nothing + time = everything?

[GeirGrusom]

Det er det ingen som vet, og det er ikke sikkert vi finner det ut heller... Hvem skapte isåfall gud? Han kan jo ikke bare plutselig ha dukket opp fra ingenting han heller?

Hvis begge alternativene er umulige må vel konkluksjonen bli at vi ikke finnes?, vi bare tror vi eksisterer?

Skal prøve meg på en litt krampeaktig forklaring. Gud er et overnaturlig vesen, ikke fysisk, og ikke begrenset av de fysiske lovene. Og hvis Gud heller ikke er begrenset av tid og rom siden det var han som skapte tid og rom?

Så jeg tror ihvertfall at Gud startet alt.

 

Vel, den var vel litt drøy, da sannheten faktisk er at vi ikke vet

Men selv om ikke alle vet finnes det jo allikavel en absolutt sannhet.

Det er riktig at det er kun ett riktig svar. Ved BB teorien har det blitt prøvd å finne, ikke en årsak, men en hendelse, og det har lykkes. Dette ikke ved hjelp av gjetning, men ved å studere bevis nøye, og finne ut matematikk som forklarer alt.

 

Ved å bare si "Gud er ikke fysisk, og har alltid eksistert" så kommer du med en påstand som er fullstendig uten grunnlag. Det er ikke slik en finner ut av absolutt sannheter, det er slik en starter religioner. Ved siden av det, gir du din forklaring en spesiell fordel som du utelukker fra motparten uten noen god grunn, så her er mitt motargument: Universet trenger ingen skaper for det har alltid vært.

Det er like gyldig å gi universet denne attributten som det er å gi Gud den, forskjellen er at VI VET at universet eksisterer, vi vet tilogmed hvor gammelt det er.

Vi vet derimot ingenting om Gud, og det er derfor feil tankegang å si at Gud er ansvarlig for noe som helst fordi:

- Ingen vet at Gud engang eksisterer (hvis Gud eksisterer, kan Gud slå med død med en hammer)

- Det er ingen gyldig bevis for at noe som helst er skapt av Gud

Endret 23. februar 2010 av GeirGrusom

[Snorre]

Bra svar Josten, men fantes det i det hele tatt tid og rom som noe kunne oppstå i da?

 

Men uansett tror jeg ikke alt som skjedde etterpå er mulig uten en overnaturlig intelligent designer. Hvordan kunne ellers en eksplosjon lage et så fantastisk, fininnstilt skaperverk av bare upersonlige tilfeldigheter uten noen intelligent styring?

Tid og rom er relative begreper. Hva er egentlig tid? Vi mennesker måler tid i sekunder, minutter, timer, dager, uker, måneder, år etc. Felles for disse tidsbenevnelsene er at de tar utgangspunkt i noe fysisk. Et år tilsvarer jordens runde rundt solen, En dag tilsvarer en jordrotasjon, et sekund ble tidligere definert som en 86 400-del av jordrotasjonen, men måles nå ved hjelp av halveringstiden til et radioaktivt isotop jeg ikke kommer på i farten. Som du sikkert skjønner er altså ikke tid et fysisk fenomen i seg selv slik materie er. Tid er en menneskelig tolkning av det som skjer mellom to fysiske reaksjoner. Tid er i bunn og grunn bare tilstandsendringer i masse.

 

Hvis man tar utgangspunkt i en slik tolkning er man nødt til å tenke motsatt av det du gjør. For at man skal kunne ha tid (eller oppfattelsen av den) er man nødt til å ha materie. Uten materie har man ikke fysiske bestanddeler som kan reagere med hverandre og dermed skape en opplevelse av at ting forandrer seg. Materie er altså en forutsetning for tid. Siden tid ikke er en forutsetning for materie er det heller ikke behov for en absolutt begynnelse.

 

Når det gjelder rom er også dette et relativt begrep. Hva er rom? Du sier det må ha vært rom noe kunne oppstått i. Men hva mener du egentlig med et rom? Jeg skal ikke påstå at jeg kan så mye om materie, mørk materie og tomrom. Men såvidt jeg forstår befinner all materie seg i et evig stort tomrom. Det er ingen grenser i dette tomrommet ettersom tomrommet ikke er noe fysisk. Det er bare et tomrom. Universets størrelse vil dermed ikke være begrenset av det rommet det befinner seg i, noe som også underbygges av det faktum at all materien i universet beveger seg bort fra hverandre, galaksene lengst vekke i mer enn lysets hastighet. Universets størrelse vil til en hver tid defineres av den ytterste materien, enten det er planeter, gasskyer, støvskyer eller hva nå. Det er massen i universet som defineres som rommet, mens tomrommet kun er definertbart ved at man vet at det ikke er masse/materie der.

 

Tilstedeværelse av tid og rom er ikke en forutsetning for masse ettersom man definerer tid ved hjelp av masse, og fordi man definerer tomrom som et sted der det ikke er masse. Hvis man glemmer begrepet tid, som tross alt er et menneskapt konsept, så er det ikke så rart å tenke at materie bare eksisterer. Materien har alltid vært og vil alltid være. Det er kun når materien har dannet mer avanserte atomer og molekyler, og vi kan observere fysiske og kjemiske reaksjoner at vi kan snakke om tid. Om alle atomer og molekyler skulle rives løs en gang ville det igjen bli meningsløst å snakke om tid. Det samme om universet skulle kollapse på seg selv.

 

Edit:

 

Med andre ord: Materie + tilstandendringer gir rom, materie, tid og tomrom/ingenting.

 

Edit 2:

 

Men uansett tror jeg ikke alt som skjedde etterpå er mulig uten en overnaturlig intelligent designer. Hvordan kunne ellers en eksplosjon lage et så fantastisk, fininnstilt skaperverk av bare upersonlige tilfeldigheter uten noen intelligent styring[/Quote]

 

Først av alt har du gått i samme fellen som mange andre. "The Big Bang" var slett ingen eksplosjon, go den eneste grunnen til at så mange tror dette er kallenavnet på singularitets-teorien, "The Big Bang Theory". Singularitets-teorien benytter ikke en eksplosjon når den prøver å forklare den stadige utvidelsen av universet, og hvordan universet og all dets masse en gang var samlet i et lite punkt. "The Big Bang Theory"-begrepet var det en journalist som skapte. Han hadde tydeligvis ikke satt seg helt inn i singularitets-teorien han heller. Men nok om det.

 

Spørsmålet ditt om hvordan utvidelsen av universet kan skape et så fantastisk, finstilt skaperverk av bare upersonlige tilfeldigheter uten noen intelligent styring skyldes i beste fall manglende kunnskaper om emnet, og i verste fall er det et stråmannsargument. For det første er det ikke bare tilfeldigheter som har ført til at universet er slik det er idag. Det ligger en rekke naturlige lover til grunn for det universet vi har idag, blant dem de fysiske lovene. Det var og er gravitasjonen som har ført til at de enkle grunnstoffene har samlet seg sammen i stjerner. Den enorme varmen i kjernen av stjernene har satt igang kjemiske reaksjoner som har ført til utviklingen av de tyngre atomene (grunnstoffene). Når stjerner utvikler seg til "white dwarfes" og trekker til seg nok hydrogen danner de en Nova (en kjernefysisk reaksjon når kritisk stadie og stjernen eksploderer), hvilket fører til at de nye grunnstoffene slenges ut i alle retninger. Fra disse nye tyngre atomene dannes det så planeter (takket være den tidligere nevnte tyngdekraften). Etterhvert som planetene dannes vil atomene danne kjemiske bindinger, også kjent som molekyler. Nå som vi har alle atomene og molekylene på plass ligger grunnlaget for liv der så sant temperaturen er riktig og planeten har de riktige atomene og molekylene tilgjengelig.

 

Men ja, det er også "tilfeldigheter" oppi det. For at liv skal kunne oppstå må planeten ligge så og så langt fra stjernen avhengig av størrelsen på stjernen etc. Så det var kanskje tilfeldig at liv utviklet seg på akkurat vår planet. Men siden det finnes milliarder på milliarder av planeter tilsier statistisk sannsynlighet at det må finnes planeter som tilfredstiller kriteriene for liv. Ergo, på grunn av antallet planeter ville det faktisk vært merkelig om det ikke fantes liv på noen av dem. En populær analogi her er; Setter du en milliard sjimpanser til å taste på skrivemaskiner i evig tid er en av dem dømt til å skrive Shakespears samlede verker.

 

Og universet er langt fra finstilt. Hadde universet vært fintstilt hadde vi ikke hatt svarte hull og supernovaer, to av de mest destruktive kreftene i universet.

Endret 25. februar 2010 av Snorre

[theGunner76]

Lærte vi ikke på barneskolen at energi aldri kan forsvinne? Bare gå over i en annen form? Man kan derfor heller ikke skape energi, bare ta det fra en annen plass? Vil ikke det da si at all energimengde i universet er konstant? og har alltid vært det? I mitt hode har det derfor aldri vært ingenting.

 

Singularitetsteorien er forresten i mine øyne det nærmeste man kommer gud. Hvis all energi har sitt utspring fra denne singulariteten er dette skaperen (av universet vi ser i dag) og vil derfor gjennomsyre alt. Den har satt igang en kjedereaksjon, som kontrollet av lover, har endt opp der vi er idag. Jeg tror faktisk ikke universet er mer komplisert en prøve og feile metoden, der ting som ikke virker før eller senere blir utslettet, mens ting som fungerer, fungerer til det kommer noe som fungerer bedre. På godt og ondt. Mest nærliggende eksempel er vår evolusjon.

[RWS]

Glimrende skrevet Snorre!!

 

Til og med jeg skjønnte hva du mente her, enda dette langt i fra er mitt felt... Meget bra skrevet!!

 

 

Det rare med å putte gud inn i det er at alle de religiøse, enten de er kristne, muslimer, hinduer eller whatever, setter SIN versjon av gud inn i det. Alltid! Så har du variantene som tror at alle de andre gudene egentlig bare er den kristne, den muslimske, den hinduistiske eller den whatever gud den som sier det tror på, som står bak. (Temmelig arrogant egentlig, men alle de religiøse er jo også helt sikker på at det er deres gud som er den riktige guden her og det uten å ha et eneste bittelite bevis for den guden engang.)

 

For meg blir alt annet enn svaret: "Jeg vet ikke!" på spørsmålet on hvorfor vi er her som påstander å regne. Det er helt greit å påstå at gud gjorde ditt og datt, men ikke forvent at jeg skal akseptere det uten bevis overhodet! Pics or it didn't happend... He he

[Snorre]

Glimrende skrevet Snorre!!

 

Til og med jeg skjønnte hva du mente her, enda dette langt i fra er mitt felt... Meget bra skrevet!!

 

 

Det rare med å putte gud inn i det er at alle de religiøse, enten de er kristne, muslimer, hinduer eller whatever, setter SIN versjon av gud inn i det. Alltid! Så har du variantene som tror at alle de andre gudene egentlig bare er den kristne, den muslimske, den hinduistiske eller den whatever gud den som sier det tror på, som står bak. (Temmelig arrogant egentlig, men alle de religiøse er jo også helt sikker på at det er deres gud som er den riktige guden her og det uten å ha et eneste bittelite bevis for den guden engang.)

 

For meg blir alt annet enn svaret: "Jeg vet ikke!" på spørsmålet on hvorfor vi er her som påstander å regne. Det er helt greit å påstå at gud gjorde ditt og datt, men ikke forvent at jeg skal akseptere det uten bevis overhodet! Pics or it didn't happend... He he

Vel man prøver jo. Hyggelig at innlegget ble satt pris på.

 

On-topic:

 

Du kommer inn på et viktig poeng i posten din. Hvorfor mener de ulike troende at akkurat deres gud/guder er den/de ansvarlige for å ha skapt verden. Kreasjonister og intelligent design-tilhengere liker ofte å påpeke det at vitenskapen ikke har noe svar på hvordan universet oppstod. Ifølge dem selv betyr dette at det må ha vært en gud som har skapt universet og at dette er et bevis på Gud's eksistens.

 

Det er selvfølgelig tre problemer med denne antagelsen. For det første, det er en antagelse basert på personlig tro, ikke fakta. For det andre er det ikke et mål i seg selv å prøve å forklare det nå uforklarlige. Selv om vi kanskje ikke helt vet hvordan universet ble til, betyr ikke det at vi må finne opp en reserveforklaring basert på gamle religioner. For det tredje er det ikke automatisk den kristne Guden som må kunne antas å stå bak, om det hypotetisk sett var en Gud som stod bak skapelsen av universet. Hvordan kan de kristne være så sikre på at det er skapelsesberettelsen i Bibelen som er den riktige, og ikke den beskrevet i den norrøne mytologi eller hinduistiske religion? Dessuten kan det se ut som om kristne også ønsker svaret på hvorfor universet ble opprettet.

 

Kristne virker veldig skråsikre på sin egen tro, og det er vel en nødvendighet om man skal kunne tro på det som står i Bibelen og holde på den kristne troen. For tvilende og undrende mennesker vil fort se at Bibelen og den kristne tro slett ikke har svaret på alle livets og universets store problemer. Forskere i Hitchhiker's Guide to the Galaxy prøvde å bygge en maskin som skulle gi dem svaret på spørsmålet om livet, universet og alt mulig. Dessverre er et slikt spørsmål umulig å svare på, og 42 er et like godt svar som et annet.

 

Det er ikke umulig at vitenskapen aldri vil gi svar på hvordan universet ble til. Men betyr det at det må stå en allmektig skaper bak? Det kan kanskje være vanskelig for mange mennesker å slå seg til ro med at universet kanskje bare alltid har eksistert, i en form eller annen. Det er ingen grunn til at vi mennesker eksisterer, vi bare gjør det. Spørsmålet er hvordan man velger å leve livet. Man kan slå seg til ro med at man er den man er, og prøve å leve livet best mulig. Eller man kan underkaste seg en menneskeskapt gud, og følge noen arbitrære regler og moralfilosofier fordi man føler de gir mening til livet. Jeg foretrekker hvertfall det første.

Endret 26. februar 2010 av Snorre

[theGunner76]

Og ser man på den mest sannsynlige teorien om at vi bor i et flat univers der objektene i det beveger seg fra hverandre med en slik rate at nattehimmelen før eller senerer vil bli svartere en svart, blir tanken om meningen med livet så ubetydelig og liten at man like gjerne kan gi opp. For meg vil dette si at meningen med livet er absolutt ingenting. Og da like gjerne alt. Om du finner meningen i en banana eller gud er for meg revnende likegyldig bare det gir mening for deg. Like meningsløst vil det være å lete etter opprinnelsen til alt dette. Det er ikke dermed sagt at man ikke skal lete. Menneskets nysgjerrighet vil alltid bringe oss videre fremover, selv om øynene våre er rettet bakover i tid. Menneskeheten vil dø ut en eller annen gang i fremtiden. Hvordan er en helt annen diskusjon, men intil da MÅ vi lete etter vår egen opprinnelse for å få mening av vår egen eksistens.

 

Spørsmålet er hvordan man velger å leve livet. Man kan slå seg til ro med at man er den man er, og prøve å leve livet best mulig. Eller man kan underkaste seg en menneskeskapt gud, og følge noen arbitrære regler og moralfilosofier fordi man føler de gir mening til livet. Jeg foretrekker hvertfall det første.

 

Problemet med religioner er at de har klart å få folk flest til å linke religion og moral/etikk sammen. De har indoktrinert oss med at det er deres. Moral og etikk tilhører ingen gud. Den tilhører oss! Det spiller ingen rolle for universet om jeg tråkker på en maur eller dreper et annet menneske. Resultatet er like betydningsløst i den store sammenhengen. Like betydningsløst er det om jeg velger å plante et tre fremfor å forplante meg selv. Men vi er den eneste organismen vi kjenner til (til nå) som kan kognitivt reflektere over våre handlinger. Med innsikt kommer ansvar. Utifra tanken "jeg" har "vi" måttet komme ganske naturlig.

[cuadro]

Man besvarer ikke subjektive spørsmål objektivt. Det eksisterer ingen mening med livet fordi det er gal bruk av ordet, det skal stå i flertallsform. Ethvert individ kan ha sin egen mening med livet.

[Sondre]

Var det ikke sånn at før Big Bang, så poppet partikler inn og ut av universet hele tiden (kanskje kom de fra parallelle univers)? Hvis noen av disse partiklene kolliderte i høy hastighet så er det jo mulig at det var dette som forårsaket skapelsen av universet. Dette forskes for tiden på ved hjelp av LHC (en maskin bygd for partikkelakselerasjon) i CERN.

[cuadro]

Vel, universet ble utbredt ved Big Bang, så en slik teori er strengt tatt ikke mulig å forene med Big Bang-teorien. Det stemmer forøvrig at vi har noe som heter kvantefluktuasjoner, der "virtuelle" partikler later til å eksistere sammen med sin antipartikkel i svært få tidsintervaller, og disse kan oppstå så og si hvor som helst.

 

Mysteriet ligger mye i hvorfor universet ekspanderte; noe som igjen gav muligheten for bl.a. kvantefluktuasjoner.