Er det rett å ta liv for å redde ett eller flere andre?

[Gjest medlem-82119]

Et av de spørsmålene jeg liker å diskutere er om det er rett å ta liv for å redde ett eller flere andre.

Det er f.eks lett å spekulere i hva som ville skjedd hvis noen hadde klart å drepe hitler.

Nå har det vært et attentat mot en hamas leder, og takk og pris for det, men på generelt grunnlag så er det en interressant tanke synes jeg.

På den ene siden kan man argumentere for at alle har rett på en rettferdig sak og dom, på den annen side så er det saker hvor man har muligheten for å redde ett eller flere liv ved å ta ett annet.

Har derfor egentlig to spørsmål jeg vil diskutere:

 

1 -I saker som f.eks hitler, hadde det vært greit med et attentat mot han sett i lys av det han beordret...og dernest, hadde du klart å gjennomføre det dvs drept han hvis du hadde muligheten?

 

2 -På generelt grunnlag, er det prinsippielt greit å ta ett liv for å redde ett eller flere andre?

Tenker da f.eks på om det er greit å drepe en bevæpnet person som er på vei for å drepe en annen?

 

Og ja, forutsetningen er at det ikke finnes tvil om skyld og hensikter.

[NgZ]

Selfølgelig er det greit å drepe en person for å redde en eller flere andre, dersom personen du dreper er skyld i at de andre ellers hadde blitt drept, og du forhindrer den eller de andres dødsfall ved å drepe den kommende drapsmannen.

 

Hva skulle kunne være galt med det?

 

Fjern biten om attentatet på Hamas-lederen, forresten - det er ikke det som skal drøftes i denne tråden utifra emnetittelen og resten av innlegget ditt, men det kmmer bare til å føre til endeløs off topic.

[snilljente]

Ingen kan komme å fortelle deg at du gjorde noe galt eller riktig.

Dette skriver jo filosofi bøker om hele tiden, og ingen har noe konkret svar på det Så du kan ta elle-melle den dagen du kommer i en sånn situasjon .

[Marxisten]

Et av de spørsmålene jeg liker å diskutere er om det er rett å ta liv for å redde ett eller flere andre.

 

Hvis man er utilitarist og ikke anerkjenner individuelle rettigheter, er det greit. Hvis man er liberalist og anerkjenner individualle rettigheter, er det ikke greit.

 

1 -I saker som f.eks hitler, hadde det vært greit med et attentat mot han sett i lys av det han beordret...og dernest, hadde du klart å gjennomføre det dvs drept han hvis du hadde muligheten?

 

Hitler drepte vel aldri noen personlig? Han sa at andre skulle gjøre det.

 

Tenker da f.eks på om det er greit å drepe en bevæpnet person som er på vei for å drepe en annen?

 

Ja, dette er greit.

[NgZ]

Hvis man er utilitarist og ikke anerkjenner individuelle rettigheter, er det greit. Hvis man er liberalist og anerkjenner individualle rettigheter, er det ikke greit.

Om man er liberalist vil dette være greit nettopp fordi det er nødvendig å ta livet av fyren for å forsvare retten til liv de menneskene han er på vei for å drepe har. Det er vel knapt noen liberalister som ikke er for å bruke makt til å forsvare enkeltindividets rettigheter fra andre (uheldige) individer.

[Gjest medlem-82119]

Problemstillingen har som det er nevnt vært omtalt lenge, både i bøker (som adjunkten) og i filmer (som valkyrie, wanted osv).

Mossad gjør vel sånt sett ikke noe annet enn at de tar livet av terroristledere for å hindre at de som hitler ikke skal beordre og organisere andres død.

Ja, de har tatt feil før og det er tragisk....men det igjen danner spørsmålet om innsats og utbytte.

Kan man akseptere at man innimellom tar feil for å ta de som man ønsker å ta, eller er risikoen for å ta feil så høy at man ikke bør utføre attentat uansett?

 

Nok om det, og tilbake til tråden.

Valget er både moralsk og etisk interressant, synes jeg.

Grunnprinsippet brukes vel flere steder i samfunnet, hvor man stopper personer ikke for det de HAR gjort, men for det de KAN komme til å gjøre.

 

Det er ihvertfall to måter å se dette på:

1 -Man ser for seg hva en person KAN komme til å gjøre, og forhindrer personen fra å gjøre dette om det så ender med attentat.

Dette kan f.eks gjelde gamle griser som har pcen full av barn, uten at de selv har begått noen overgrep, det er spørsmålet om å la pedofile få jobbe i barnehager og barneskoler, det er spørsmål om Mulla Krekar er farlig (selv om han teknisk sett vel ikke har gjort noe galt i norge), det brukes når man tar lappen fra de som drikker mye (selv om de aldri har kjørt i fylla), det gjelder organisasjoner som Mossad, det gjelder folk som reiser til utlandet for å hente hjem unger en far har tatt med seg, det gjelder behandlingen av psykiske pasienter, det gjelder folk som blir hentet av polti for å ha drapstruet på nett eller muntlig, det gjelder besøksforbud og det gjelder masse annet.

Man beskytter en person ved å fjerne en annen.

Det er jo i etterpåklokskapens navn lett å tenke seg at man burde tatt noen hint når muslimer tok flylappen og ikke brydde seg så mye om å lære å lande, og flere mrket at "noe ikke stemte".

Hadde man stoppe dem, så hadde man stoppet dem uten at de hadde gjort noe galt, men man hadde samtidig reddet 3000 liv 11. September og historien ville tatt en annen retning etterpå.

 

2 -På den annen side så går det også på at alle har grunnleggende rettigheter, det at har man sonet en straff har man sonet og gjort opp for seg, ytringsfrihet kontra truende ytringer (shouting fire prinsippet, dvs at man har rett til å rope BRANN! selv om man ikke bør gjøre det hvis det ikke er brann), og selvsagt problemstillingens utgangspunkt: Kan man straffe/stoppe folk før de har gjort noe straffbart fordi man mistenker at de kan komme til å gjøre noe og man vil stanse dem før det gjør det.

Dette gjelder spesielt personer som er tatt for overgrep, og som skal tilbake til samfunnet.

 

Det er jo også en side av saken at man får kjeft uansett hva man gjør.

Tar man folk for tidlig er det maktmisbruk, venter man forlenge er det for sent.

Det blir jo sånn sett aldri "riktig tid".

 

Jeg mener selv at når et menneske planlegger terroraksjoner eller er en trussel mot andre, har de selv valgt å sette seg i en slik situasjon og dermed synes jeg at det er akseptabelt med attentater eller at man tar ett liv for å redde andre.

 

Man har jo sider ved dette som også gjelder skal man redde farlige folk og har de samme rett på behandling?

Ett eksempel er f.eks narkomane som går i evig rundgang mellom overdoser og gjenopplivinger som belaster helsevesenet.

Skal de ha samme rett til hjelp som en tilfeldig mann i gata som snuplet på glatta og brakk foten?

Om mulla krekar og en annen begge venter på nytt hjerte, skal de ha like mye rett på det eller skal personer som er en trussel mot rikets sikkerhet finne seg i å bli nedprioritert?

Å ikke hjelpe er vel også en variant av å ta liv?

 

Utbroderer man det videre så er vel spørsmålet hvorvidt alle har like rettigheter til trygghet, rettsak, dom, hjelp osv eller om ens handlinger gjør at man fraskriver seg slike rettigheter og setter seg i en posisjon hvor man er fritt vilt.

Ville etterforskningen av skuddene mot mulla krekar blitt annerledes om det var mot en annen, eller tenker mange at det egentlig var synd at attentatmennene ikke lykkes?

[the_last_nick_left]

Nå er ikke jeg jurist, og er i og for seg glad for det, men så vidt jeg vet er det i nødvergeparagrafen i norsk straffelov et ganske klart prinsipp om at volden du utfører må "stå i forhold til trusselen du står overfor". Står noen med en bombeutløser i hånden, er det i greit å skyte vedkommende. Sitter han der med plantegninger for den amerikanske ambassaden og en klump C4, er det ikke uten videre greit å skyte ham, da skal han arresteres og overlates til rettsapparatet. Eller for å bruke eksempelet fra 11.september, hadde man kommet seg inn i cockpiten og drept kaprerne hadde det vært en heltedåd, hadde man skutt dem når de ikke ville lære å lande hadde det vært mord.

 

Som du sier handler dette om menneskerettigheter. Disse er universelle, så alle har dem og man kan ikke "miste" dem. En av disse rettighetene er retten til en rettferdig rettssak. (Det ble veldig mye "rett" i den setningen, men..) For litt lenger siden kidnappet Mossad Adolf Eichmann, førte ham til Jerusalem og stilte ham for retten. Det synes jeg er helt på sin plass. Hadde de kidnappet denne Hamas-lederen og stilt ham for retten, hadde det nesten vært greit, nå opptrer Mossad som dommer, jury og bøddel etter eget forgodtbefinnende og det er ikke en rettsstat verdig.

[Simon Aldra]

Etter en litt upassende kommentar forsvant noen innlegg.

 

Unngå dårlig oppførsel, okei?

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[After Dark]

Strengt tatt er det bare i nødverge at det er greit å ta livet av andre. Men ja, jeg ser ikke noe galt i å drepe noen som er i ferd med å drepe andre heller. Den slags kalles forsvar. Så i selvforsvar (nødverge) og forsvar er det helt greit å ta liv. Når det gjelder ting som sjalusi, krangling og behov for å markere seg slik bakgrunnen for mange drap er så er det ikke greit.

[TheWankership]

Det er helt greit, men det er rett og slett FANTASTISK hvis den som dør er en terrorist eller lignende avskum

[Simon Aldra]

Litt ideologisk diskusjon rundt liberalismen og sosialismen er fjernet. Hold dere til topic, folkens.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[After Dark]

Det er helt greit, men det er rett og slett FANTASTISK hvis den som dør er en terrorist eller lignende avskum

 

Problemet med den deffinisjonen er at den mer eller mindre legitimerer drap på alle som man personelig karakteriserer som "avskum"...

[seasons]

Dette kommer ann på hva en fremsetter som det viktigste ved en handling, målet bak, den aktuelle handlingen, eller resultatet.

 

I disse svart-hvittscenarioene trådstarter har lagt frem vil det jo selvfølgelig være enkelt å svare et rungende "ja" på spørsmålet. Men i de fleste tilfeller vil også situasjonen være mer nyansert.

 

Som nevnt over, en utilitarist ville ment "ja". En deontolog ville derimot svart det motsatte, og jeg syntes det er feil å svare enstemmig og selvfølgelig "ja" på et slikt spørsmål. Ingen kan vite 100% hva motivene til den aktuelle gjerningsmannen var, og å argumentere for at en kan redde flere liv ved å ta liv av ett er et usikkerhetsmoment som ligger i fremtiden - en kan aldri vite sikkert hva fremtiden bringer. Prater en hypotetisk og setter ett vs. flere liv opp mot hverandre vil vel de fleste si at dette er riktig, men etter min mening er ingenting riktig i denne sammenhengen, da det å ta liv i seg selv, ikke er riktig.

[Marxisten]

Vold er kun legitimt i selvforsvar.

[After Dark]

Hvordan kan det være feil å ta liv i forsvar eller selvforsvar?

[Senyor de la guerra]

Her setter du opp ett liv mot flere, i det tilfellet hvor han ene, er den som skal drepe de andre.

 

 

Hvis du vrir litt på det:

 

Har du valget mellom at en bestemt person skal overleve, eller en gruppe andre personer skal overleve. Hvem velger du?

 

Er det da like riktig å velge flere fremfor den ene, da den ene ikke er skyldig i en fremtidig handling?

 

Ville du valgt å redde en person som står deg nær, fremfor en gruppe på femti mennesker som du ikke kjenner?

 

Skal vi priorietere såkalte "VIP"'s fremfor den vanlige mannen i gata? Og hvorfor?

[After Dark]

Kan gjerne ta et eksempel fra noen år tilbake: Baneheiasaken.

 

Hadde det eller hadde det ikke vært riktig å ta livet av de to skyldige dersom man kom over dem mens de voldtok småbarna og diskuterte hvem som skulle drepe hvem?

 

Mitt svar: Selvsagt hadde det vært riktig!

[Senyor de la guerra]

Helt enig med deg Glimti.

Forrige post var forresten ment generelt til TS

[After Dark]

Oki. Var litt usikker på hvem du egentlig henvendte deg til.

[Marxisten]

Har du valget mellom at en bestemt person skal overleve, eller en gruppe andre personer skal overleve. Hvem velger du?

 

Det kommer helt an på situasjonen. Hvis jeg blir ranet av 10 onde mennesker og jeg har mulighet til å ta knekken på dem eller å bli drept selv, velger jeg å drepe dem.

 

Du forsøker å isolere situasjonen helt fra virkeligheten ved å redusere den til ren matematikk. 10 > 1 i matematikken. Men i etikken er det ikke nødvendigvis slik.