Sigmas nye godsak?

[Aetius]

Sigma SD15 har vært på vei lenge. Svært lenge, men nå lover Sigma at den snart er fremme.

 

Les mer

[espenoen]

"Desverre insisterer Sigma på at også SD15 har 14 megapiksler" (typo: dessverre). Men det er dog sant! 2652 x 1768 x 3 farger på 2652 x 1768 lokasjoner. Vanlige sensorer som oppgis å ha X x Y piksler har bare rød og blå for hver fjerde piksel og grønn for hver andre. Etter logikken deres burde de oppgitt en fjerdedel av antall piksler, da det er i snitt så spredt en sampler alle fargene.

 

Begge strategier har sine fordeler. Bayer-filteret sampler bildet tettere, men det er ikke bare enkelt å bygge opp et bilde når fargene er forskjøvet i forhold til hverandre. Jeg har forsøkt selv... Selv om en binner et bayer-bilde slik at det får en fjerdedel av oppløsningen blir det ikke skarpt. Foveon sampler alle fargene på samme sted slik at interpolering er mye enklere.

 

Synes dere istedenfor å rakke ned på at Sigma teller piksler per fargekanal poengtere, at alle andre faktisk også gjør dette.

[# offline]

...

 

Ingen vits å prøve å forklare. De kommer aldri til å få det inn i haue uansett.

Det ikke jeg skjønner er hvorfor akam-redaksjonene/skribentene oppsøker Sigma på slike messer?

Gjør meg og alle de andre leserne en tjeneste; hold dere til Canon og Nikon stands/lanseringene!

 

Her kan dere lese skikklige PMA2010 nyheter.

 

Sigma DP2s

Sigma DP1x

Sigma SD-15

[dios]

Begge strategier har sine fordeler. Bayer-filteret sampler bildet tettere, men det er ikke bare enkelt å bygge opp et bilde når fargene er forskjøvet i forhold til hverandre. Jeg har forsøkt selv... Selv om en binner et bayer-bilde slik at det får en fjerdedel av oppløsningen blir det ikke skarpt.

Da er det et eller annet som er alvorlig feil, enten med metoden eller med bildekilden.

 

Du er den første jeg har sett som har hevdet at man mister så mye at et bilde på 4000x4000 blir som et bilde på 1000x1000 "skarpt". Selv om man legger velviljen til og regner din "fjerdedel" som "halvparten", altså 2000x2000, så stemmer det ikke med andres erfaringer.

 

Når du kommer med slike påstander som går såpass på tvers av rådende oppfatning, så bør du dokumentere dine påstander grundig.

 

Foveon sampler alle fargene på samme sted slik at interpolering er mye enklere.

Ja, men dessverre har det andre ulemper også.

 

Rådende oppfatning er at Foveon X3 gir en fordel på detaljer i farger, mens bayer-interpolerte kamera gir en fordel på monokrome detaljer.

 

Sigma har selv hevdet at SD14 har omtrent samme "bildekvalitet" - hva nå enn det betyr - som et bayer-interpolert kamera med 10 Mpx.

 

Synes dere istedenfor å rakke ned på at Sigma teller piksler per fargekanal poengtere, at alle andre faktisk også gjør dette.

Det er verre enn som så. Pixlene fyller f.eks. ikke hele kvadratet de liksom skal dekke! (GISP!) Fujifilm bruker sensorer som ikke har et bayer-mønster!

 

Verden går snart under, film klokken 11.

[espenoen]

Begge strategier har sine fordeler. Bayer-filteret sampler bildet tettere, men det er ikke bare enkelt å bygge opp et bilde når fargene er forskjøvet i forhold til hverandre. Jeg har forsøkt selv... Selv om en binner et bayer-bilde slik at det får en fjerdedel av oppløsningen blir det ikke skarpt.

Da er det et eller annet som er alvorlig feil, enten med metoden eller med bildekilden.

 

Du er den første jeg har sett som har hevdet at man mister så mye at et bilde på 4000x4000 blir som et bilde på 1000x1000 "skarpt". Selv om man legger velviljen til og regner din "fjerdedel" som "halvparten", altså 2000x2000, så stemmer det ikke med andres erfaringer.

 

Når du kommer med slike påstander som går såpass på tvers av rådende oppfatning, så bør du dokumentere dine påstander grundig.

 

Du misforstår meg. Jeg sier ikke at det ikke går an å lage et skarpt bilde fra en Bayer mosaikk. Men det er vanskelig. Tenk deg at vi gjør det enkleste en kan tenke seg: Å gruppere pikslene i grupper på fire. Dette kalles binning (hvor vi da har 1 rød, 1 blå og to grønne piksler i hvert bin). Hvis vi lager et fargebilde av dette blir det ikke skarpt. Grunnen til at det ikke blir det, er at fargene er forskjøvet i forhold til hverandre. . Relatert til ditt innlegg gir dette 4000*4000 => 2000*2000.

 

Det en bør gjøre er demosaikking. En interpolerer da fargene til der hvor de ikke er målt. Fordelen er at du har målt en annen farge der (eks: Skal finne grønn, har rød). Så hvis en vet hvordan fargene relaterer seg til hverandre kan en øke oppløsningen. Dette går ofte bra (det finnes gode algoritmer), men gir også artefakter. Prøv å ta bilde av en bro med rekkverk med vertikale spiler på litt avstand og med litt vinkel. Når spilene i rekkverket nærmer seg samplingsraten får en mye rart på bildene: Spiraler, merkelige mønster og farge modulasjoner. Dette fordi en måler f.eks. rød på spilene, blå på bakgrunnen og grønn på begge. Dette ville ikke vært et problem for Foveon. Og det gjelder naturligvis ikke bare på rekkverk, men alle steder det er fine detaljer.

 

En får ikke et skikkelig bilde fra en Bayer sensor uten å interpolere. Så jeg gjentar min kommentar: "Synes dere istedenfor å rakke ned på at Sigma teller piksler per fargekanal, poengtere at alle andre faktisk også gjør dette."

[dios]

Du misforstår meg. Jeg sier ikke at det ikke går an å lage et skarpt bilde fra en Bayer mosaikk. Men det er vanskelig. Tenk deg at vi gjør det enkleste en kan tenke seg: Å gruppere pikslene i grupper på fire. Dette kalles binning (hvor vi da har 1 rød, 1 blå og to grønne piksler i hvert bin). Hvis vi lager et fargebilde av dette blir det ikke skarpt. Grunnen til at det ikke blir det, er at fargene er forskjøvet i forhold til hverandre. . Relatert til ditt innlegg gir dette 4000*4000 => 2000*2000.

 

Det en bør gjøre er demosaikking.

Og det er jo det som gjøres i alle utbredte verktøy som konverterer fra såkalt råformat til presentasjonsformat.

 

Det fungerer overraskende godt.

 

Jeg ser at jeg ikke egentlig har misforstått deg, men at du kanskje har hatt en noe klønete formulering i forhold til X3-sensorens teoretiske fortrinn under bristende forutsetninger.

 

Forutsetningen om at X3-sensoren har en kvantemekanisk effektivitet som er like høy som eller høyere enn matrisebaserte sensorer med bayer-filter er i seg selv tvilsom, og den blir ikke bedre av at du teoretiserer rundt en måte å hente ut informasjon fra bayer-filteret som ikke har vært brukt i noe digitalkamera eller kjent råprosessor de siste 10 årene.

[espenoen]

Og det er jo det som gjøres i alle utbredte verktøy som konverterer fra såkalt råformat til presentasjonsformat.

 

Det fungerer overraskende godt.

 

Jeg ser at jeg ikke egentlig har misforstått deg, men at du kanskje har hatt en noe klønete formulering i forhold til X3-sensorens teoretiske fortrinn under bristende forutsetninger.

 

Forutsetningen om at X3-sensoren har en kvantemekanisk effektivitet som er like høy som eller høyere enn matrisebaserte sensorer med bayer-filter er i seg selv tvilsom, og den blir ikke bedre av at du teoretiserer rundt en måte å hente ut informasjon fra bayer-filteret som ikke har vært brukt i noe digitalkamera eller kjent råprosessor de siste 10 årene.

 

Sjarmerende ydmykhet! Kan ikke hjelpe deg med å like teori. Det er greit om du ikke forstår det. Men mitt viktigste poeng er uansett at bayersensorer får oppgi piksler per fargekanal, mens Foveon ikke får det.

[knutinh]

Sjarmerende ydmykhet! Kan ikke hjelpe deg med å like teori. Det er greit om du ikke forstår det. Men mitt viktigste poeng er uansett at bayersensorer får oppgi piksler per fargekanal, mens Foveon ikke får det.

Det viktige er uansett at megapixler ikke teller. Bildekvalitet teller.

 

Hvorvidt siste-generasjon kameraer greier å tyne Nyquist helt opp mot teoretisk maksimum for 10-15 megapixler bryr meg midt i ryggen. Hvor bra de gjør det på romlige frekvenser opp mot 2-4 teoretiske megapixler bryr meg mye mer.

 

-k

[Trondster]

Hvert av de tre lagene i brikken består av 2652 x 1768 pikselsensorer, og Sigma interpolerer det opp til en bildestørrelse på 14 megapiksler, altså tre ganger så mye som hvert lag. Dette mener vi er feil bruk av en lovende teknologi, og som vår test av SD14 viste, blir heller ikke resultatet spesielt bra.

"Interpolerer"? Sigma bare teller opp og lager et marketing-tall ut fra at de kaller det for 14 Megapiksler. Hva for noe "feil bruk av lovende teknologi"? Dette er "feil bruk av marketing" - at de ender opp med "små" bildefiler på 2652x1768, men med markant mer informasjon pr. pixel enn konkurrentene er da glimrende bruk av en lovende*) teknologi. Det er ikke Sigma som interpolerer opp - det er akams anmeldere som interpolerer opp 4.6Mpx-bildet til 14Mpx og misbruker en lovende teknologi. Pffft.

 

 

*) Tror andre fabrikanter etterhvert kommer til å gå over til lignende teknologi - megapixelracet er i den grad i ferd med å treffe diffraksjonsmuren, og det mye å hente i lyset som kommer inn, når et Bayer-filter filtrerer bort 2/3 (i forhold til Foveon-sensoren) av lyset som kommer inn fordi det har feil bølgelengde.

 

Edit: Ahem - og så gjør vi litt research selv også og leser andre sider enn dpreviews spec-sider - jo, Sigma har en teit funksjon "Super High" som interpolerer opp til 14Mpx. Men - skyter man i RAW eller holder seg til "High" JPEG, så er det et framifrå resultat. Mea Culpa - funksjonen "Super High JPEG" er feil bruk av teknologi og nok avkomst av marketing-nisser. D'oh!

Endret 22. februar 2010 av Trondster

[GCardinal]

stakkars de som blir lurt til å kjøpe sigma

[dios]

Slettet

 

Jeg fikk først en feilmelding om at webserveren ikke forsto innsendelsen, sorry.

Endret 23. februar 2010 av dios

[dios]

Sjarmerende ydmykhet! Kan ikke hjelpe deg med å like teori. Det er greit om du ikke forstår det.

Hello, mr. Pot.

 

Du er nok ikke den første som bør anklage andre for å mangle ydmykhet.

 

Jeg forstår "teorien" din, men mener den har fundamentale svakheter.

 

Det gjør meg ikke til en idiot, og jeg misliker sterkt den antydningen.

 

Men mitt viktigste poeng er uansett at bayersensorer får oppgi piksler per fargekanal, mens Foveon ikke får det.

Joda, det får de da vel?

 

Så lenge det spesifiseres hvordan det henger sammen, så er det jo helt kurant.

 

Jeg legger merke til at du ikke hadde lyst til å snakke om Fujifilm-sensorene, men det skyldes vel at de ikke passer med "teorien" din.

[espenoen]

Men mitt viktigste poeng er uansett at bayersensorer får oppgi piksler per fargekanal, mens Foveon ikke får det.

Joda, det får de da vel?

 

Så lenge det spesifiseres hvordan det henger sammen, så er det jo helt kurant.

 

Jeg legger merke til at du ikke hadde lyst til å snakke om Fujifilm-sensorene, men det skyldes vel at de ikke passer med "teorien" din.

Sitat artikkelen: "Desverre insisterer Sigma på at også SD15 har 14 megapiksler". 2652 x 1768 x 3 farger = 14 066 208. Kan ikke se at Akam gir dem lov til oppgi dette. Det at de så interpolerer til 14MP med alle fargene er tullete som Trondster påpeker. Men en Bayersensor interpolerer fra 14MP en farge per piksel til 14MP med alle fargene, så det er ikke sikkert at resultatene er veldig forskjellig. Råfilene inneholder imidlertid ikke dette.

 

Har du lyst å snakke om Super CCD EXR? Føler det er litt off topic. Det er tross alt akkurat samme design som bayer filter. En farge per piksel. Bare litt forskjellig geometri.

[Trondster]

Bayersensor vs Foveon-sensoren:

 

En Bayersensor har mye høyere monokrom oppløsning - på grunn av mange forskjellige samplingpunkter vil den kunne gjengi detaljer i et svart/hvitt mønster mye tydeligere.

En Foveonsensor har ikke så høy oppløsning til svart/hvitt-detaljer, men har mye bedre plassering av fargepunktene - en skrå overgang mellom to skarpe, klare farger vil kunne gjengis forholdsmessig renere på Foveonsensoren enn en på en Bayersensor, i forhold til en overgang mellom sort og hvitt.

 

Dvs - jeg sier ikke at Foveonsensoren nødvendigvis er bedre enn en Bayersensor, men at å sammenligne overganger med farger ikke er fullt så "urettferdig" mot Foveonsensoren som det å sammenligne svart/hvite overganger er.

 

 

Hmm - eller - riktigere er kanskje å heller ha Foveonsensoren som referanse, og si at Bayersensoren har håpløst "bloated" antall pixler i forhold til Foveonsensorens "egentlige" 4.6Mpx pixeltall. Å heller si at Bayersensoren rett og slett suger pr. pixel når det gjelder fargeplassering, men at den gir ganske gode resultater som den monokrome gråsensoren med fargefilter over hver enkelt pixel som den faktisk er, når den skal måle svart/hvite referansemønstre i lab'en. Dette er da også grunnen til at den store majoriteten unngår å bruke bilder fra Bayer-sensorer i 100% crop, såvidt det er mulig.

 

 

Sigmas Foveonsensor er en "ekte" 4.6Mpx sensor, med måling av alle farger i hver pixel. At SD14 har en "super high" oppinterpolering til en 14Mpx JPG er en dustefeature for marketingnisser og "OMG Megapixl0rs"-brukere. Håper de har fjernet den funksjonen i SD15, eller i alle fall fraråder dette i manualen. Nisser.

[PL610]

http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp2/page21.asp

 

Legg merke til den flotte auraen bayersensoren lager rundt det svarte i disse testbildene. Det samme går igjen på andre bilder jeg har kommet over tatt med et bayerkamera, men ikke på de som er tatt med et foveonkamera.

 

Det er godt mulig det er dette som gjør at jeg synes bilder tatt med bayerkameraer virker "urolige" og uskarpe.

[dios]

Legg merke til den flotte auraen bayersensoren lager rundt det svarte i disse testbildene.

Du siterer JPEG-rett-fra-kameraet-bilder og kaller det for "bayersensoren"? Den må du nok lenger ut på landet med.

 

Slike "auraer" (eller som man kaller det på engelsk: haloer) får man typisk når man har skrudd opp "skarphet" for mye.

 

Du kan se at det er tydelig forskjell på Ricoh (overoppskarpet) og Sony (ikke så overoppskarpet).

 

Se heller på sammenlikningen av konvertering fra råformat.

 

Der får du artefakter fra begge sensortypene som er brukt i testen.

 

Vær også obs på at noen av fargeproblemene (ikke aliaseringen) kan skyldes kromatiske avvik i objektivene som er brukt.

[PL610]

Det var bare et eksempel. Denne auraen ser man også i linken din. Bayersensoren ser ut til å slite med kantene da den må legge til informasjon som ikke er der. Derav denne auraen.

 

Den er på alle bilder tatt med bayerkameraer jeg har sett, men er iblant litt vanskelig å få øye på.

[Aetius]

Sigmas Foveonsensor er en "ekte" 4.6Mpx sensor, med måling av alle farger i hver pixel. At SD14 har en "super high" oppinterpolering til en 14Mpx JPG er en dustefeature for marketingnisser og "OMG Megapixl0rs"-brukere. Håper de har fjernet den funksjonen i SD15, eller i alle fall fraråder dette i manualen. Nisser.

 

Kunne ikke vært mer enig! Foveonsensoren er fabelaktig, eller rettere sagt, den hadde vært fabelaktig om bare Sigma ikke hadde insistert på at det er en 14 megapiksels sensor. Dvs, de har i og for seg rett i at den er det, men på grunn av den spesielle teknologien blir det helt feil å interpolere opp til så stort som 14 mp. Hadde Sigma derimot markedsført den som en 4,6 mp sensor, så er faren stor for at vi hadde skrytt mye av dens egenskaper innen fargegjengivelse og detalgjengivelse, fordi den da hadde vært naturlig å sammenligne med andre 4,6 mp sensorbrikker, som den sannsynligvis hadde feid av banen. Når Sigma derimot velger å markedsføre den som 14 mp, må det danne grunnlaget for sammenligningen, og da yter den på de fleste områder ikke like bra som gjennomsnittet. Desverre.

 

Ingen skulle mer gjerne sett Foveon-teknologien bli utviklet mer og raskere enn oss, men slik har det desverre ikke vært. Aller helst skulle vi sett et samarbeid mellom Sony, sigma og Fujifilm som kunne resultert i noen RIKTIG så spennende sensorbrikker!

 

PS! Hvis jeg ikke svarer på innlegg på en stund, er det fordi jeg kommer til å sitte i et fly over atlanteren.

[dios]

Det var bare et eksempel. Denne auraen ser man også i linken din. Bayersensoren ser ut til å slite med kantene da den må legge til informasjon som ikke er der. Derav denne auraen.

 

Den er på alle bilder tatt med bayerkameraer jeg har sett, men er iblant litt vanskelig å få øye på.

Da er det ikke "aura" du snakker om, men aliasering som fører til moiré.

 

Ja, det får man når streker står tett på hverandre.

 

Du ser vel at det er "auraer" også på Sigma-bildet?

 

Dette er en bieffekt som det ikke er mulig å unngå fullstendig.

 

Det som er bra med X3-sensoren er at det er samme avstand mellom fargepunktene som det er for luminans, mens det på en bayer-sensor er lengre avstand mellom fargepunktene.

 

Dette gjør at moiré ikke har tydelige fargestikk, slik man får i en bayer-sensor.

 

Men en bayer-sensor kan kompensere med høyere oppløsning, og i fotografier som går til produksjon er det ikke uvanlig at man f.eks. gjør gjerder og andre delmotiver monokrome før bildet går i trykken. Det utjevner en del av denne fordelen.

 

Det er også viktig å ikke se seg blind på slike kunstige tester for å finne maksimal monokrom oppløsning; de forstørrede bildene fra DPreview viser detaljnivåer hvor hjernen vår ønsker å se flere detaljer enn det som finnes.

 

I tester ser man stort sett at fordelen fra Foveon X3 (som den er i Sigma SD14) gir noe som tilsvarer omtrentlig 9-10 Mpx fra en bayer-sensor fra samme tidsperiode. Se f.eks. denne (noe urettferdige) testen av Sigma SD14 vs. Canon EOS 5D.

[PL610]

Jeg snakker om der svart møter hvitt, ikke nødvendigvis der det er tett mellom streker selv om det gjelder også der, men der kommer flere faktorer inn i bildet.

Ta f.eks det svarte kvadratet, det har en tydelig aura i Bayerbildene, men ingen på foveonbildet.

 

Foveon er det nærmeste man kommer et 3CCD kamera når det gjelder mer vanlige kameraer. Minolta hadde et som riktignok var 3CCD, men det hadde to grønne plater og en som var halvparten blå og halvparten rød, altså i praksis en snodig form for Bayersensor eller er bayerhybrid mer passende?

 

http://www.sds.com/mug/rd175.html