[Løst] Amerika og deres forhold til våpen

[xaco]

Folk har rett til å beskytte seg.

 

Våpen dreper ikke. Mennesker dreper.

 

Se filmen "Bowling for Columbine", vil gi den en grunnlegende innleding.

 

Ja, se sosialistisk propaganda! Dere i Moore-kulten kan ta dere en bolle.

Ja, det er mennesker som dreper, men hvor mange flere dreper på grunn av våpnene? At de er lett tilgjengelig hjelper ikke noe som helst, og ikke si meg at du trenger en hagle for å forsvare deg. Det eneste du ender opp med er noe noen kan skade noen andre med. Jeg er ikke imot våpen så lenge det er en grunn til at de der, som f.eks. jakt, konkurranseskyting. Men da skal det også oppbevares på en riktig måte.

[Marxisten]

svarer i faq

[-sparks-]

En annen tolkning av tillegget er at det er en forutsetning for retten til våpen at våpnene er en del av den organiserte millitsen. Strengt tatt blir det et åpent spørsmål, dette handler ikke om hva grunnlovsfedrene mente, men hva folk velger å legge i det grunnlovsfedrene skrev.

 

Selv kan jeg ikke se hvordan denne settningen kan gi rom for misforståelser.

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed." (Second Amendment to the Constitution.)

 

Ellers tror jeg det er en ganske tapt sak å tro at man kan løse alle problemer med å stadig lappe på nye lover. Drap har alltid vært ulovlig. Se på forbudstiden, krigen mot narkotika, og forbudet mot prostitusjon.

Endret 18. februar 2010 av -sparks-

[Jens72]

Ikke se filmen "Bowling for Columbine" med mindre du vil bli underholdt i stedet for opplyst.

Tror ikke du la merke til "grunnlegende innledning"

Veldig fin kilde til mye informasjon og mange vinkler på saken, men så er ikke ment som en kilde men som inspirasjon.

 

Det er heller det motsatte. Den gir ikke en grunnleggende innledning, men heller små fraksjoner (og som tildels er feilaktig) av Amerika og deres forhold til våpen. Hvis en bruker BfC som grunnkurs har en feilet i tilnærmingen. For personer uten kjennskap til USA og våpenkulturen der så bør BfC kun brukes som underholdning.

 

Og angående din sammenligning av USA og Norge inneholder den en vesentlig feil, nemlig forskjell i våpentyper.

 

Har du sett Bowling for Columbine?

Den tar opp mer en bare hendelsen på skolen...

 

Sikter du her til at det ikke er fullautomat våpen i norske hustander?

Om våpenet er auto eller semi eller munnlada spiller ingen rolle om man skal skyte folk.

Jeg har ei over 100 år gammel krag jørgensen i kjellern som jeg tømmer det innebyggde 5 kulers magasinet på på omlag 20 sek og samtidig treffe en 100 meters euro skive på 100 meter. bruker da omlag 8 sek med hurtigladern for å fylle magasinet og finne skiva igjen.

Med sauer blir det trolig mer siden jeg ikke har inne ladegrepet, men etter som jeg har skjønnt så er det sauer som er våpenet som er mest normal i hurtigskytings konkuransen på landskytterstevnet.

Og når det er sagt så er det vell værd å nevne at jeg suger i hurtigskyting.

 

Tror du det er mindre farlig å komme forran munningen på en 100 år gammel krag jørgensen en en AK-45?

 

Ja jeg har sett BfC hvis ikke hadde jeg ikke uttalt meg om den.

 

Nei jeg snakker ikke om fullautomat våpen selv om det kan ha sin påvirkende faktor også, men takk for din utdypende forklaring på dine skyteferdigheter.

 

Se på denne grafen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...yweapon.svg.png

Det er "handguns" som er den desidert største synderen når det gjelder drap, og som navnet tilsier så er altså det et våpen en holder i en hånd aka pistol, revolver etc.

"In 2005, 75% of the 10,100 homicides committed using firearms in the United States were committed using handguns, compared to 4% with rifles, 5% with shotguns, and the rest with a type of firearm not specified."

 

Grunnen til at Norge har så mange våpen per hode er rifler, hagler etc aka tohåndsvåpen noe som dreper færre mennesker enn kniver. Til og med kveling og slag etc. dreper nesten flere enn tohåndsvåpen. Vi burde være mer redd for at folk er utrustet med to never og at de fleste har en kniv, enn at bestefar har en gammel rifle fra krigen eller onkel som er en god elgjeger.

Endret 18. februar 2010 av Jens72

[ATWindsor]

En annen tolkning av tillegget er at det er en forutsetning for retten til våpen at våpnene er en del av den organiserte millitsen. Strengt tatt blir det et åpent spørsmål, dette handler ikke om hva grunnlovsfedrene mente, men hva folk velger å legge i det grunnlovsfedrene skrev.

 

Selv kan jeg ikke se hvordan denne settningen kan gi rom for misforståelser.

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed." (Second Amendment to the Constitution.)

 

Ellers tror jeg det er en ganske tapt sak å tro at man kan løse alle problemer med å stadig lappe på nye lover. Drap har alltid vært ulovlig. Se på forbudstiden, krigen mot narkotika, og forbudet mot prostitusjon.

 

Personlig så ser jeg ikke helt grunnlovsargumentet, for det første så virker det i mine diskusjon med mange amerikanere at de ser på grunnloven som noe hellig, noe som aldri kan forandres, og som founding fathers som nærmest ufeilbarlige. Grunnloven kan og bør endres om det er nødvendig. Videre så er ikke tolkningen av denne rretten åpenbar, nesten ingen (selv ikke amerikanere) vil la folk eie "arms" ubegrenset, de er bare uenig om hvor grensa skal være. Så å framstille saken som clear-cut utifra den formuleringen er i mine øyne en ganske stor forenkling.

 

AtW

[grimsbo]

Grunnloven er ikke problemet.

Dårlige lover er ikke problemet, i sin helhet har USA over 20.000 forskjellige lover som regulerer bruk, kjøp og salg av våpen, ingen av disse har redusert kriminalitet.

Lovlig eide våpen er heller ikke problemet

 

Det er fattigdom som får folk til å begå kriminalitet, og da spesielt fattigdom blant den svarte befolkningen i de urbane strøkene. Man har disse ungdommene som er født inn i ghettoen, ofte vokser disse ungdommene(i hovedsak gutter) opp uten gode foreldrefigurer. Ettersom de føler seg forlatt av sine foreldre og systemet leter de etter andre grupper/personer de kan assosieres med, de finner sin plass i gjengmiljøet. De blir med i en gjeng og kommer dermed inn i en verden hvor vold er løsningen på et hvert problem. Våpnene som brukes får de fra det svarte markedet, og det er i hovedsak pistoler som blir brukt. Ungdommene som lever i dette gjengmiljøet (og forøvrig i ghettoen) opplever ofte ikke å bli 25 år gamle før de blir drept av andre gjenger eller dør av kraftig rusmisbruk. Det hele er en veldig ond sirkel og det blir ikke bedre ved at anti-gun lobbyen kjemper for strengere lover som ikke gjør en drit for å forhindre at folk dør.

 

Når det kommer til skolemassakrer så er det ikke et unikt amerikanskt fenomen. Her er problemet litt mer vanskelig å peke på.

Endret 18. februar 2010 av grimsbo

[Jens72]

For å bringe litt statistikk inn:

 

[M98kF1]

Om ingen har nevnt det allerede: Det alle statene i USA har til felles er omtrent bare flagget og utenrikspolitikken, kanskje spesielt i våpenlovgivningen er det store forskjeller fra stat til stat. I Washington DC er f.eks pistoler forbudt (hvertfall intill nylig) omtrent uansett, i New York er det omtrent like strenge regler som i Norge, i California er det betydelig strengere på mange områder enn hva det er i Norge, i Nebraska og Texas (og mange andre stater) er det ganske fritt og du kan eie "hva du vil". Noen stater her "6 uker venteperiode", noen forbyr rent kosmetiske detaljer på våpen (som f.eks bærehåndtak eller flammedempere), noen stater forbyr spesielle kaliber, noen har egne lover som regulerer fargen på våpenet og noen har nesten ingen begrensninger i det hele tatt.. Andre artige utslag av amerikansk våpenlovgivning er at lyddempere, som i Norge er i fritt salg til alle med våpenkort, er underlagt de samme begrensninger som full-auto våpen.

[Jens72]

Det er godt poengtert, men jeg tok det som en selvfølge at folk visste at det er store forskjeller på dette området, slik det er med det meste annet av amerikansk kultur. Men har ihvertfall et inntrykk av at de fleste som er negative til USA ser på amerikanere som en homogen befolkning, på samme måte som muslimer ofte blir sett på som en homogen gruppe.

 

Forøvrig er det store forskjeller i drapsraten mellom statene også. I Louisiana er drapsraten hele 10 ganger høyere enn i staten Iowa. Og i i Vermont blir kun 20% av drapene begått med skytevåpen, mens i Louisiana blir 80% begått med skytevåpen.

Endret 18. februar 2010 av Jens72

[del_diablo]

Se filmen "Bowling for Columbine", vil gi den en grunnlegende innleding.

 

Ja, se sosialistisk propaganda! Dere i Moore-kulten kan ta dere en bolle.

 

Tja, men More sin film er ikke så ille. Det er en slags komidokumentar, men noen av poengene er der.

F.eks:

*Kultur? Litt

*Antall våpen? Canada og Norge har ca like manga i forhold til befolkninga

*Den store forskjellen på Canda og USA(veldig godt påvist)

*Massakrene hadde ikke vært massakre vis ungene ikke hadde fått tilgang på skytevåpen, men bare tragedier

*Viktig å huske at det er store forskjeller i hver stat

 

Og å kalle noe propaganda uten et godt argument er ikke bra for diskusjoner.....

[-sparks-]

*Massakrene hadde ikke vært massakre vis ungene ikke hadde fått tilgang på skytevåpen, men bare tragedier

 

Nå må det nevnes at våpnene brukt i Columbine var alle ulovlig anskaffet.

[Alinoe]

Interessant tema, selv om jeg av prinsipp syns du skulle postet i leksehjelp, ikke samfunn.

 

Uansett, det andre grunnlovstillegget (Second Amendment) er sentralt her, som nevnt tidligere i tråden. Var jeg deg ville jeg satt meg inn i saken District of Columbia v. Heller ( http://www.law.cornell.edu/supct/html/07-290.ZS.html ). Den er fra 2008, og innebar en tolkning av denne loven. Tilhengere av strengere våpenkontroll mente at den første delen av loven (a well regulated militia) begrenset den andre delen (the right to keep and bear arms). Høyesterett var uenig, og mente at retten til å bære våpen også gjaldt citizens.

[Simon Aldra]

Jeg tror også det er viktig å forstå at det ikke nødvendigvis er den enkle tilgangen til våpen i butikk som er problemet, det grunnleggende problemet er at det er en svært stor mengde våpen i amerikanske hjem.

 

Her er vell ikke Norge noe serlig annerledes? i nabolaget mitt så er det nok gjennomsnittlig et skytevåpen på hustand.

Og når det gjelder kjøp og salg så skal Norge være et av de mest løssluppne, her trenger vi bare løyve som man får bare man er gammel nok, har rent rulleblad og har et lovlig formål for våpenet (nok å være medlem av et skytterlag) og når man først har fått løyven så skal det serdels mye til for å miste den.

Og vi kan vell kjøpe våpen og amunisjon for så å bære begge deler ut av butikken samme dag?

Det er utvilsomt sant. Men det er en viss forskjell i det, nemlig at man i Norge i større grad har en høy tetthet av jaktvåpen, mens håndvåpen som en Sig Sauer eller en Smith & Wesson 357 Magnum knapt kan kalles jaktvåpen..

 

Men det er utvilomt et kompleks spørsmål, jeg tror vi må bevege oss forbi spørsmålet om hvorvidt tilgangen til våpen i seg selv er problemet, eller om det er det amerikanske samfunnet som sådan som skaper problemene. Men det er et vanskelig spørsmål å besvare, og jeg vil ikke et øyeblikk påstå at jeg er i nærheten av å ha kompetansen til å besvare det fullendt.

 

En annen tolkning av tillegget er at det er en forutsetning for retten til våpen at våpnene er en del av den organiserte millitsen. Strengt tatt blir det et åpent spørsmål, dette handler ikke om hva grunnlovsfedrene mente, men hva folk velger å legge i det grunnlovsfedrene skrev.

 

Selv kan jeg ikke se hvordan denne settningen kan gi rom for misforståelser.

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed." (Second Amendment to the Constitution.)

Som sagt, nesten alt som er skrevet kan tolkes. I dette tilfellet er det de som tolker teksten dithen at det er en forutsetning at retten til våpnene gjelder borgernes rett til å bevæpne den velregulerte millitsen.

 

That said er ikke betydningen av grunnlovstillegget så vesentlig, som med det meste legger man det man ønsker å legge i det. Den amerikanske høyesteretten har gitt tre dommer om segregering ila. årene, og kom til tre forskjellige beslutninger, ut fra samme grunnlov. Om noe antyder det at det ikke er jussen som bestemmer tolkningen, men den som tolker tekstens personlige syn.

 

Om det ikke var slik ville ikke de konservative jobbe for å få pro-life-dommere på den føderale benken, og visa versa. Men det blir en digresjon.

 

Ellers tror jeg det er en ganske tapt sak å tro at man kan løse alle problemer med å stadig lappe på nye lover. Drap har alltid vært ulovlig. Se på forbudstiden, krigen mot narkotika, og forbudet mot prostitusjon.

Det er utvilsomt et relevant poeng.

[StormEagle]

For å legge til litt statistikk så leste jeg en gang en statistikk fra USA hvor de hadde funnet ut at et våpen som er til selvforsvar har 47 ganger større sannsynelighet for å drepe et familiemedlem enn å hindre eller drepe en kriminell (jeg er rimelig sikker på at det var 47 ganger, men jeg er helt sikker på at det ihvertfall var 40 ett eller annet så la oss si 30-50 ganger). Har ikke funnet igjenn denne statistikken men det går nokk sikkert hvis noen er interesserte i litt googling.

 

Våpenlovene vi har i Norge er helt perfekte (med unntak av ransakelsesparagrafen og at man kan være våpensamler). Det burde ikke være lov å ha våpen til selvforsvar og man burde ha behov for våpen (jakt eller aktiv konkuranseskyting) for å få lov til å anskaffe ett. Hvis du vil skyte på blink er det ikke noe vanskelig å skaffe et egnet våpen til dette i Norge, det er bare å bli medlem i en skyteklubb og være aktiv medlem der en stund så får du skaffet våpen (forutsatt god vandel), og hvis du vil jakte er det også an smal sak å skaffe våpen til i Norge, med et jaktsertifikat.

 

Et våpen som ikke blir brukt (i sportsskyting eller jakt) er et farlig våpen.

 

Forresten så er kriminelles lette tillgang på våpen i Norge en myte. De aller fleste småkriminelle har ikke lett tilgang på hvilke våpen de vil.

[Simon Aldra]

En regionalavis på Østlandet forsøkte å prøve ut tilgangen til ulovlige skytevåpen for noen år siden.

 

Journalisten spurte seg rundt en tid, og etter en halv dag hadde han kjøpt en ulovlig Glock 17 med 200 patroner, som deretter ble levert til politiet.

 

Husker ikke hvilken avis, dessverre.

 

[-sparks-]

For å legge til litt statistikk så leste jeg en gang en statistikk fra USA hvor de hadde funnet ut at et våpen som er til selvforsvar har 47 ganger større sannsynelighet for å drepe et familiemedlem enn å hindre eller drepe en kriminell (jeg er rimelig sikker på at det var 47 ganger, men jeg er helt sikker på at det ihvertfall var 40 ett eller annet så la oss si 30-50 ganger). Har ikke funnet igjenn denne statistikken men det går nokk sikkert hvis noen er interesserte i litt googling.

 

Statistikken du nevner heter "Protection or peril? An analysis of firearm-related deaths in the home." fra 1986.

 

 

Denne statistikken har blitt tilbakevist mange ganger. av de 43 døde familiemedlemmene i undersøkelsen var 37(87%) selvmord. Og av de gjenværende 13% døde, var det inkludert narkolangere, tidligere dømte, voldelige familiemedlemmer(hovedsaklig menn) som ble drept i selvforsvar(disse var bare kvinner), og andre kriminelle.

 

Den teller heller ikke med den avskrekkende faktoren når det eventuelt blivende offeret viser åpent at det er bevæpnet. Som jo er mye av poenget her.Jeg hadde ikke giddet å drasset rundt på ett våpen her i norge, fordi Norge er ett av verdens tryggeste land å bo i. Men alle steder er ikke like bra for helsa.

 

Hvis vi skal begynne å sitere statistikk(ikke særlig konstruktivt) kan jeg nevne at i følge "Shall Issue": The New Wave of Concealed Handgun Permit Laws var 11% av drap gjort av amerikanske politimenn i tjeneste(1994) mot uskyldige mennesker. Bare 2% av drap i selvforsvar av væpnede innbygger var mot uskyldige.

 

Betyr dette at det amerikanske politiet er fullstendig ubrukelige og mindre skikket til å bære ett våpen i tjeneste enn en gjennomsnittlig innbygger? Nei, men politiet har tross flere års trening en mye vanskeligere oppgave, da de kommer utenfra og skal rydde opp. Ett offer har ikke dette problemet da det vet hvem som truer, og hvem som ikke gir seg etter advarsel.

 

Ellers så minner dette meg om debatten etter V-tech. Link til startsiden:

 

http://www.abcnyheter.no/node/45692

 

Edit: beklager trådstarter. Hadde som nevnt sikkert vært lurere å starte en slik tråd i leksehjelp istedet.

Endret 18. februar 2010 av -sparks-

[Jens72]

Hvis vi skal begynne å sitere statistikk(ikke særlig konstruktivt) .....

 

Måten du henviser til statistikk og tar standpunkt til dataene her er jo noe av det mest konstruktive på dette forumet. Det går mye på synsying og følelser av uvitende i debattene her, og når fakta kommer på bordet så forsvinner gjerne enkelte debatanter i stillhet (evt. slår seg vrange og ødelegger debatten helt).

 

Det er også de som kommer med statistikk men ikke tar eget standpunkt til de, noe som ikke er spesielt konstruktivt. En kan selvfølgelig være uenig i hvorvidt dataene er riktig/relevante og om måten de blir tolket på er god, men du gjør i så måte en mye bedre figur enn de fleste her inne uansett om en er enig/uenig i budskapet.

Endret 18. februar 2010 av Jens72

[Jann - Ove]

For å legge til litt statistikk så leste jeg en gang en statistikk fra USA hvor de hadde funnet ut at et våpen som er til selvforsvar har 47 ganger større sannsynelighet for å drepe et familiemedlem enn å hindre eller drepe en kriminell (jeg er rimelig sikker på at det var 47 ganger, men jeg er helt sikker på at det ihvertfall var 40 ett eller annet så la oss si 30-50 ganger). Har ikke funnet igjenn denne statistikken men det går nokk sikkert hvis noen er interesserte i litt googling.

 

Våpenlovene vi har i Norge er helt perfekte (med unntak av ransakelsesparagrafen og at man kan være våpensamler). Det burde ikke være lov å ha våpen til selvforsvar og man burde ha behov for våpen (jakt eller aktiv konkuranseskyting) for å få lov til å anskaffe ett. Hvis du vil skyte på blink er det ikke noe vanskelig å skaffe et egnet våpen til dette i Norge, det er bare å bli medlem i en skyteklubb og være aktiv medlem der en stund så får du skaffet våpen (forutsatt god vandel), og hvis du vil jakte er det også an smal sak å skaffe våpen til i Norge, med et jaktsertifikat.

 

Et våpen som ikke blir brukt (i sportsskyting eller jakt) er et farlig våpen.

 

Forresten så er kriminelles lette tillgang på våpen i Norge en myte. De aller fleste småkriminelle har ikke lett tilgang på hvilke våpen de vil.

Hvorfor skulle det ikke være lov å være våpensamler? Våpen har historisk og kulturell betyning, samtidig som det ikke er noen automatikk at alt som er gøy og potensiellt farlig skal tas ifra befolkningen. Se f.eks bilkulturen - det er mange som kjører bil, og velger biler som statistisk sett er verre for andre trafikanter, bare fordi de får glede av det.

 

Det går ann å ha det gøy med våpen uten å drive med verken jakt eller aktiv konkuranseskyting. Jeg ser ingen grunn til å konkurere med andre, men allikevel er det gøy å skyte på blink.

 

Så lenge man har grunnleggende forståelse for våpensikkerhet, og følger lovene for oppbevaring/bruk så er det ikke av betydning om våpenet brukes til aktiv konkuranseskyting, eller til å skyte på blink utenfor konkuransesammenheng.

 

---

 

Når vi er inne på det med statistikk - jeg mener å ha lest noe om at lette tilgjengelige skytevåpen øker kjangsen for selvmord, siden det går for å være en enkel og "sikker" måte å gjøre det på.

[grimsbo]

Våpenlovene vi har i Norge er helt perfekte (med unntak av ransakelsesparagrafen og at man kan være våpensamler). Det burde ikke være lov å ha våpen til selvforsvar og man burde ha behov for våpen (jakt eller aktiv konkuranseskyting) for å få lov til å anskaffe ett. Hvis du vil skyte på blink er det ikke noe vanskelig å skaffe et egnet våpen til dette i Norge, det er bare å bli medlem i en skyteklubb og være aktiv medlem der en stund så får du skaffet våpen (forutsatt god vandel), og hvis du vil jakte er det også an smal sak å skaffe våpen til i Norge, med et jaktsertifikat.

 

Våpenlovene i Norge i min mening langt fra perfekte.

Etter at storberget kom inn som justisminister ville han han for en eller annen grunn innføre en ny våpenlov/våpenforeskrift, samtidig som den skulle bli enklere å forstå og tolke. Han begrunnet viljen sin med at den eksisterende våpenloven var for svak og at den var for vanskelig for vanlige folk å tolke. Norges Jeger og fiskeforbund (+ noen andre jakt og skyteorganisasjoner) samarbeidet med politiet og kripos for å lage denne nye foreskriften. Foreskriften ble fullført, men når den kom til justisministerns kontor ble den skraplagt og Storberget laget en helt ny lov selv, uten hensyn til den som allerede var laget. Målet med våpenloven var å forhindre at våpen kommer på avveie og hensikten var at folk skulle føle seg tryggere. Våpenloven ble unødvendig strengere og den ble heller ikke lettere å tolke, og dets innvirking til våpenkriminaliteten er ganske tvilsom.

 

For meg virker det som om Storberget lagde en ny våpenlov slik at han kunne vise til "resultater" i løpet av den tiden han sitter som justisminister.

Når det kommer til ererv av våpen til selvforsvar kan vi i Norge nøye oss med ikke dødelige våpen til det, ettersom våpen og gjengkriminalitet ikke er store problmer her. Men, jeg synes det skal være lov til å eie våpen til rekreasjonsskyting.

 

 

Et våpen som ikke blir brukt (i sportsskyting eller jakt) er et farlig våpen.

 

Forresten så er kriminelles lette tillgang på våpen i Norge en myte. De aller fleste småkriminelle har ikke lett tilgang på hvilke våpen de vil.

Et våpen i seg selv er ikke farlig, men heller personen som bruker det. Og slik saken er i norge er det ytterst få personer som er farlige med våpen.

 

Har man de rette kontaktene, kan man lett skaffe seg en pistol bare 20 minutter med gåing fra sentralbane stasjonen i Oslo.

Endret 16. mars 2010 av grimsbo

[herzeleid]

Synes v i har god praksis i Norge. Bra at mindre våpen som pistoler osv. er mindre tilgjengelige. De færreste trenger dem privat og de egner seg veldig godt for kriminelle.