Sigmas nye godsak?

[dios]

Jeg snakker om der svart møter hvitt, ikke nødvendigvis der det er tett mellom streker selv om det gjelder også der, men der kommer flere faktorer inn i bildet.

Ta f.eks det svarte kvadratet, det har en tydelig aura i Bayerbildene, men ingen på foveonbildet.

Ikke på min skjerm (JPEG fra råkonvertering, Sony), men ved 200% og 400% pixelstørrelse kan man se effektene av oppskarpingen.

 

Du gikk kanskje glipp av at dette var en del av det DPReview gjorde med bildet?

 

# Apply a Unsharp mask: 80%, Radius 1.0, Threshold 0

[sn0dig]

Når dere snakker om å sammenligne med andre 4 mpix sensorer, hvilke er det egentlig snakk om da? Er det egentlig noen av de store kameraprodusentene som har produsert 4mpix sensorer i de siste 5 årene?

[PL610]

Jeg snakker om der svart møter hvitt, ikke nødvendigvis der det er tett mellom streker selv om det gjelder også der, men der kommer flere faktorer inn i bildet.

Ta f.eks det svarte kvadratet, det har en tydelig aura i Bayerbildene, men ingen på foveonbildet.

Ikke på min skjerm (JPEG fra råkonvertering, Sony), men ved 200% og 400% pixelstørrelse kan man se effektene av oppskarpingen.

 

Du gikk kanskje glipp av at dette var en del av det DPReview gjorde med bildet?

 

# Apply a Unsharp mask: 80%, Radius 1.0, Threshold 0

 

Som sagt er den vanskelig å se. Kom gjerne med eksempelbilder du mener er uten denne auraen, men det synes best der lyst møter mørkt.

Bilder som ikke er behandlet annet enn fra RAW til egnet format ville vært supert.

 

Når dere snakker om å sammenligne med andre 4 mpix sensorer, hvilke er det egentlig snakk om da? Er det egentlig noen av de store kameraprodusentene som har produsert 4mpix sensorer i de siste 5 årene?

Man kan si at en Bayersensor er på en fjerdedel av oppgitt oppløsning grunnet måten den er oppbygd på. I såfall har de fleste produsenter laget sensorer på langt under 4 megapixler de siste fem årene

[dios]

Som sagt er den vanskelig å se. Kom gjerne med eksempelbilder du mener er uten denne auraen, men det synes best der lyst møter mørkt.

Bilder som ikke er behandlet annet enn fra RAW til egnet format ville vært supert.

Bevisbyrden ligger dessverre på deg, som ikke klarer å vise det du påstår, og som går på tvers av velkjent erfaring.

 

Man kan si at en Bayersensor er på en fjerdedel av oppgitt oppløsning grunnet måten den er oppbygd på.

Der kommer du med denne udokumenterte påstanden igjen.

 

Det er langt fra slik at en "bayersensor" med 16 millioner bildepunkter har en oppløsning tilsvarende 1 million bildepunkter (en fjerdedel av oppgitt oppløsning).

 

Den klarer også å gjengi bedre enn halvparten (altså 4 millioner bildepunkter).

 

Tapet i oppløsning på grunn av bayer-interpoleringen er der, men det er på langt nær 50% (halvparten), og så absolutt ikke 75% (fjerdedel), slik du hevder.

[Trondster]

Tapet i oppløsning på grunn av bayer-interpoleringen er der, men det er på langt nær 50% (halvparten), og så absolutt ikke 75% (fjerdedel), slik du hevder.

Er rimelig sikker på at han med "fjerdedel av oppløsningen" mener fjerdedel av totalt antall pixler, og ikke fjerdedel av både horisontal og vertikal oppløsning. Slutt å snakke forbi hverandre, nå.

[dios]

Er rimelig sikker på at han med "fjerdedel av oppløsningen" mener fjerdedel av totalt antall pixler, og ikke fjerdedel av både horisontal og vertikal oppløsning. Slutt å snakke forbi hverandre, nå.

Aha, så han vet ikke hva oppløsning er, altså.

 

Takk for oppklaringen.

[knutinh]

Men produserer state-of-the art Foveon kamera bedre bilder enn state of the art Bayer?

 

Hvis ikke, så er jo hele diskusjonen om hypotetiske gevinster målt i fiktive marketing-termer, og egentlig noe som hverken jevne forbrukere eller ihuga entusiaster burde bry seg om

?

 

-k

[sn0dig]

Forøvrig, alle vet jo at fargegjengivning og dynamisk omfang ikke betyr noe, det er jo høy-iso egenskapene som teller!

 

[/troll]

[dios]

Men produserer state-of-the art Foveon kamera bedre bilder enn state of the art Bayer?

Per Sigma SD14 var det ikke tilfelle (se f.eks. testen jeg lenket til tidligere).

 

Vi kan bare spekulere i om det skyldes at Foveon-sensorer ligger etter rent teknologisk pga. dårligere tilgang til chip foundries, utilstrekkelig produksjonsvolum som gir for dårlig teknologisk utvikling, utilstrekkelig firmware eller andre ting.

 

Hvis ikke, så er jo hele diskusjonen om hypotetiske gevinster målt i fiktive marketing-termer, og egentlig noe som hverken jevne forbrukere eller ihuga entusiaster burde bry seg om

?

Ja, det er dessverre riktig.

 

X3-sensoren representerer en interessant løsning, men det er enten for vanskelig å lage denne på tilsvarende nivå som bayer-sensorer med CMOS eller CCD, eller Fujifilm SuperCCD for den saks skyld.

[dios]

Forøvrig, alle vet jo at fargegjengivning og dynamisk omfang ikke betyr noe, det er jo høy-iso egenskapene som teller!

Foveon X3 utmerker seg ikke særlig når det gjelder dynamisk omfang, men det gjør derimot Fujifilm SuperCCD HR/EXR.

 

Når det gjelder fargegjengivelse, så hadde det vært interessant å se en DxOMark-test.

 

Det får vi kanskje med det nye SD15.

[PL610]

En Bayerbrikke har typisk 2 grønne, et blått og et rødt subpixel. Men de kaller disse subpixlene for pixler like fullt. Derav den høye oppløsningen, de teller subpixlene som ekte pixler.

 

En Foveonsensor har 4,5 millioner ekte pixler som hver ser alle fargene. Hva tilsvarer det i oppløsning på en Bayerbrikke?

 

For at en Bayerbrikke skal se alle fargene pr. punkt må man dele den totale oppløsningen på 4. Et 16 Megapixelskamera vil da ha usle 4 megapixler å rutte med, man legger da til informasjon basert på omkringliggende subpixler så bildene blir ganske bra likevel. De virker dog urolige og uklare grunnet all den informasjonen som er kunstig lagt til. De gjør faktisk en ganske bra jobb med dette.

Ikke nok med det, en Bayerbrikke tar i utgangspunktet uklare bilder da det er lagt et "blur-filter" oppå brikken for å spre lyset slik at flere sensorer vil oppfatte det.

 

La heller noen utvikle et ekte 3ccd speilreflekskamera eller til nød en ny og bedre Foveonsensor slik at vi slipper hele Bayer-konseptet helt og holdent. Jeg vil i allefall ha skarpe "rolige" bilder fremfor urolige/uklare bilder med høy oppløsning.

[dios]

Først vil jeg si at det er suboptimalt at man sammenlikner oppløsning basert på frekvensmåling av svart/hvit kontrast. Det tjener ikke noen som tar bilder i farger.

 

Foveon har publisert en artikkel om hvordan man kan tenke seg å måle oppløsning i farger.

 

En Bayerbrikke har typisk 2 grønne, et blått og et rødt subpixel. Men de kaller disse subpixlene for pixler like fullt. Derav den høye oppløsningen, de teller subpixlene som ekte pixler.

 

En Foveonsensor har 4,5 millioner ekte pixler som hver ser alle fargene. Hva tilsvarer det i oppløsning på en Bayerbrikke?

Det kommer an på hvem du spør. Som f.eks. forfatteren av eksempelartikkelen jeg lenket til (er det noen som følger lenker nå for tiden, eller?) mener er det kanskje tilsvarende 9 millioner "bayer-pixels", altså omtrent 40% høyere oppløsning per pixel.

 

For at en Bayerbrikke skal se alle fargene pr. punkt må man dele den totale oppløsningen på 4.

Nei, det er ikke helt riktig.

 

Oppløsning måles ikke i megapixels. Oppløsning måles i hvor mye detaljer du kan skille.

 

Tenk på det på samme måten som man spesifiserer oppløsning i f.eks. mobiltelefonskjermer: en skjerm på 200 ppi har dobbelt oppløsning av en med 100 ppi, men fire ganger så mange bildepunkter.

 

Det er den ene feilen med resonnementet.

 

Den andre feilen ligger i at oppløsning ikke er så enkel at den er kvadratisk.

 

Det er skrevet en del tekniske artikler om hvordan dette fungerer, som burde være en forutsetning at man har som bakgrunnsstoff før man diskuterer det.

 

De tre fargene rød, grønn og blå er merkelapper som brukes for enkelhets skyld. Frekvensområdene som dekkes av "grønn" og "rød" har et visst overlapp -- fargefilteret som ligger over den aktuelle sensorbrønnen hindrer ikke alt "ikke-grønt" å komme gjennom, og det er også litt overlapp fra grønt til blått.

 

Det blir derfor for simplistisk å bare dele på antallet forskjellige elementer.

 

Selv med en litt simplistisk tilnærmingsmåte, så vil man ta hensyn til at det faktisk er 2/4 grønne pixelfiltre, og at disse dermed øker oppløsningen betydelig for motiver med fargetoner som ligger innenfor det "grønne".

 

For noen år siden lanserte Sony en sensor som hadde et CFA (color filter array) i form av RGBE-filter (red, green, blue, emerald) fordi de mente at overgangen mellom grønt og blått var for skarp i tradisjonellle RGBG-filtre. De viste en liten forbedring.

 

Det har også vært foreslått flere andre løsninger for hvordan man kan få til bedre fargerespons i CFA-sensorer, se bl.a. denne sammenlikningen av CMGY vs. RGBG (som også inneholder grafer for frekvensrespons som nevnt ovenfor - grafen til høyre er basis for visning av farger på den skjermen du ser på nå), eller Kodaks forslag til ny CFA-layout fra 2007.

 

Et 16 Megapixelskamera vil da ha usle 4 megapixler å rutte med, man legger da til informasjon basert på omkringliggende subpixler så bildene blir ganske bra likevel. De virker dog urolige og uklare grunnet all den informasjonen som er kunstig lagt til. De gjør faktisk en ganske bra jobb med dette.

Det er ikke så veldig overraskende, siden man kan behandle bildet som noe mer enn en serie med 2x2 pixels i fire diskrete farger.

 

Ikke nok med det, en Bayerbrikke tar i utgangspunktet uklare bilder da det er lagt et "blur-filter" oppå brikken for å spre lyset slik at flere sensorer vil oppfatte det.

Det kommer an på bildebrikken.

 

Det produseres flere bildebrikker uten slike antialiasing-filtre.

 

Standard motargument mot Foveon X3 er at det i utgangspunktet fanger mindre lys, fordi X3-konstruksjonen tar imot mindre lys per bildepunkt enn en CMOS- eller CCD-sensor fra tilsvarende bildegenerasjon.

 

Motargumentet til dette er at Foveon X3 har vært "uheldig" og ligger etter teknologisk (de får ikke til å lage pixlene sine tett nok på hverandre i stor nok sensor) fordi det bare er én av de mellomstore kameraprodusentene som har tatt i bruk teknologien. Men det er hva streng patenthåndtering pluss NIH-syndromet gjør med verden, og så lenge det er slik, så får egentlig aldri X3-teknologien vist hvor god den kanskje kunne vært.

 

Jeg har ikke sett noe godt svar på spørsmålet om hvordan X3-teknologien vil fungere med små brønner, altså der hvor vi har en diameter på rundt 1µm. Det er vanskelig nok å fange lys uavhengig av frekvens om man ikke skal fange tre frekvensområder og splitte opp innenfor samme område der.

 

La heller noen utvikle et ekte 3ccd speilreflekskamera eller til nød en ny og bedre Foveonsensor slik at vi slipper hele Bayer-konseptet helt og holdent. Jeg vil i allefall ha skarpe "rolige" bilder fremfor urolige/uklare bilder med høy oppløsning.

Det virker som en dårlig idé. For å få til 3CCD-løsningen din må du altså ha tre sensorer på tre forskjellige steder i speilreflekskassa, perfekt posisjonert i forhold til hverandre, og du må ha et prisme som splitter lyset. Det prismet vil medføre mer lystap enn dagens løsning, slik at sensoren vil ligge dårligere an i forhold til lysfanging.

 

Det blir dessverre dyrt, dårlig og upraktisk.

[knutinh]

Først vil jeg si at det er suboptimalt at man sammenlikner oppløsning basert på frekvensmåling av svart/hvit kontrast. Det tjener ikke noen som tar bilder i farger.

Dersom det er et menneske av kjøtt og blod som skal se på bildet så har vel svart/hvit måling av oppløsning en annen og større relevans enn oppløsning i fargekanaler.

 

Dersom bildet skal lagres som JPEG så vil tapene i JPEG-formatet typisk gjenspeile mennesket som formatet er skreddersydd for - mao redusert "oppløsning" i fargekanalene kontra den monokrome kanalen.

 

-k

[knutinh]

Det virker som en dårlig idé. For å få til 3CCD-løsningen din må du altså ha tre sensorer på tre forskjellige steder i speilreflekskassa, perfekt posisjonert i forhold til hverandre, og du må ha et prisme som splitter lyset. Det prismet vil medføre mer lystap enn dagens løsning, slik at sensoren vil ligge dårligere an i forhold til lysfanging.

Sier du at prisme + 3 monokrome sensorer kaster bort flere fotoner enn en Bayer-sensor som kaster bort lyset fra 2 av 3 primærfarger i hver pixel?

 

Har du referanser på det?

 

-k

[knutinh]

En Bayerbrikke har typisk 2 grønne, et blått og et rødt subpixel. Men de kaller disse subpixlene for pixler like fullt. Derav den høye oppløsningen, de teller subpixlene som ekte pixler.

 

En Foveonsensor har 4,5 millioner ekte pixler som hver ser alle fargene. Hva tilsvarer det i oppløsning på en Bayerbrikke?

 

For at en Bayerbrikke skal se alle fargene pr. punkt må man dele den totale oppløsningen på 4. Et 16 Megapixelskamera vil da ha usle 4 megapixler å rutte med, man legger da til informasjon basert på omkringliggende subpixler så bildene blir ganske bra likevel. De virker dog urolige og uklare grunnet all den informasjonen som er kunstig lagt til. De gjør faktisk en ganske bra jobb med dette.

Ikke nok med det, en Bayerbrikke tar i utgangspunktet uklare bilder da det er lagt et "blur-filter" oppå brikken for å spre lyset slik at flere sensorer vil oppfatte det.

 

La heller noen utvikle et ekte 3ccd speilreflekskamera eller til nød en ny og bedre Foveonsensor slik at vi slipper hele Bayer-konseptet helt og holdent. Jeg vil i allefall ha skarpe "rolige" bilder fremfor urolige/uklare bilder med høy oppløsning.

For meg høres det ut som om du blander flere begreper, og ønsker at begrepet "megapixler" skal være noe annet enn det er.

 

Hva vil du egentlig fram til?

*At Foveon er "bedre" enn Bayer? Kan du i såfall henvise til troverdige tester som underbygger det?

*Mener du at Foveoen er en teknologi med bedre potensiale enn Bayer men at det ikke er utnyttet enda? Dersom du skal gjøre en slik krevende vurdering så regner jeg i det minste med at du gjør deg kjent med Nyquists samplingsteori og innser at det du kaller "blur-filter" er noe vi normalt vil ha i alle samplende systemer.

 

-k

[PL610]

Det jeg vil frem til er at Foveon gir et roligere bilde enn en Bayersensor ved samme oppløsning der alle andre faktorer er like. Hvorfor er det slik?

[# offline]

Det har blitt litt fart i denne tråden uten at jeg har fått det med meg

 

Hvor mange av dere har eller har hatt et kamera med Foveon sensor?

 

Er det vits hate noe man ikke har og ikke har tenkt å kjøpe?

Er det noe poeng i å si at folk er dumme eller lurt hvis de velger å kjøpe Sigma kamera?

Jeg regner med at dere hater Sigma p.g.a. helt vanlig norsk fremmedfrykt. Det er fali å være anderledes

 

Jeg liker filene som kommer fra Foveon sensoren, angrer faktisk på at jeg solgte min SD-14.

 

SD-15 har kun en type RAW og fire jpg størrelser. JPG på 14Mp og mulighet for mindre RAW filer er fjernet.

JPEG: 2640 x 1760 pixels (High)

JPEG: 2640 x 1485 pixels (16:9)

JPEG: 1872 x 1248 pixels (Medium)

JPEG: 1312 x 880 pixels (Low)

RAW: 2640 x 1760 pixels

[sn0dig]

Jeg regner med at dere hater Sigma p.g.a. helt vanlig norsk fremmedfrykt. Det er fali å være anderledes

 

Nå kan ikke jeg snakke for alle, men jeg hater ikke Sigma, bare misliker dem for at de sender ut 9 drittobjektiver for hvert gode eksemplar.

[dios]

Det virker som en dårlig idé. For å få til 3CCD-løsningen din må du altså ha tre sensorer på tre forskjellige steder i speilreflekskassa, perfekt posisjonert i forhold til hverandre, og du må ha et prisme som splitter lyset. Det prismet vil medføre mer lystap enn dagens løsning, slik at sensoren vil ligge dårligere an i forhold til lysfanging.

Sier du at prisme + 3 monokrome sensorer kaster bort flere fotoner enn en Bayer-sensor som kaster bort lyset fra 2 av 3 primærfarger i hver pixel?

Nei, jeg sier at prismet kaster bort flere fotoner enn ikke noe prisme.

 

Jeg ser at formuleringen min kanskje er egnet til mer forvirring enn til oppklaring i så måte; hvis de monokrome sensorene i seg selv hindrer mindre lys (etter antirefleksbehandling osv.) enn dagens polykrome sensorer, så vil det totalt sett komme ut bedre.

 

I videosammenheng har jeg forstått at man har fått til slik effektivitet i 3CCD-kamera, fordi fargefilterne som har vært brukt i 1CCD-kamera har sluppet igjennom forholdsmessig vesentlig mindre lys.

 

Hvordan dette stiller seg i forhold til nyere CMOS-sensorer er jeg usikker på, siden det har vært gjort betydelige framskritt i forhold til effektivititeten der de siste fem årene.

 

Har du referanser på det?

Andre-klasse-fysikk på videregående skole skulle vel være tilstrekkelig for å vite at nesten ethvert skifte av medium for transmisjon av lys vil medføre målbart lystap, fordi lyset spres.

 

Hvor mye lystap det er snakk om avhenger av mediet.

 

I tillegg kan det medføre kromatiske feil, og det regnes som en av utfordringene med objektivdesign.

 

Det er neppe helt tilfeldig at vi ikke ser mange objektiver med fleree titalls linseelementer i serie, uansett hvor lette de er.

 

Men dette med tap av lys gjennom prisme var et mindre vesentlig punkt i argumentasjonen, det er mye mer problematisk med den ekstra fysiske plassen dette tar, for ikke å snakke om å oppnå presis posisjonering av tre sensorer med bildepunkter som har en diameter på nær 1µm.

 

Dette er allerede problematisk nok med én CMOS-sensor.

[Juke]

For at en Bayerbrikke skal se alle fargene pr. punkt må man dele den totale oppløsningen på 4.

Nei, det er ikke helt riktig.

 

Oppløsning måles ikke i megapixels. Oppløsning måles i hvor mye detaljer du kan skille.

Det finnes flere måter å definere oppløsning på. Det er ganske vanlig å omtale f.eks. 10 megapiksler som en dobbelt så høy oppløsning som 5 megapiksler, spesielt i forbindelse med digital fotografering. Jeg har selv vært borti den definisjonsbruken i en del sammenhenger.

 

Det står f.eks. litt om dette på Wikipedia:

 

Another popular convention is to cite resolution as the total number of pixels in the image, typically given as number of megapixels, which can be calculated by multiplying pixel columns by pixel rows and dividing by one million.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution

 

De tre fargene rød, grønn og blå er merkelapper som brukes for enkelhets skyld. Frekvensområdene som dekkes av "grønn" og "rød" har et visst overlapp -- fargefilteret som ligger over den aktuelle sensorbrønnen hindrer ikke alt "ikke-grønt" å komme gjennom, og det er også litt overlapp fra grønt til blått.

 

Det blir derfor for simplistisk å bare dele på antallet forskjellige elementer.

Det er vanlig å forklare teknologien ved at hver sensor leser av henholdsvis rød, grønn og blå, kameraprodusentene forklarer det jo ofte på denne måten selv. Se f.eks. denne nettsiden på Canons nettsted:

 

http://www.canon.com/technology/s_labo/light/003/01/004.html

 

Selv om det nok i praksis vil være en viss grad av overlapping antar jeg at den er liten nok til at vi ikke trenger å henge oss opp i den i denne diskusjonen.

 

Det kommer an på bildebrikken.

 

Det produseres flere bildebrikker uten slike antialiasing-filtre.

Har du noen eksempler på kameraer som benytter slike brikker blant dagens produkter? Helst i form av nogenlunde normale speilreflekskameraer eller liknende, eller i kompaktkameraer i litt høyere prisklasser. Kunne vært interessant å se bilder tatt med den typen brikker.

 

 

 

 

Personlig synes jeg så langt at Foveon X3-teknologien virker langt mer lovende enn de Bayer-baserte alternativene, hovedsaklig pga skarpheten man får i bildet uten å samtidig få med seg godt synlige forstyrrelser på kjøpet pga interpolering etc. Det med å få en godt synlig aura rundt mørke greiner på trær når man ser de mot en blå himmel er jo en typisk gjenganger hos Bayer-sensorer, selv hos dyre kameramodeller, og den typen fenomener vil jeg helst unngå i bildene mine i allefall.

 

Skal bli spennende å se hva slags Foveon-baserte produkter som kommer fremover, forhåpentligvis kommer det en ny og enda bedre Foveon-brikke snart. Spennende med nye kameramodeller selvsagt, men det er jo litt begrenset hvor spennende det kan bli når de benytter den samme "gamle" 14MP-brikken som vi har hatt på markedet i flere år nå.