Nyhetsspeilet intervjuer Mohyeldeen

[Simon Aldra]

Problemet er ikke i å diskutere, problemet er at vi er i ferd med å ende opp med et samfunn av "oss og dem". Vi er i ferd med å skape en minoritet med mindreverdige borgere i samfunnet som ikke har gjort noe annet galt enn å være en del av den gruppen.

 

Siv Jensen ville aldri sluppet unna med en slik tale om en sterk gruppe i samfunnet, ikke faen. Om femti år vil vi vise til snikislamisering som vår "Rivers of blood", og vi vil forkaste den talen på historiens søppeldynge i likhet med rivers of blood. Vi kan gjerne diskutere dette, det motsetter jeg meg ikke, jeg er ikke en av de som syns vi skal dulle med alle og være snille, og ikke snakke stygt om andre, men vi skal være siviliserte og pragmatiske når vi gjør det, vi skal i alle fall sørge for at forsøket på å gjøre ting bedre alene ikke gjør ting verre, og det er dessverre situasjonen i dag.

 

Mye legitim diskusjon ble avfeid som rasisme, vi har lært mye av det, og det slipper vi heldigvis i dag. Men midt i den rosenrøde diskusjonen om rasist-stemplet syns jeg ikke vi skal overse at mye av det som ble stemplet som rasisme faktisk.. var rasisme.

 

Det var mange i debatten som var mørkebrune så det holdt, det er et historisk faktum at spørreundersøkelser som "Er det greit at trygedsnyltende somaliere på heroin stikker ned gamle damer, eller skal vi bare kaste ut hele bunten først som sist?" (fritt sitert) var fast innhold på Norges mest populære politiske debattprogram på 90-tallet.

 

Blant alle de mer eller mindre seriøse forsøkene på å diskutere sak var det svært mye rasisme, eller utspill som var så tett på rasisme at det ble mye det samme.

 

Vi kan også snakke om at debatten ble fortiet, men jeg vokste opp på 90-tallet, jeg husker debatten gå så busta fauk, jeg.

 

På 90-tallet var det politisk ukorrekt å være mot innvandring, det var politisk ukorrekt å ikke like islam, det var politisk ukorrekt å stemme FRP.

 

I dag er det politisk korrekt å være mot innvandring, det er politisk korrekt å ikke like islam, det er politisk korrekt å stemme FRP.

[Camlon]

Jeg syns ikke det er en grusom tanke at politikere lytter på folket, tvert om syns jeg det er en utmerket ide. Men du forfalsker en partipolitisk ide til et folkekrav, det er ikke noe folkekrav. Kanskje vil det bli det om noen år med litt flere tordentaler, men selv det tviler jeg på.

Dette er det gjort statistikk på og 50% ønsker en strengere asylpolitikk, 40% ønsker dagens nivå 7-8% ønsker en mer liberal politikk. Jeg er også ganske sikker på at blandt de 40%-ene er det mange som ikke har satt seg inn i temaet. Det er bare å vise dem litt statistikk over hvor mange vi får i fremtiden og de vil konvertere. http://www.ssb.no/innvhold/

Så jo, det er et folkekrav, men politikerene lytter ikke til velgerene sine.

 

Dette skjer ikke bare i Norge, dette skjer i andre land også. Nå siden EU merker at folk betyr å stemme på innvandringskritiske partier prøver de å få innvandringspolitikken ut av demokratiets hender og til byråkratene i EU og lage en felles politikk. Når man holder tilbake statistikk, prøver de å lure sine velgere.

 

Hvorfor kan man ikke ha en folkeavstemning? Man har tre valg, mer liberalt, dagens nivå, eller mer restriktivt. Hvem tror du vil vinne et slikt valg?

[Camlon]

Problemet er ikke i å diskutere, problemet er at vi er i ferd med å ende opp med et samfunn av "oss og dem". Vi er i ferd med å skape en minoritet med mindreverdige borgere i samfunnet som ikke har gjort noe annet galt enn å være en del av den gruppen.

 

Siv Jensen ville aldri sluppet unna med en slik tale om en sterk gruppe i samfunnet, ikke faen. Om femti år vil vi vise til snikislamisering som vår "Rivers of blood", og vi vil forkaste den talen på historiens søppeldynge i likhet med rivers of blood. Vi kan gjerne diskutere dette, det motsetter jeg meg ikke, jeg er ikke en av de som syns vi skal dulle med alle og være snille, og ikke snakke stygt om andre, men vi skal være siviliserte og pragmatiske når vi gjør det, vi skal i alle fall sørge for at forsøket på å gjøre ting bedre alene ikke gjør ting verre, og det er dessverre situasjonen i dag.

Tviler, EU kommer til å få alvorlige problemer i fremtiden. Det er ikke bare innvandringen som er et problem i EU. For det første er økonomiene allerede ganske ineffektive, og vil få problemer med å konkurere med utlandet. Men det er andre problemer. Mange europeriske land har en forferdelig demografisk utvikling (lav fertilitetsrate) og innvandringen vil komme i tilegg. Hitill har ikke de effektene truffet veldig hardt fordi andelen ligger forsatt på 5% og det er først nå eldrebølgen virkelig treffer, men etter 50 år med dagens utvikling vil andelen ligge på 20% muslimer i eurozonen. Rett og slett EU vil stagnere og vil få et massiv problem med innvandringen sin. Det kommer ikke til å gjøre folk mindre radikale, snarere tvert imot fordi det kommer til å bli en massiv segregering. Det vi opplever nå er bare barnemat iforholtil hva vi vil oppleve i fremtiden. Eller rettere sagt, hva dere nordmenn opp i nord vil oppleve. Faktisk tror jeg folk kommer til å kritisere politikerene i dag for å ha vært naive og ikke tenkt seg om.

 

Enig i resten av det du skrev, men jeg tror litt av grunnen til at debatten er mindre rasistisk, er fordi det ikke er politisk ukorrekt å være innvandrerkritisk lenger. Dermed er det flere enn de "brune" som uttaler seg.

Endret 8. mars 2010 av Camlon

[Rata101]

Det virker mer som du bevisst feiltolker hva Simon Aldra sa, for det du svarte har lite med hva han sa å gjøre.

 

Det er katastrofalt at Siv Jensen bygger et fundament som de facto fremhever islamofobia i Norge, er vi riktig heldig fører det til at nok etniske nordmenn begynner å bevisst eller ubevisst behandle muslimer som fiender, og er vi enda heldigere fører det til at en forvirret ung mann sprenger seg selv i luften på 11-trikken til Rådhuset.

 

Og da har Siv fått sitt bevis, og kan fortsette med dette grenseløse våset.

 

Dette sa Aldra, og du svarte at "innvandring i sverige går dårlig fordi det er forbudt å snakke om islam der". En overdreven påstand fra din side, som også mangler referanser. Her virker det som du er ute etter å kommunisere at det er forbudt å snakke om islam i sverige (nytt for meg, vil det å bidra med flere detaljer gjøre at du står svakere, eller er det en annen grunn til at du ikke gidder å følge opp det du sier nærmere?).

 

Du fremstiller et eventuellt fravær av Siv Jensen i norsk politikk, som om det skulle vært det samme som å gjøre det forbudt å kritisere innvandring og islam i Norge. For noe tull... Hadde Siv Jensen og FrP ikke eksistert, så hadde vi antageligvis vært mye nærmere en saklig og fornuftig debatt, fordi vi hadde sluppet at FrP hadde vært der og brukt sine splitt og hersk metoder. Når det gjelder FrPs tilnærming til innvandringsspørsmålet, så er det tydelig at de er mere interessert i å klage og lage blest rundt sitt eget navn enn de er interessert i å komme med gode løsninger - med mindre man tror det å opprette norske asylmottak i Afrika er en faktisk løsning.

 

FrP, og du camlon - forsøker bevisst å vri de siste nyhetsoppslagene i tabloidpressen i egen favør, istedenfor å komme med noe gjennomtenkt. Et eksempel er hvordan du klister "islamisme" på hva enn som er i negativ kontekst og kan relateres til muslimer.

 

For eksempel påstår du grunnløst at "samfunnet blir islamifisert" fordi "jøder ikke kan gå ut i gatene og vise at de er jøder". For noe tull. Er vi "serbifisert" i Norge fordi kroatere ikke kan bevege seg blant serbere i Norge uten å føle seg truet? Er vi "pakifisert" fordi Pakistanere ikke liker indere? Nei, og de fleste tenker ikke over det engang, fordi FrP og massemediene ikke bryr seg. Islamisering my ass. I en blodig og langvarig konflikt mellom to folkegrupper, så er det ikke uvanlig å se fiendtlige holdninger (surprise, surprise). Dette skrives altså spekulativt opp som "islamifisering". For noe populistisk tull.

 

Så til neste påstand: "homofili kan ikke vises offentlig". Jasså? Når skjedde det? Når andre grupperinger viser fordommer mot homofile kalles det "fordommer", men når en muslim viser fordommer, så er det plutselig "islamisering".

 

Så til siste påstand: "shariadomstoler". Hva f...? FORKLAR!

 

Igjen: tragisk populisme... Hva med å gjøre noe skikkelig istedenfor å lure og juge seg til popularitet.

Endret 8. mars 2010 av Rata101

[Simon Aldra]

For det første er det vel en litt vel arrogant tankefeil å si at de førti prosentene som ikke er enige med deg ikke har satt seg inn i saken? Du tror alle 50 % som er enige med deg har satt seg grundig inn i spørsmålet?

 

Vi finner nok ganske store antall som ikke aner hva de prater om på begge sider av spørsmålet.

 

La oss ta en titt på en annen statistikk.

 

http://www.ssb.no/innvhold/tab-2009-11-24-04.html

 

"Ville du synes det var ubehagelig dersom ..."

"... du eller noen i din nærmeste familie fikk en hjemmehjelp som var innvandrer?"

Nei, 92 %

 

"... du fikk en innvandrer som ny nabo?"

Nei, 93 %

 

"... du hadde en sønn eller datter som ville gifte seg med en innvandrer?"

Nei, 70 %

 

Her tar jeg utgangspunkt i tallene fra 2009.

 

For det første er asylpolitikk en ting, noe annet handler om folks holdninger til innvandrere som allerede er i Norge.

 

Ut fra følgende tabell, http://www.ssb.no/innvhold/tab-2009-11-24-01.html

 

Det er et klart flertall som mener innvandrere gjør en nyttig innsats i arbeidslivet, det Kategorien for "både og" regner jeg som mer eller mindre uavhengig, og jeg antar vi ikke snakker om mennesker som er svært engasjert i noen retning.

 

29 % svarer enig eller nokså enig på spørsmålet om innvandrere flest misbruker sosiale velferdsordninger, 19 % svarer "både og".

 

70 % sier seg enige, eller nokså enige i at innvandrere flest beriker det kulturelle livet i Norge. 14 % svarer "både og".

 

33 % sier seg enige eller nokså enige i at innvandrere flest er en kilde til utrygghet i samfunnet, 15 % svarer "både og".

 

99 % mener innvandrere skal ha samme rett til arbeid som nordmenn, og svarer enig eller nokså enig på spørsmålet.

 

46 % er enige eller nokså enige i at innvandrere bør bestrebe å bli så like nordmenn som mulig, her svarer 13 % "både og".

 

67 % mener arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden for det meste er positivt for norsk økonomi.

 

På spørsmålet om det bør bli lettere eller vanskeligere å få opphold som asylsøker i Norge svarer 49 % ja, 47 % svarer lettere eller som i dag.

 

Hvilket folkekrav? Jeg ser ikke noe folkekrav, jeg ser ett spørsmål der man kan se spor etter et folkekrav, og det er asylspørsmålet; der nærmer det seg et flertall for strengere asylpolitikk, selv det er enda ikke til stede, og selv om det bikker over til 59 % tror jeg du er enig i at det fortsatt ikke ville være noe folkekrav, i så tilfelle er det et "folkekrav" at vi skal ha arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, det er et svært folkelig standpunkt at innvandrere beriker vårt kulturliv, et svært folkelig standpunkt at innvandrere flest er ærlige og arbeidsomme mennesker.

 

Ingenting deler oss mer enn dette. Vi er splittet på midten (og siden du bringer opp kompetansenivået til de som er uenige med deg; hvor stor påvirkning tror du tordentaler fulle av luft påvirker slik statistikk?), å kalle det noe folkekrav er ikke korrekt.

 

I tillegg kommer det at Siv Jensens budskap ikke var at vi var i ferd med å oversvømmes av asylsøkere, hun snakket om islam, hun snakket om nordmenn med en annen religion enn den vi tradisjonelt forbinder med nordmenn. Det var ikke en asyltale, det var en tale om Islam.

 

Jeg stiller meg ikke negativ til strengere krav for asyl, det tror jeg vi kan trenge. Det er en fornuftig løsning på et reelt problem. Jeg stiller meg ikke negativ til strengere krav til innvandrere som kommer til Norge, det er en fornuftig løsning på et reelt problem.

 

Det er synd vi har lite tid til å ta oss av det, siden vi bruker tid på å prate om mer konstruerte problemer.

 

Tviler, EU kommer til å få alvorlige problemer i fremtiden. Det er ikke bare innvandringen som er et problem i EU. For det første er økonomiene allerede ganske ineffektive, og vil få problemer med å konkurere med utlandet. Men det er andre problemer. Mange europeriske land har en forferdelig demografisk utvikling (lav fertilitetsrate) og innvandringen vil komme i tilegg. Hitill har ikke de effektene truffet veldig hardt fordi andelen ligger forsatt på 5% og det er først nå eldrebølgen virkelig treffer, men etter 50 år med dagens utvikling vil andelen ligge på 20% muslimer i eurozonen. Rett og slett EU vil stagnere og vil få et massiv problem med innvandringen sin. Det kommer ikke til å gjøre folk mindre radikale, snarere tvert imot fordi det kommer til å bli en massiv segregering. Det vi opplever nå er bare barnemat iforholtil hva vi vil oppleve i fremtiden. Eller rettere sagt, hva dere nordmenn opp i nord vil oppleve. Faktisk tror jeg folk kommer til å kritisere politikerene i dag for å ha vært naive og ikke tenkt seg om.

Enoch Powel sa det samme, men ble motbevist, rett nok er det etniske problemstillinger så det holder i Storbritannia, men når Powel sa at han så elvene fulle av blod var den ekstrem overdrivelse som hadde like mye med virkeligheten å gjøre som Mikke Mus.

 

Når det kommer til demografiene er det noe vi ikke vet en tøddel om. Seriøse menn med skjegg og hvite frakker har sagt sitt, men historisk tar demografer feil om de prøver å beregne fremover mer enn to-tre år, og selv da er de unøyaktige. Vi aner ikke hvordan Europa vil utvikle seg demografisk de neste femti årene.

 

Enig i resten av det du skrev, men jeg tror litt av grunnen til at debatten er mindre rasistisk, er fordi det ikke er politisk ukorrekt å være innvandrerkritisk lenger. Dermed er det flere enn de "brune" som uttaler seg.

Det er nok mulig.

Endret 8. mars 2010 av Simon Aldra

[monzilla]

 

Edit: monzilla:

Muttern sa hvert år i seks år at vaskemaskinen kom til å dø. På syvende året gjorde den det. "Hva var det jeg sa?".

 

Når man sier veldig mye får man alltid noe rett, om ikke annet er det en statistisk usannsynlighet at man ikke får noe rett, men det gjør ikke fundamentet rett.

 

Det stemmer. Men jeg greier ikke helt å koble det opp mot diskusjonen (Klager på at hun som lager kaffi her på kontoret ikke lager den sterk nok).

 

Det er ikke så mange dager siden jeg støtter Per Sandberg(!) i utspillet om ettårspolitifolk. Det burde være så selvsagt på dette forumet at Per Sandberg er min versjon av antikrist at jeg ikke burde behøve å nevne det.

 

Men jeg støttet et utspill fra karen fordi jeg mente det var fornuftig, pragmatisk og kunne gjøre en form for nytte. Jeg er ikke ute etter å skyte ned alle utspill fra partiet og partiets representanter, men jeg er i hellig krig mot deres forsøk på å hanke stemmer når landet vårt er offeret i strategien. Det kan jeg ikke leve med, og jeg er villig til å kjempe mot intoleranse og undetrykking fra alle partier helt til jeg dør.

Det er skummelt det der. Tar meg selv av og til i å være enig med folk som Hekki Holmås, Kristin Halvorsen og Trond Giske (Sic!). Men det er også fordi at jeg har et klart bilde over hva jeg mener er rett og galt. Og det bildet er helt partipolitisk uavhengig. Og takk gud for det.

 

Forøvrig så syntes jeg at du overdriver FRP sin fremmedfrykt så til de grader. Vi vet alle at det er en ting hva et parti i opposisjon kan tillate seg å si, mens når de har makt så må de for sin egen skyld moderere seg kraftig.

[Simon Aldra]

Det stemmer. Men jeg greier ikke helt å koble det opp mot diskusjonen (Klager på at hun som lager kaffi her på kontoret ikke lager den sterk nok).

Skal vi utstede en fatwa mot svak kaffe? Selvmordsbombere mot dårlige kaffemaskiner? Da må vi begynne i sentralarresten i Mosjøen, verste kaffen jeg har smakt.

 

Men fra spøk til revolver, det går helt greit.

 

Det er skummelt det der. Tar meg selv av og til i å være enig med folk som Hekki Holmås, Kristin Halvorsen og Trond Giske (Sic!). Men det er også fordi at jeg har et klart bilde over hva jeg mener er rett og galt. Og det bildet er helt partipolitisk uavhengig. Og takk gud for det.

På akkurat det punktet er vi like. Fattern er en svært prinsippiell fyr, med 12 år i lokalpolitikken for et visst parti. Jeg sier ikke hvilket, men jeg sier gjerne at det ikke er partiet jeg stemmer mot. Når man skal velge et parti må man velge det man er minst uenig med, det er i alle fall noe jeg har lært av fattern. Det, og at man ikke skal ta opp forbrukslån for å kjøpe elektronikk, at det er makta/penga som rår, at virkeligheten er viktigere enn forestillingene og at Tullamore Dew er den beste whiskyen. På det siste er jeg grundig uenig, men litt uenig må man være..

 

 

Forøvrig så syntes jeg at du overdriver FRP sin fremmedfrykt så til de grader. Vi vet alle at det er en ting hva et parti i opposisjon kan tillate seg å si, mens når de har makt så må de for sin egen skyld moderere seg kraftig.

Jeppers. Jeg har lenge vært en forkjemper for synet om at FRP og SV er blåkopier av hverandre, om en ikke politisk (hihi). De er begge høyrøstede opposisjonspartier, og SV har merket hva regjering betyr.

 

Det er ikke FRPs fremmedfrykt jeg er redd for. Jeg er redd for den fremmedfrykten partiet skaper med sine uttalelser.

 

[Camlon]

Dette sa Aldra, og du svarte at "innvandring i sverige går dårlig fordi det er forbudt å snakke om islam der". En overdreven påstand fra din side, som også mangler referanser. Her virker det som du er ute etter å kommunisere at det er forbudt å snakke om islam i sverige (nytt for meg, vil det å bidra med flere detaljer gjøre at du står svakere, eller er det en annen grunn til at du ikke gidder å følge opp det du sier nærmere?).

Synes det er merkelig at du beskylder meg for stråmenn når du kommer med langt verre selv. Jeg har aldri sagt at det går dårlig i Sverige, fordi det er forbudt å snakke om Islam der. Jeg sa at Sverige har holdt debatten nede, men det går forsatt mye dårligere med Sverige. Det tyder på at det ikke hjelper å holde nede debatten.

 

Jeg tolket Aldra sin kommentar som at problemene ikke ville ha vært her om hun og FRP ikke var her. Vi ville nok heller lignet litt mer på Sverige.

 

Det at det er vanskelig å kritisere innvandringen til Sverige er sant. De har vært veldig flittig å bruke "hate crime" loven sin og hvis de finner et sitat som ikke passer inn kan de straffe dem. F.eks. Dan Berner holdt en forelesning på et universitet og han havnet i fengsel for å si to uttaelser "våre kvinner blir voldatt av berikelser av andre raser" og multikulturelle gjenger sprer frykt." han fikk 2 måneder i fengsel, mens professoren som lot han forelese ble sparket fra universitetet for å assistere en "hate crime". Det er mange slike saker i Sverige og på denne måten kan de hindre folk ifra å uttale seg. I tilegg byttet begge navn for å hindre presset fra media.

 

Du fremstiller et eventuellt fravær av Siv Jensen i norsk politikk, som om det skulle vært det samme som å gjøre det forbudt å kritisere innvandring og islam i Norge. For noe tull... Hadde Siv Jensen og FrP ikke eksistert, så hadde vi antageligvis vært mye nærmere en saklig og fornuftig debatt, fordi vi hadde sluppet at FrP hadde vært der og brukt sine splitt og hersk metoder. Når det gjelder FrPs tilnærming til innvandringsspørsmålet, så er det tydelig at de er mere interessert i å klage og lage blest rundt sitt eget navn enn de er interessert i å komme med gode løsninger - med mindre man tror det å opprette norske asylmottak i Afrika er en faktisk løsning.

Nei, men det hadde vært en metode for å fått henne vekk fra poltikken og fått folk til å holde kjeft. Vi hadde ikke vært nærmere en saklig debatt. Uten FRP ville ikke en saklig debatt ha vært politisk korrekt, og det ville heller ikke vært noen partier som man kunne stemme på om man ønsker mer restriktiv innvandring. Altså, debatten vlle bli holdt nede, altså det som har skjedd i Sverige. Har det ført til at svenske innvandre er bedre integrert enn norske innvandre. Ikke tale om. Hvis det du sier er sant burde Sverige ha fungert langt bedre enn oss, men det har ikke skjedd.

 

 

FrP, og du camlon - forsøker bevisst å vri de siste nyhetsoppslagene i tabloidpressen i egen favør, istedenfor å komme med noe gjennomtenkt. Et eksempel er hvordan du klister "islamisme" på hva enn som er i negativ kontekst og kan relateres til muslimer.

 

For eksempel påstår du grunnløst at "samfunnet blir islamifisert" fordi "jøder ikke kan gå ut i gatene og vise at de er jøder". For noe tull. Er vi "serbifisert" i Norge fordi kroatere ikke kan bevege seg blant serbere i Norge uten å føle seg truet? Er vi "pakifisert" fordi Pakistanere ikke liker indere? Nei, og de fleste tenker ikke over det engang, fordi FrP og massemediene ikke bryr seg. Islamisering my ass. I en blodig og langvarig konflikt mellom to folkegrupper, så er det ikke uvanlig å se fiendtlige holdninger (surprise, surprise). Dette skrives altså spekulativt opp som "islamifisering". For noe populistisk tull.

 

Så til neste påstand: "homofili kan ikke vises offentlig". Jasså? Når skjedde det? Når andre grupperinger viser fordommer mot homofile kalles det "fordommer", men når en muslim viser fordommer, så er det plutselig "islamisering".

 

Så til siste påstand: "shariadomstoler". Hva f...? FORKLAR!

 

Igjen: tragisk populisme... Hva med å gjøre noe skikkelig istedenfor å lure og juge seg til popularitet.

 

Hvordan er det at jøder ikke kan vandre rundt på østkanten ikke et resultat av flere muslimer i Norge? Hvordan er det at jøder ikke kan holde en fredlig demonstrasjon uten å bli angripet av voldlige demonstranter ikke et resultat av flere muslimer? Det er ingen andre grupper i Oslo som ikke kan gå rundt og vise sin relgion. Serbere kan fint gå de fleste steder i Oslo, det kan også Indere.

 

Ville du følt deg trygg hvis du vandret hånd i hånd med en annen mann på oslo øst? Det er faktisk noen som gjorde det og de fikk tiltale. Det er islamifisering.

 

Shariadomstoler har vi ikke i Norge, men England har dem. Altså, det er ikke umulig at vi får dem selv. Men hva har dette med at jeg drar opp nyhetoppslag. Generelt sett gjør jeg ikke det, og de jeg dro opp nå var for å vise at islamifisering ikke handler om å bli tvunget til å be mot mekka, men at samfunnet blir islamifisert. F.eks. det første som ofte skjer er at jøder ikke kan vise sin relgion.

[monzilla]

Det er ikke FRPs fremmedfrykt jeg er redd for. Jeg er redd for den fremmedfrykten partiet skaper med sine uttalelser.

 

 

Nå er det ikke slik at det er FRP som skaper fremmedfrykten - se ser at den er der og utnytter den. Fremmedfrykten er satt sammen av uhorvelig mange faktorer. Mediebildet, uvitenhet, inntoleranse, kulturforskjeller, enkelthendelser, uttalselser fra ytterpunkter på den andre siden osv osv. Men samtidig så er det parter som gir grobunn for denne fremmedfrykten. Blander man dette sammen i en stor gryte, tilsetter litt steining og persille, så har man fremmedfrykt. FRP står på ene siden og sier at denne fremmedfrykten er skapt av "de fremmede". Venstresiden står på andresiden og sier at dette er skapt av de som har fremmedfrykt. Jeg sitter midt i mellom og skylder på begge parter.

[Camlon]

snip

 

Hvilket folkekrav? Jeg ser ikke noe folkekrav, jeg ser ett spørsmål der man kan se spor etter et folkekrav, og det er asylspørsmålet; der nærmer det seg et flertall for strengere asylpolitikk, selv det er enda ikke til stede, og selv om det bikker over til 59 % tror jeg du er enig i at det fortsatt ikke ville være noe folkekrav, i så tilfelle er det et "folkekrav" at vi skal ha arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, det er et svært folkelig standpunkt at innvandrere beriker vårt kulturliv, et svært folkelig standpunkt at innvandrere flest er ærlige og arbeidsomme mennesker.

 

Ingenting deler oss mer enn dette. Vi er splittet på midten (og siden du bringer opp kompetansenivået til de som er uenige med deg; hvor stor påvirkning tror du tordentaler fulle av luft påvirker slik statistikk?), å kalle det noe folkekrav er ikke korrekt.

 

I tillegg kommer det at Siv Jensens budskap ikke var at vi var i ferd med å oversvømmes av asylsøkere, hun snakket om islam, hun snakket om nordmenn med en annen religion enn den vi tradisjonelt forbinder med nordmenn. Det var ikke en asyltale, det var en tale om Islam.

 

Jeg stiller meg ikke negativ til strengere krav for asyl, det tror jeg vi kan trenge. Det er en fornuftig løsning på et reelt problem. Jeg stiller meg ikke negativ til strengere krav til innvandrere som kommer til Norge, det er en fornuftig løsning på et reelt problem.

 

Det er synd vi har lite tid til å ta oss av det, siden vi bruker tid på å prate om mer konstruerte problemer.

Det tyder heller på noe annet som er bra, nordmenn flest er ikke rasister. Vi får håpe at den toleransen holder seg fremover i mer turbulente tider.

 

Men den statistikken jeg ga viser at folk flest er for en mer restriktiv asylinnvandring, men dette reflekteres ikke i partiene. Grunnen til at jeg sier at mange av de som stemmer på dagens nivå ikke har satt seg inn i temaet er fordi det er slik folk ofte stemmer. Vet man ikke så mye om et emne, pleier man fort å si at dagens nivå er fint, men egentlig bryr de ikke seg. Legg merke til at jeg ikke sa at de som stemte mer liberalt, ikke har satt seg inn i temaet. Dette handler ikke om at de er uenig med meg, men at folk som ikke har noen mening om et emne, ofte har ikke satt seg inn i emnet.

 

Poenget er at muslimer er de som integres dårligst inn i norsk samfunn. Det er ingen overaskelse, fordi muslimer er veldig ulik nordmenn, mens f.eks. søramerikanere er mer like og integres inn i samfunnet lettere. Dermed snakker man ofte om islam, men løsningen er selvfølgelig ikke å gjøre livet kjipt for de som er muslimer i Norge. Løsningen er å redusere asylinnvandringen, fordi det er igjennom asylinnvandring de fleste problemene kommer fra. I tilegg bør familiegjenforening gjøres vanskligere. Det er ingen menneskerett å få hele familien til å flytte med deg, selv om du flytter til et annet land.

 

Enoch Powel sa det samme, men ble motbevist, rett nok er det etniske problemstillinger så det holder i Storbritannia, men når Powel sa at han så elvene fulle av blod var den ekstrem overdrivelse som hadde like mye med virkeligheten å gjøre som Mikke Mus.

 

Når det kommer til demografiene er det noe vi ikke vet en tøddel om. Seriøse menn med skjegg og hvite frakker har sagt sitt, men historisk tar demografer feil om de prøver å beregne fremover mer enn to-tre år, og selv da er de unøyaktige. Vi aner ikke hvordan Europa vil utvikle seg demografisk de neste femti årene.

Det er mange som kommer med helt urealistiske fremtidsvisjoner, bare søk litt på youtube og du vil finne flere av dem. De kommer til å ta feil. Det jeg ser er at europeriske land gjør det allerede dårlig, men at problemene kommer til å bli langt verre fremover. Når jeg ser hva slags problemer man kan få med 5% muslimer, lurer jeg på hva slags problemer det kommer til å bli med 20% muslimer, og det er ikke som om det kommer til å stoppe etter 20%. Utviklingen vil forsette. I dag er det flere bydeler med 45% innvandre og mesteparten av dem er muslimer. I Norge har vi 3% muslimer totalt sett. Hvordan tror du Oslo kommer til å se ut om vi ender opp på 15%.

 

Fertilitetsratene er et annet problem og at vi ikke kan estmere fremtiden er feil. Vi kan ikke estimere innvandring, men lokal befolkning er ikke et stort problem og kan estimeres ganske korret. Det er f.eks. grunnen til at man klarer å estimere Japans befolkning ganske nøyaktig. I 2100 er det estimert av Japans statistikkbyrå at de vil gå fra 120 millioner mennesker til 50 millioner mennesker om fertilitetsraten holder seg på dagens nivå. Den må økes drastisk om denne utviklingen skal stoppe og selv om de gikk opp til 2.1 i dag ville de forsatt ha falt ganske kraftig og eldrebølgen ville ha kommet. Tyskland, Spania, Italia, Hellas har omtrent samme fertilitetsrate som Japan. Hvis de skal holde befolkningen stabil ville det bety at de 70 millioner menneskene var innvandre. Utvandring kommer også til å bli et større problem i fremtiden når innvandringsbefolkningen øker.

[Simon Aldra]

Nå er det ikke slik at det er FRP som skaper fremmedfrykten - se ser at den er der og utnytter den. Fremmedfrykten er satt sammen av uhorvelig mange faktorer. Mediebildet, uvitenhet, inntoleranse, kulturforskjeller, enkelthendelser, uttalselser fra ytterpunkter på den andre siden osv osv. Men samtidig så er det parter som gir grobunn for denne fremmedfrykten. Blander man dette sammen i en stor gryte, tilsetter litt steining og persille, så har man fremmedfrykt. FRP står på ene siden og sier at denne fremmedfrykten er skapt av "de fremmede". Venstresiden står på andresiden og sier at dette er skapt av de som har fremmedfrykt. Jeg sitter midt i mellom og skylder på begge parter.

FRP spiller på fremmedfrykten, de forstrerker den, de skaper skepsis og frykt hos mennesker som tidligere ikke hadde den skespsisen og frykten. Det er en ting å ta debatten, jeg klager ikke på det. Men å reelt sett male en hel gruppe med mennesker som problembarn får vi ikke noe godt av. Jeg får spasmer av alle generaliseringer av grupperinger, når noen snakker om Israel som "jødene" blir jeg irritabel og brydd, når man snakker om hva "kommmunistene" mener syns jeg det blir unøyaktig, særlig siden "kommunistene" inkluderer et par dusin forskjellige mer eller mindre obskure grupperinger av mennesker, fra større grupper som marxist-leninister, stalinister og maoister til mindre grupper som trotskister, titoister og desto flere undergrupper blant nevnte hovedretninger.

 

Det samme gjelder religioner. På stående fot husker jeg følgende grupperinger innen kristendommen:

 

Katolisismen, kalvinismen, luthreanisme, baptisme, anglikanisme, russisk- og gresk-ortodokse, armensk-ortodokse, pinsemenigheten, læstadianere, sions venner.

 

Og jeg gjorde det dårlig i KRL.

 

Vi kan ikke peke på "islam" som en gruppe, vi kan ikke peke på undergrupper av islam som en gruppe. Det blir unøyaktig og galt.

 

Det er svært lite ansvarlig å fremheve troen på at vi kan ligne dem, vi må sørge for at folk ikke holder fast på den tråden..

 

Ellers er jeg helt enig, fremmedfrykten har sine skyldige i alle blokker. Politikere er en gjeng med jævler.

[wilberforce]

Hva er en gruppe i din definisjon?

[Simon Aldra]

Det tyder heller på noe annet som er bra, nordmenn flest er ikke rasister. Vi får håpe at den toleransen holder seg fremover i mer turbulente tider.

 

Men den statistikken jeg ga viser at folk flest er for en mer restriktiv asylinnvandring, men dette reflekteres ikke i partiene. Grunnen til at jeg sier at mange av de som stemmer på dagens nivå ikke har satt seg inn i temaet er fordi det er slik folk ofte stemmer. Vet man ikke så mye om et emne, pleier man fort å si at dagens nivå er fint, men egentlig bryr de ikke seg. Legg merke til at jeg ikke sa at de som stemte mer liberalt, ikke har satt seg inn i temaet. Dette handler ikke om at de er uenig med meg, men at folk som ikke har noen mening om et emne, ofte har ikke satt seg inn i emnet.

Enten det, eller de mener dagens nivå er godt nok. Uten at jeg har statistikk på hånden mener jeg å huske at de som er mest skeptiske til innvandring er nettopp de som har minst med faktiske innvandrere å gjøre. Men det om det.

 

Vi har en befolkning som uttaler seg ganske kompetent om ganske mye. Churchill sa at det beste argumentet mot demokrati er en fem minutters samtale med gjennomsnittsvelgeren. Det er få land der man har mindre dekning for det utsagnet enn Norge.

 

Poenget er at muslimer er de som integres dårligst inn i norsk samfunn. Det er ingen overaskelse, fordi muslimer er veldig ulik nordmenn, mens f.eks. søramerikanere er mer like og integres inn i samfunnet lettere. Dermed snakker man ofte om islam, men løsningen er selvfølgelig ikke å gjøre livet kjipt for de som er muslimer i Norge. Løsningen er å redusere asylinnvandringen, fordi det er igjennom asylinnvandring de fleste problemene kommer fra. I tilegg bør familiegjenforening gjøres vanskligere. Det er ingen menneskerett å få hele familien til å flytte med deg, selv om du flytter til et annet land.

Jeg ser poenget ditt, som sagt har jeg ikke noen nødvendig motforestilling til å begrense asylinnvandringen. Vi bør være flinke til å gi asyl til de som behøver det. Men vi gjør også feil. Å sende folk tilbake til Irak er ikke et sjakktrekk, det underminerer våre verdier, særlig siden det faktisk ikke er så trivelig i Irak. Demokratiet fungerer knapt, og der det fungerer fungerer det dårlig, i store deler av landet er demokratiet ikke til stede i det hele tatt.

 

Det er mange som kommer med helt urealistiske fremtidsvisjoner, bare søk litt på youtube og du vil finne flere av dem. De kommer til å ta feil. Det jeg ser er at europeriske land gjør det allerede dårlig, men at problemene kommer til å bli langt verre fremover. Når jeg ser hva slags problemer man kan få med 5% muslimer, lurer jeg på hva slags problemer det kommer til å bli med 20% muslimer, og det er ikke som om det kommer til å stoppe etter 20%. Utviklingen vil forsette. I dag er det flere bydeler med 45% innvandre og mesteparten av dem er muslimer. I Norge har vi 3% muslimer totalt sett. Hvordan tror du Oslo kommer til å se ut om vi ender opp på 15%.

Jeg tror mye av problemstillingene er noe som vil overkommes. På tross av enkelte ganske store forestillinger i gatene og mye overfladisk bråk (samt et par svært alvorlige hendelser, jeg benekter ikke dem) er det ting som tyder på at det sekulære samfunnet smitter av. Det kommer til å ta noen år, men om sekulariseringen går av seg selv vil den være desto mer effektiv. Vi kan ikke sammenligne oss med noe land i dette spørsmålet, siden vi ikke har noen europeiske land som har hatt den samme perioden med innvandring og den samme sekulære utviklingen, Frankrike er et eksempel på et land som bare nylig har beveget seg sterkt inn i det sekulære. Men dette blir en digresjon, vi må ta de konkrete problemene, men vi må også slutte å slå oss på brystet.

 

Fertilitetsratene er et annet problem og at vi ikke kan estmere fremtiden er feil. Vi kan ikke estimere innvandring, men lokal befolkning er ikke et stort problem og kan estimeres ganske korret. Det er f.eks. grunnen til at man klarer å estimere Japans befolkning ganske nøyaktig. I 2100 er det estimert av Japans statistikkbyrå at de vil gå fra 120 millioner mennesker til 50 millioner mennesker om fertilitetsraten holder seg på dagens nivå. Den må økes drastisk om denne utviklingen skal stoppe og selv om de gikk opp til 2.1 i dag ville de forsatt ha falt ganske kraftig og eldrebølgen ville ha kommet. Tyskland, Spania, Italia, Hellas har omtrent samme fertilitetsrate som Japan. Hvis de skal holde befolkningen stabil ville det bety at de 70 millioner menneskene var innvandre. Utvandring kommer også til å bli et større problem i fremtiden når innvandringsbefolkningen øker.

Og deri ligger problemet, disse paramtererne er ikke konstante. De endrer seg like mye over tid som folks holdninger og personlige mål endrer seg.

 

Det beste rådet er vel å sitere mangeårig ordfører i Bergen, Harry Hansen. Da Trondheim holdt på å gå forbi Bergens befolkning sa han vel noe i retning av "Bergensere, legg dåkk sammen", fritt sitert..

 

 

wilberforce:

 

Jeg bryr meg lite om grupper. Jeg bryr meg om individene, og deres handlinger.

 

Vi kan gjøre noe med individer, men lite med store grupper, i alle fall ikke om vi tror de er homogene.

Endret 8. mars 2010 av Simon Aldra

[monzilla]

Tror det var heller et stikk mot generalisering. Forøvrig kan jeg være tildels enig med at FRP stimulerer fremmedfrykt, men på andre siden, om ikke de hadde gjort det hadde det vært rom for mer ekstreme partier (Norgespatriotene og Demokratene), og da begynner det å bli skummelt.

 

 

[Simon Aldra]

Norgespatriotene blir for obskure, og de fleste som vil ha innvandrerne ut er ikke nasjonalromantiske sørlendinger, tror ikke det er noen utpreget fare.

[Rata101]

Camlon: Det blir feil å hevde at sveriges restriktive politikk på innvandringskritiske uttalelser nødvendigvis må ha ansvaret for eventuelle innvandringsproblemer i landet. Det er et uttall andre faktorer med i bildet. Eventuelle restriksjoner mot hatefulle ytringer, blir bare en liten del av et mye større bilde. Du tar deg en alt for stor frihet der.

 

Å hevde at det var FrP som legitimerte debatt rundt innvandring synes jeg er feil. FrP var tidlig ute med spekulativ og fordomsfull kritikk av innvandrere, og dette skapte tidlig en kultur blant andre politisk engasjerte mennesker der man ble redd for å ta opp kritiske spørsmål rundt innvandring i frykt for å bli assosiert som sympatiserende med FrP (til dels skyldes dette også FMI, Vigrid og andre fremmedfiendltlige organisasjoner også). Og som jeg sa tidligere, så finnes det null automatikk i at full ytringsfrihet ville gitt sverige en mer velykket innvandringspolitikk. Du bør ikke basere nye antagelser på en så svak antagelse.

 

Hvordan er det at jøder ikke kan vandre rundt på østkanten ikke et resultat av flere muslimer i Norge? Hvordan er det at jøder ikke kan holde en fredlig demonstrasjon uten å bli angripet av voldlige demonstranter ikke et resultat av flere muslimer? Det er ingen andre grupper i Oslo som ikke kan gå rundt og vise sin relgion. Serbere kan fint gå de fleste steder i Oslo, det kan også Indere.

 

Ville du følt deg trygg hvis du vandret hånd i hånd med en annen mann på oslo øst? Det er faktisk noen som gjorde det og de fikk tiltale. Det er islamifisering.

 

Shariadomstoler har vi ikke i Norge, men England har dem. Altså, det er ikke umulig at vi får dem selv. Men hva har dette med at jeg drar opp nyhetoppslag. Generelt sett gjør jeg ikke det, og de jeg dro opp nå var for å vise at islamifisering ikke handler om å bli tvunget til å be mot mekka, men at samfunnet blir islamifisert. F.eks. det første som ofte skjer er at jøder ikke kan vise sin relgion.

 

Her griper du etter halmstrå camlon. Resonementene dine er overfladiske og lite gjennomtenkt, samt populistiske. Problemet ditt er at du gjør islam til et unntakstilfelle, når det finnes nok av andre som gjør det samme, men da kalles det bare fordommer. Det finnes nok av folk i Norge som har fordommer mot f.eks. homofili. Men når en islamsk fundamentalist uttaler seg negativt om homofili, ja da taler han plutselig på vegne av alle norske mulsimer? Sannheten er at det finnes mange ikkemuslimske folk der ute med drøye fordommer mot homofile, og at mange muslimer driter fullstendig i hvilken seksuell legning du har. Men, her skal alt negativt som kan brukes mot muslimer melkes og overdrives for dét det er verdt. Det er trist.

 

Jeg tror ikke noe på at man nødvendigvis havner i trøbbel for å gå hånd i hånd som homofilt par på oslo øst. Jeg tror den "trusselen" er ganske så blåst opp for å kunne benyttes av populister. Sannheten er nok at unntaksvis, så kan man komme ut for fordomsfulle folk, men det gjelder ikke bare muslimer, og ikke bare på oslo øst. Det at man her desperat ønsker å henge noe - hva som helst negativt på "islamisering" for å gi det en slags substans er åpenbart.

 

Når det gjelder sharia i England, så er dette et resultat av idiotisk lovgivning i England, via et smutthull i den såkalte Arbitration Act. England har også jødiske domstoler (Beth Din). Å påstå at shariadomstoler er nært forestående i Norge er spekulativt og feil. Samtidig burde det noteres at de fleste muslimer driter i om det mangler shariadomstoler i Norge.

 

Islamisering my ass.

Endret 8. mars 2010 av Rata101

[wilberforce]

Hvilke faktorer er det som gjør at Sverige har større problemer med innvandring?

[sumptrollet]

Enten det, eller de mener dagens nivå er godt nok. Uten at jeg har statistikk på hånden mener jeg å huske at de som er mest skeptiske til innvandring er nettopp de som har minst med faktiske innvandrere å gjøre. Men det om det.

 

VG er på besøk på Stovner, nordøst i Oslo. For å ta pulsen på Frp-grasrota i valgkampen: Stovner var den bydelen i Oslo med størst Frp-oppslutning ved stortingsvalget for fire år siden.

..

43 prosent av de over 29 000 innbyggerne i Stovner har i dag innvandrerbakgrunn

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg-2009/artikkel.php?artid=566939

 

Ola og Kari flytter fra innvandrerne

Mens innvandrerne strømmer til Groruddalen og Oslo sør, flytter etniske nordmenn vekk.

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3424942.ece

 

Jeg ser poenget ditt, som sagt har jeg ikke noen nødvendig motforestilling til å begrense asylinnvandringen. Vi bør være flinke til å gi asyl til de som behøver det. Men vi gjør også feil. Å sende folk tilbake til Irak er ikke et sjakktrekk, det underminerer våre verdier, særlig siden det faktisk ikke er så trivelig i Irak. Demokratiet fungerer knapt, og der det fungerer fungerer det dårlig, i store deler av landet er demokratiet ikke til stede i det hele tatt.

Det går rutefly fra Norge og Sverige til Irak...

http://www.document.no/2009/09/direktefly_oslo-kurdistan.html

Endret 9. mars 2010 av sumptrollet

[Simon Aldra]

Holdninger til innvandrere og innvandring, SSB.no (PDF)

 

"Personer med høy utdanning, alder under

67 år, bosted i Akershus/Oslo og som

har kontakt med innvandrere, er mest

positive til innvandring og innvandrere."

 

"Personer som har kontakt med innvandrere,

har gjennomgående mer «innvandrervennlige»

holdninger enn personer

uten slik kontakt. Jo flere arenaer kontakten

utspilles på, desto større er velviljen.

For eksempel synker andelen som tror

at innvandrere flest misbruker de sosiale

velferdsordningene, fra 41 til 17 prosent

fra personer helt uten kontakt med

innvandrere til personer som har tre eller

flere arenaer for kontakt med innvandrere."

 

[wilberforce]

Dere har begge to rett fordi dere snakker om to forskjellige grupper av innvandrere. Det er det største problemet i innvandringsdebatten i Norge at ingen vet hva folk snakker om når ordet innvandrer blir nevnt.

 

Finland som har få innvandrere og dermed lite kontakt med de er det landet i Europa som i høyest grad mener at kulturen deres blir beriket av innvandrere. Grunnen til dette positive synet tror jeg en kan finne i hvilken type innvandrere Finland slipper inn. Det er bare bitre nynazister som ikke synes at det er hyggelig at en marokkansk kvinnelig lege kan komme inn i landet og gifte seg med en nordmann og integrere seg.

 

Jeg tror de fleste som har arbeidet med hardtarbeidene polakker eller dyktige ingeniører fra Costa Rica mener at de er en berikende del av kulturen og økonomien i Norge. De som bor i "getthoene" i Oslo med pakistanske naboer som ikke kan å snakke norsk, lever på trygd og har ektefellen sin hentet inn fra Pakistan tror jeg ikke mener disse innvandrerne er en berikende del av samfunnet.

 

En får dumme svar hvis en stiller dumme spørsmål. Eventuelt en får de svar en spør etter.

Endret 9. mars 2010 av wilberforce