[Løst] Amerika og deres forhold til våpen

[hardkjerne]

Et samfunn der alle har tilgang på en pistol, er ikke noe å trakte etter.

 

"Et samfunn uten vold, er ikke noe å trakte etter"

 

Folk må få lov til å beskytte seg mot kriminelle med våpen, sies det her. Men hvem er det som skal forsvare oss mot folk? Fri flyt av våpen vil gjøre mennesker i affekt langt farligere.

 

Pisspreik. Når du gjør våpen ulovlig, vil kun kriminelle eie våpen. Nuff said.

All forskning viser at lettere tilgang på våpen fører til flere drap. Kombinerer en det med den holdningen du viser om at våpen er svaret på å føle seg trygg, så resulterer det i et våpenkappløp mellom kriminelle og reste av samfunnet. USA er et klassisk eksempel der ingen andre land i verden har like mange drap per innbygger som USA.

[Marxisten]

All forskning viser at lettere tilgang på våpen fører til flere drap.

 

Feil.

 

ingen andre land i verden har like mange drap per innbygger som USA.

 

Feil.

[Simon Aldra]

Men det er ingen land i det man løst definerer som den vestlige verden som har flere drap per innbygger enn USA, om jeg ikke tar helt feil.

 

Det beviser ikke at tilgang til håndvåpen fører til flere drap, når vi snakker om USA snakker vi om et samfunn som har mange og alvorlige problemer. Tilgang til håndvåpen er bare en faktor blant mange.

[Marxisten]

 

(Vet ikke hvordan man poster videoer)

Endret 21. februar 2010 av Marxisten

[Mannen med ljåen]

For å poste en Youtube-video, bruker du Youtube-taggen. Men hele linken skal ikke være med. Kun siste del. Se eksemplet.

[Jann - Ove]

Marxisten: det fins selvfølgelig gode argumenter for og imot en rett til å bære våpen for alle. Men man må knytte det opp i mot de lokale forholdene. Statistikk som tilsier at våpenkontroll ikke har noe for seg i USA er ikke nødvendigvis relevant i Norge. Desto nærmere USA vi kommer samfunnsmessig desto mer relevant blir slik statistikk. Men jeg tør påstå at vi heller beveger oss i motsatt retning.Mannen med ljåen: mener de har forandret dette nå som forumet ble oppgradert, slik at man bruker [ media ] istedet.

 

Skal man først tillate våpen brukt til selvforsvar så er moderne teknologi som gjør det umulig for uautoriserte personer å bruke det konkrete våpenet flott. Våpenteknologien er på vei dit - og da forsvinner mange av problemene rundt det å oppbevare våpen lett tilgjengelig for selvforsvar. Kombinerer man dette med et "digitalt sluttstykke" som oppbevares trygt, så har man mulighet til å la andre bruke våpenet til fredelige forhold, samtidig det ikke fins risiko for misbruk når våpenet oppbevares ladd og usikret i hjemmet, for å være tilgjengelig når man må forsvare seg.

 

http://www.wired.com...s/2004/04/63066

 

Uansett så er det beste å hindre at man kommer opp i en situasjon der det trengs. I hjemmet, så holder det med å gjøre seg selv til et mindre attraktivt mål enn naboen. Noe så enkelt som det å ha en bråkete hund kan være nok til å skremme unna ranere og andre tvilsomme personer.

Endret 21. februar 2010 av Jann - Ove

[del_diablo]

 

(Vet ikke hvordan man poster videoer)

 

Statestikk = hvite løgner.

Og den der var stykt vinkla.

[Simon Aldra]

Post hoc ergo propter hoc.

 

At b følger a betyr ikke at a forårsaket b. At land med flere våpen i sirkulasjon har flere drap enn land med færre våpen trenger ikke å bety at antallet våpen forårsaket færre drap. Eksempelvis kan arbeidsledighet være et vel så interessant parameter i den sammenhengen, det samme med boforhold, sosiale problemstillinger lokalt i nabolag eller samfunnet som sådan.

 

Samtidig skal vi vokte oss for å si at regulering av våpen ikke kan ha en virkning, at vi ikke har bevist det til nå betyr ikke at det ikke kan stemme.

 

Men det er likevel lite som tyder på det, og frem til forskningen kan vise til noe annet er det nok lurt å undersøke hvordan man ellers kan forklare høye drapstall.

 

[Marxisten]

If you want to give up your right to have guns in order to live in a neighborhood free of them, you can do so in a libertarian society by moving into a private community that bans them.

 

It's not surprising that crime drops when communities encourage residents to bear arms. Violent criminals avoid a victim who may be armed.

[Ducktoy]

Hva skjer når ofrene selv blir angripere, som for eksempel skyteepisoden i Mysen?

Eller når familiemedlemmer blir sine egne ofre, som for eksempel at små barn finner våpen og tror det er leketøy?

 

For å spørre enkelt: blir ett nabolag tryggere av at alle har våpen tilgjengelig?

 

noe lesestoff;

http://www.momlogic....s_from_guns.php

http://www.gunsafeso...m-Accidents.htm

http://www.cdc.gov/m...ml/ss5002a1.htm

Endret 22. februar 2010 av Ducktoy

[StormEagle]

It's not surprising that crime drops when communities encourage residents to bear arms. Violent criminals avoid a victim who may be armed.

Jaha ja. Så da regner jeg med at det er rimelig fritt for kriminelle i div afrikanske land hvor AK-47 er billigere enn klær eller en mobiltelefon og finnes i de fleste hjemm hvor man ikke er på sultens rand da?

 

Eller hva med slummen i rio de janeiro eller sau paulo? Det er ganske mange med våpen til selvforsvar der. Er det fritt for kriminelle der? Er de kriminelle noe særlig redde for de bevæpnede i befolkningen der?

 

Youtubeklippet du linket til bygde på personanekdoter og cherrypicket og vridd statistikk. Ikke veldig overbevisende.

 

 

Vanligvis har man ikke våpenet i nærheten hvis man en gang trenger det til å hindre en kriminell. Og hvis man har et våpen i nærheten og trekker våpenet mot en væpnet kriminell kommer høyst sannsynelig en av dere til å bli skutt, mens uten at du hadde trukket våpen hadde du mistet noen kroner som du antageligvis får igjenn på forsikringen uansett.

Det er mye større sannsynelighet for at våpenet blir brukt til å drepe eller skade et familiemedlem enn å hindre en kriminell.

 

Hvor stor sannsynelighet tror du det er for at en bevæpet kriminell banker på døra di og skal rane deg her i Norge? Hvordan tror du politiet i Norge kan gå ubevæpnet rundt uten å måtte frykte for livet sitt?

Endret 22. februar 2010 av flesvik

[-sparks-]

Statistikker er aldri ett endelig svar på alle spørsmål, og kan stamme fra mindre seriøse kilder, med liten relevans til forskjellige samfunn. Men slik ser jeg på denne kildebruken:

 

-Noen kilder er mer troverdige enn andre. Statlige bestilte statistikker, tunge universiter som Harvard f.eks har mer troverdighet enn hva som står bak på sjampoflaska.

-Statistikk fra en troverdig kilde er bedre enn å synse uten faktisk basis.

 

 

 

 

 

hvis man har et våpen i nærheten og trekker våpenet mot en væpnet kriminell kommer høyst sannsynelig en av dere til å bli skutt

 

Som del av en undersøkelse gjort direkte av British Home office, var dette antallet ran eller innbrudds offer som hadde blitt skadet, sortert etter hvilken handling offeret gjorde.(tall fra Storbritannia, ikke Norge)

 

 

motsto med å true med skytevåpen 6%

motsto ikke/gjorde ingenting 25%

motsto med å true med kniv 40%

motsto på en ikkevoldelig måte 45%

 

Det er mye større sannsynelighet for at våpenet blir brukt til å drepe eller skade et familiemedlem enn å hindre en kriminell.

 

Denne statistikken du referer til har blitt nevnt tidligere i tråden.

 

For å legge til litt statistikk så leste jeg en gang en statistikk fra USA hvor de hadde funnet ut at et våpen som er til selvforsvar har 47 ganger større sannsynelighet for å drepe et familiemedlem enn å hindre eller drepe en kriminell (jeg er rimelig sikker på at det var 47 ganger, men jeg er helt sikker på at det ihvertfall var 40 ett eller annet så la oss si 30-50 ganger). Har ikke funnet igjenn denne statistikken men det går nokk sikkert hvis noen er interesserte i litt googling.

 

Statistikken du nevner heter "Protection or peril? An analysis of firearm-related deaths in the home." fra 1986.

 

 

Denne statistikken har blitt tilbakevist mange ganger. av de 43 døde familiemedlemmene i undersøkelsen var 37(87%) selvmord. Og av de gjenværende 13% døde, var det inkludert narkolangere, tidligere dømte, voldelige familiemedlemmer(hovedsaklig menn) som ble drept i selvforsvar(disse var bare kvinner), og andre kriminelle.

 

Den teller heller ikke med den avskrekkende faktoren når det eventuelt blivende offeret viser åpent at det er bevæpnet. Som jo er mye av poenget her.

 

Jeg hadde ikke giddet å drasset rundt på ett våpen her i Norge, fordi Norge er ett av verdens tryggeste land å bo i. Men alle steder er ikke like bra for helsa.

Endret 22. februar 2010 av -sparks-

[Marxisten]

For å spørre enkelt: blir ett nabolag tryggere av at alle har våpen tilgjengelig?

 

Vi har valget mellom et samfunn hvor kun kriminelle har våpen, og et samfunn hvor alle som vil kan eie dem. Jeg er ikke i tvil om hva som er best.

[Sondring]

og et samfunn hvor alle som vil kan eie dem. Jeg er ikke i tvil om hva som er best.

 

 

Helt enig. Dagens system er det beste.

[M98kF1]

Eksempelet som "beviser" at det ikke er våpen i seg selv, men andre faktorer, som fører til eller forsterker kriminalitet og drap er Svalbard. Der har så godt som alle våpen (og veldig mange har kraftige enhåndsvåpen), mens kriminalitet (unntatt "miljøkriminalitet" som forsøppling, plage isbjørn, forstyrre villrein, telte på fredet mose etc) er omtrent ikkeeksisterende.

[Ducktoy]

Vel, grunnen til våpentettheten på Svalbard er så stor er den forholdsvise store isbjørnfaren, ikke paranoia over at kriminelle kan ha våpen.

En forskjell som spiller en stor rolle i hvordan folk oppfører seg med våpnene vil jeg tro.

 

 

For å snu det litt på hodet kan det gjerne tenkes at kriminelle oftere besitter våpen om den lovlige våpentettheten eskalerer. Kriminelle vil jo selvsagt også beskytte seg selv.

Endret 23. februar 2010 av Ducktoy

[ATWindsor]

Eksempelet som "beviser" at det ikke er våpen i seg selv, men andre faktorer, som fører til eller forsterker kriminalitet og drap er Svalbard. Der har så godt som alle våpen (og veldig mange har kraftige enhåndsvåpen), mens kriminalitet (unntatt "miljøkriminalitet" som forsøppling, plage isbjørn, forstyrre villrein, telte på fredet mose etc) er omtrent ikkeeksisterende.

 

Det er vel liten tvil som at vold og kriminalitet er et sammensatt problem som påvirkes av mange faktorer. Det er neppe særlig meningsfyllt å ta et samfunn og kun se på mengden våpen, og mengden kriminalitet, og utifra det alene ta en avgjørelse.

 

AtW

[isprins]

Her har dere iallefall litt statistikk i fra UK å tygge på:

 

statistikk vedrørende effekten av væpnet kriminalitet i UK etter den store våpen-konfiskeringen i 1998/99:

 

The Home Office skrev i februar 1998:

"The Governement fullfilled its pledge to remove all handguns from the streets of Britian today as the final phase of firearms surrender came to a close...

 

Home Office Minister Alun Michael: We have now held a succesfull firearms surrender for large and small calibre handguns, which I belive has put a firm brake on the development of a dangerous gun culture in UK.

Today´s deadline for surrender of small calibre pistols complete the Government´s drive to take all handguns out of general civilian circulation "

 

Følgene tall fremkommer:

Crime involving handguns.

1988: 1,484

1998/9: 2,687

2007/8: 4,172

 

Deaths and injuries from illegal guns.

1969: 173

1988: 410

2007/9: 2,203

 

Samtidig er antallet som har lovlig Gun Certificate dramatisk redusert:

1988: 1,037,400

2007/8: 678,097

 

kilde:

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs09/hosb0209.pdf

 

 

 

Det statistiske materialet fra UK har et trekk, nemlig at etter at forbud / tunge restriksjoner har blitt innført, så har det vært en økning av visse typer kriminalitet. (Kanskje man burde sjekke f.eks hvordan utviklingen i Sveits i forhold til kriminalitet var i samme periode?)

 

Den vanlige (og kanskje håpefulle ønsketenkningen fra "vår" side) tolkningen av det statistiske materialet, er at ved å fjerne lovlige våpen så reduserer man ikke våpenrelatert kriminalitet men øker den. Så henter mann "sannhetsvitner" fra spesielt USA, hvor statistisk viser at F.eks stater som har innført "concealed carry" lover har redusert kriminaliteten (Eller i det minste ikke økt våpenkriminalitet eller fler skyteepisoder.) Her velger man altså å se bort i fra åpenbare forskjeller som at det er lov å bruke håndvåpen i selvforsvar i mange stater i USA, mens det ikke er det i de landene man sammenligner det med. Men det er ikke noe bevis for lovlig eide våpen har senker kriminalitet.

 

Det er på de beste en mulig sammenheng i enkelte tilfeller men ikke under de rammen vi lever i, her i trygge Europa. Om statistikken beviser noe som helst sammenheng mellom lovlig eide våpen og kriminalitet, så er det at forbrytelser med lovlig eide våpen har blitt betydelig redusert, nettopp fordi tilgangen på de våpnene har blitt redusert.

 

Så vil noen raskt komme opp med argumentet at lovlige våpen i svært liten grad blir brukt til kriminalitet, noe som er riktig, men i Finnland og i England var det nettopp lovlige våpen som ble brukt. Så vil noen argumentere med at: Å tro at denne konfiskeringen av private våpen skulle forhindre at mentalt syke og forkvaklede mennesker ville fortsette å begå uhyrligheter med våpen i hånd er naivt.Det er en påstand som jeg virkelig skulle ønske var sann. Men det er et unektelig faktum at skytevåpen egner seg uhyggelig mye bedre til drepe/skade andre mennesker en f,eks et balltre eller et skrujern.

 

Spesielt når det ikke er snakk om spesifikke mål, men et ønske om å spre så mye ødeleggelse som mulig. (Et annet eksempel; Den amerikanske hæren har faktisk meget strikte våpen regler og soldaten har ikke lett tilgang til gevær og ammunisjon, massakren i Fort Hood, Texas ble utført med lovlige, privat innkjøpte håndvåpen).

 

Motargumentet her er at "man alltids får tak i våpen på det illegale markedet" men det krever a) så mye mer innsats og vilje og b) at det er våpen og ammunisjon å få tak i.

 

Myten om at det er så lett å skaffe våpen i Oslo har blitt debattert og kranglet om mye før på nettet. Jeg har i i det minste bitt meg merke i at noe av de fellende bevisene mot Nokas ranerne er at man fant våpna som ble brukt. Som i de i følge Toska ikke kvittet seg med fordi det var vanskelig å skaffe nye. (Ja det er mye uregistrert og illegale våpen i Norge, men det er ikke dermed sagt at det flyter vilt av dem)

 

Guns don't kill people (but they help)

 

I Dunblane i Skottland i 1996 gikk Thomas Watt Hamilton, 43, amok med to fullstendig legale Browning 9mm pistoler og to S&W .357 revolvere og drepte seksten elever og en lærer på en skole. Han hadde med seg over 700 skudd og rakk å bruke mer enn hundre av dem på skolebarna før han skjøt seg selv.

 

Et helt eller delvis forbud kan selvfølgelig komme her også, hvis noe tilsvarende skulle skje i Norge, men pussig nok har det foreløpig ikke skjedd i Finland selv etter to alvorlige skoleskytinger. Det kan nok fortelle oss en god del om forskjellen på det britiske og de nordiske samfunnene.

 

Man kan ikke hindre tragedier ved forbud, ellers kunne man jo rett og slett bare forbudt folk å gjøre ulovlige ting. Det er dessverre heller ikke slik at de som har potensiale for å "klikke" kommer med lett gjenkjennelige tegn på dette. Advokaten som lå å skjøt på asylmottaket i Bærum brukte et lovlig ervervet jaktvåpen og hadde meg bekjent ingen forhistorie med "skummel" oppførsel.

 

Gjør du det vanskeligere for ustraffede og for psykiatrien ukjente mennesker å skaffe skytevåpen, vil man redusere tilfellene av missbruk av lovlige skytevåpen. Banalt, men slik er det. Og det heller ingen direkte logisk sammenheng mellom det at man reduserer lovlig eide private våpen og en eventuelt økning kriminalitet.

 

Men, betyr det at man straks burde forby privat våpeneierskap ?(Det vil garantert føre til mindre missbruk av lovlige våpen og sannsynligvis våpen i det heletatt.)

 

Mitt svar er Nei, fordi det er ikke slik at våpen faktisk fører til kriminalitet og missbruk, det bare egner seg til det i de gale hender. Det er årsaken til kriminalitet og tragedier som er viktig, og hvordan man kan forhindre det. Fordi skytevåpen er noe positivt for svært mange mennesker, og fordi et samfunn som forbyr borgerne å eie våpen tar et skritt i en uhyggelig retning.

 

Jeg tror at vi skyttere, jegere og våpeneiere må løfte huet opp av den gropa vi sitter i mens vi gjentar halvkvedete argumenter og vedtatte sannheter.

 

Vi må se fremover og også akseptere "motstanderens" argumenter, og debattere på et saklig grunnlag. som jeg har gjentatt før. Den eneste måten vi kan sikre fremtidige muligheter til å eie våpen er å informere om hva vi egentlig holder på med og være åpne med det. Vi må vise at vi ikke er psykotiske tullinger, livredde survivalister og hjerterå dyre-drapsmenn.

 

Og, ja.. Jeg innehaver 4 lovlige håndvåpen.

Endret 27. februar 2010 av isprins

[Marxisten]

Eksempelet som "beviser" at det ikke er våpen i seg selv, men andre faktorer, som fører til eller forsterker kriminalitet og drap er Svalbard. Der har så godt som alle våpen, mens kriminalitet er omtrent ikkeeksisterende.

 

Excellent point!

[Solidsturla]

Svalbard er jo ekstremt isolert. Det bor litt over to tusen der, så blir vel ikke helt riktig å sammenligne det med resten av verden. Med få innbygger og så isolert er feks ikke noe organisert kriminalitet.