trekke en plog med større ”kraft” enn en mann.

 

Men ordene var ikke veldefinert kvantitativt. Datidens begreper skilte ikke mellom hastighet og aksellerasjon. Det var først i renessansen og opplysningstiden at slike menn som Gallilei og Newton ga disse begrepene en bedre og mer korrekt definisjon, som er i bruk den dag i dag.

 

Ville det ikke vært temmelig sært og egenrådig om noen her på bloggen min insisterte at det er feil å definere hastighet som avstand tilbakelagt per tidsenhet fordi det ikke var slik man definerte det i middelalderen eller fordi at flertallet var uenig i denne definisjonen? Jeg ville tro det.

 

Ut i fra samme logikk burde det være temmelig sært om ordet ”folkestyre” ble definert på nøyaktig samme måte som for 2500 år siden i antikkens Hellas. Det er ikke vanskelig å se hvordan dette begrepet utviklet seg. En eller annen karismatisk kar sa til atenerne at ”vi vil ikke ha tyranner! folket må styre!” og alle var enige.

 

Så var det en praktisk kar som spør ”øøh, døh åssen harru tenkt å gjørra de’a? Sånn i praksis lissom?” Og alle så spørrende på hverandre og tenkte at det var et sinnsykt godt spørsmål for det var ikke helt lett å se hvordan 100% av folket skulle kunne bli enige i alle saker. Så var det en annen praktisk kar som kom med et forslag: ”vi gjør det enkelt. Flertallet bestemmer! Da kommer vi alltid frem til en avgjørelse, og flertallet er en god nok tilnærming til folket.” Og sånn ble det.

 

Flertallsstyre er altså trolig den opprinnelige praktiske implementasjon av demokrati, selv om dette trolig ikke opprinnelig var intensjonen. Det sier seg selv at det er stort forbedringspotensiale i denne 2500 praktiske implementasjonen for å komme nærmere opp til intensjonen av folkestyre.

 

Både begrepene ”folk” og ”styre” har gjennomgått en temmelig rivende utvikling siden antikkens dager. Det er til en hver tid den styrende elite som har definert hva ”folk” betyr. ”Folket” har hele tiden i praksis betydd den myndiggjorte delen av folket, altså de som har hatt rett til å ta ansvar for eget liv. I antikken var dette de rike mennene. Slavene, utlendinger, kvinner og barn ble ikke regnet som en del av folket.

 

Men etter romerrikets fall forsvant i stor grad slaveriet i Europa. Slavene ble da regnet som en del av folket. Kvinnefrigjøringen hadde en tilsvarende effekt. I dag regnes alle voksne kvinner og menn i utgangspunktet som en del av folket. Barn er fremdeles umyndiggjorte, og slik bør det også selvfølgelig være fordi de ikke er mentalt kompetente ennå til å ta ansvar for eget liv.

 

Men på samme måte som at slavene bare delvis ble myndiggjort som leilendinger i første omgang har mindretallet i samfunnet i dag bare delvis blitt myndiggjort. Mindretallet får ikke lov til å bestemme over sine egne liv, de er prisgitt flertallets tillatelser.

 

Saken er altså at folket har blitt utvidet fra å gjelde kun rike menn til å gjelde menn, slaver og kvinner. Spørsmålet er: når skal mindretallet også få lov til å bli regnet som en del av folket? Når skal mindretallet få bli myndige på lik linje med flertallet? Begrepet ”folket” bør utgjøre hele folket, ikke bare flertallet.

 

At folkestyre for 2500 år siden ble implementert som flertallsstyre er tilgivelig og forståelig. Det var en annen tid da, men i dag er det uforståelig og utilgivelig at det finnes mennesker som kaller seg for demokrater som fremdeles insisterer på å umyndiggjøre halvparten av folket. I dag vet vi nemlig at det finnes et praktisk alternativ til flertallsstyret. I stedet for at alle skal forsøke å styre over alle andre trenger man bare å la hver og en styre over sitt eget liv. Siden individet og hans eiendom i de aller fleste tilfeller er veldefinerte størrelser som ikke kræsjer med andres liv og eiendom er det fullt mulig å implementere 100% folkestyre.

Endret 21. februar 2010 av Marxisten

[Rampage]

Ettersom at et moderne demokrati også skal unngå flertallsdiktatur, sånn at mindretallets rettigheter blir ivaretatt er jo kommentaren lite treffende. Det grunnleggende problemet ligger i at dere definerer rettigheter, som noe annet enn flertallet. Og det praktiske alternativet dere presenterer er hverken praktisk eller menneskevennlig.

 

Det er bare to ting av avstemningsvalgene som faktisk kan defineres som demokrati, de andre er diktaturer.

[Marxisten]

Det grunnleggende problemet ligger i at dere definerer rettigheter, som noe annet enn flertallet.

 

Et flertall har ikke rettigheter. Kun individer har rettigheter.

 

det praktiske alternativet dere presenterer er hverken praktisk eller menneskevennlig.

 

Jeg registrerer at du mener det er upraktisk og menneskefiendtlig at folk får lov til å bestemme over eget liv.

Endret 21. februar 2010 av Marxisten

[Rampage]

Det grunnleggende problemet ligger i at dere definerer rettigheter, som noe annet enn flertallet.

 

Et flertall har ikke rettigheter. Kun individer har rettigheter.

 

Det er flertallet som gir individene rettigheter. Eller for å si det på en annen måte, de som har makt, gir rettigheter.

 

[quote name='Marxisten' date='21. februar 2010 - 13:44' timestamp='1266756244'

det praktiske alternativet dere presenterer er hverken praktisk eller menneskevennlig.

 

Jeg registrerer at du mener det er upraktisk og menneskefiendtlig at folk får lov til å bestemme over eget liv.

 

Sålenge definisjonen av å bestemme over eget liv gir retten til å handle slik at andre ikke har kontroll på sitt og ikke får muligheter, så er det det ja.

[Marxisten]

de som har makt, gir rettigheter.

 

Så jødene hadde ikke rett til ikke å bli gasset ihjel? De som har makten skal kunne gjøre som de vil?

 

Sålenge definisjonen av å bestemme over eget liv gir retten til å handle slik at andre ikke har kontroll på sitt og ikke får muligheter, så er det det ja.

 

Enig, men dette er ikke den liberalistiske definisjonen. Liberalister mener at folk har rett til å bestemme over seg selv så lenge de ikke initierer vold mot andre.

[Rampage]

de som har makt, gir rettigheter.

 

Så jødene hadde ikke rett til ikke å bli gasset ihjel? De som har makten skal kunne gjøre som de vil?

 

Jeg bare sier hva som er realiteten her i verden. Ja, jødene hadde ikke rettigheter som andre individer i samfunnet. Det som er forskjellen i et moderne demokrati, er at alle gis de samme rettighetene.

 

[quote name='Marxisten' date='21. februar 2010 - 14:03' timestamp='1266757422'

Sålenge definisjonen av å bestemme over eget liv gir retten til å handle slik at andre ikke har kontroll på sitt og ikke får muligheter, så er det det ja.

 

Enig, men dette er ikke den liberalistiske definisjonen. Liberalister mener at folk har rett til å bestemme over seg selv så lenge de ikke initierer vold mot andre.

 

Men det er realiteten av å argumentere for den definisjonen, det fungerer ikke i praksis. For selv om de ikke såkalt initierer vold mot andre. Påvirker de fortsatt andre mennesker, direkte og indirekte, på måter som flertallet i de fleste demokratier mener at bør begrenses slik at menneskers rett til liv ikke blir skadelidende.

[Marxisten]

Ja, jødene hadde ikke rettigheter som andre individer i samfunnet.

 

Så hvorfor har flere gassere blitt dømt etter krigen, dersom de ikke begikk rettighetsbrudd?

 

Det som er forskjellen i et moderne demokrati, er at alle gis de samme rettighetene.

 

I et moderne demokrati, har du ingen rettigheter. Det er kun flertallet som har rettigheter i et moderne demokrati.

 

Påvirker de fortsatt andre mennesker

 

Liberalister er ikke mot påvirkning.

[Rampage]

Ja, jødene hadde ikke rettigheter som andre individer i samfunnet.

 

Så hvorfor har flere gassere blitt dømt etter krigen, dersom de ikke begikk rettighetsbrudd?

 

Fordi det er de som sitter med makten som definerer hvem som har rettigheter og hvilke rettigheter de har?

 

Det som er forskjellen i et moderne demokrati, er at alle gis de samme rettighetene.

 

I et moderne demokrati, har du ingen rettigheter. Det er kun flertallet som har rettigheter i et moderne demokrati.

 

Feil, forskjellen mellom et moderne demokrati og et klassisk direkte demokrati, er nettopp det at alle har de samme rettighetene, ikke at det er et flertallsdiktatur.

 

Påvirker de fortsatt andre mennesker

 

Liberalister er ikke mot påvirkning.

 

Joda, de bare kaller det "initiert tvang".

[Marxisten]

det er de som sitter med makten som definerer hvem som har rettigheter og hvilke rettigheter de har?

 

Liberalister er uenige, og mener at det er fornuften som avgjør.

 

alle har de samme rettighetene, ikke at det er et flertallsdiktatur.

 

Nærmere bestemt: ingen har rettigheter.

[Rampage]

det er de som sitter med makten som definerer hvem som har rettigheter og hvilke rettigheter de har?

 

Liberalister er uenige, og mener at det er fornuften som avgjør.

 

Det er tydelig at liberalister ikke forholder seg til virkeligheten. Noe som ikke er et helt uvanlig fenomen. Hadde det vært fornuft som hadde avgjort, hadde vi endt opp med velferdssamfunn, noe som tydeligvis er det vi gjør Alle liberale demokratier utvikler seg til en viss form for velferdssamfunn.

 

Nærmere bestemt: ingen har rettigheter.

 

Nærmere bestemt: alle har like rettigheter. Det er det som virkelig definerer et moderne liberalt demokrati.

Endret 21. februar 2010 av Rampage

[PelsJakob]

Ettersom at et moderne demokrati også skal unngå flertallsdiktatur, sånn at mindretallets rettigheter blir ivaretatt er jo kommentaren lite treffende. Det grunnleggende problemet ligger i at dere definerer rettigheter, som noe annet enn flertallet. Og det praktiske alternativet dere presenterer er hverken praktisk eller menneskevennlig.

Den grunnleggende forskjellen ligger i hvilket perspektiv man ser verden med. Vi er alle enige om at demokrati handler om at folket bestemmer, men folket kan være så mangt. Kollektivister forstår ofte ikke det liberalistiske synet på demokrati, fordi de ikke ser noe alternativ til avstemning og flertallsavgjørelse. Individualister (som liberalister) ser på demokrati i et annet perspektiv, som den enkeltes mulighet til selv å bestemme over eget liv. Jeg kaller det makrodemokrati og mikrodemokrati.

 

Disse står imidlertid ikke i motsetning til hverandre. I praksis vil ikke det liberalistiske demokratiet på papiret være så forskjellig fra det sosialdemokratiske; forskjellen ligger imidlertid i de enkelte deltakerne i den demokratiske prosessen er bevisst på og tar hensyn til hvilket sterkt virkemiddel statsmakt faktisk er. Mikrodemokratiet fungerer altså innenfor makrodemokratiet, gjennom den enkelte velger. Er det virkelig nødvendig å bruke statsmakt for å regulere hvor lenge butikker og restauranter skal kunne holde åpent eller hvorvidt man skal kunne spille kortspill i sitt eget hjem? Tilhengere av mikrodemokrati vil si nei.

 

Dette synet på demokrati fremstår for meg som langt mer praktisk og menneskevennlig enn alternativet (detaljregulering).

[Gjest Slettet+132]

Hva med å ikke regulere bare?

 

 

 

 

Eller ha en form for makt (staten) som passer på de individuelle rettighetene en har, og bare begrenser seg selv?

[PelsJakob]

En viss grad av regulering er absolutt nødvendig. Utfordringen ligger i å finne den rette grensen mellom nødvendig og fruktbar regulering på den ene side, og unødvendig og destruktiv regulering på den annen side. Dette er en svært viktig grense, for selv om staten er grunnlaget for et sivilisert samfunn, er den også den største potensielle trusselen mot et sivilisert samfunn.

[Marxisten]

ha en form for makt (staten) som passer på de individuelle rettighetene en har, og bare begrenser seg selv?

 

Du har skjønt det!