Generell diskusjon rundt Den islamske republikken Iran. På tide for verdenssamfunnet å gripe inn?

[Aiven]

Jes synes det er litt trist at du er begrenset til å gneldre ut dit tydeligvis meget vanskelige hat for USA, UK, eller Vesten generelt mens du kaller andre mennesker for idioter. Men det er tydeligvis hovedtemaet ditt og Iran, Midt-Østen, dets religiøse og kulturelle problemer interresserer deg egentlig ikke. Alt er bare et påskudd for å spy ut et meget primitivt hat som fullstendig fornekter deg å se realitetene som de er.

 

Her har du tydeligvis misforstått meg noe. Fordi om jeg ikke er med på premisset i denne tråden, at USA, Vesten og Israel er de snille, mens Iran er de slemme, betyr ikke det at jeg mener det er motsatt. Speilvender du ditt eget verdensbilde og overfører det på meg? At jeg skulle ha et hat mot USA faller på sin egen urimelighet, da jeg nettop har feriert der borte og storkost meg. Det er et nydelig land, med masse flotte mennesker.

 

Kan ikke se at jeg har kalt noen idiot i denne tråden ennå, men jeg gjør et unntak for deg.

Endret 18. februar 2012 av Avien

[MaxStafford]

Du må gjerne kalle meg idiot, det sier mer om deg eller om meg

 

Dessverre så leser du ikke hva jeg skriver og hadde du giddet så hadde du sikkert forstått at jeg er heller ikke spesielt overbevist om at Iran er nødvendigvis alltid den slemme. Jeg overfører ikke noe speilbilde og klarer ganske bra å stå for det jeg sier selv

 

Jeg har inntrykk (sikkert feilaktig) at du egentlig ikke er interresert eller kanskje ganske enkelt ikke har noen kunnskaper rundt temaet og er dessverre bare ute etter å slenge dritt, men for all del, du om det.

 

Tilbake til tema

 

Iran er sikkert et av verdens mest missforståtte land og selv om regimet har sine sider, så er Iran (dets befolkning, kultur, religion, økonomi, historie, og alt som utgjør et samfunn) et meget andeledes land i Midt-Østen og realitetene er nok mer nyansert enn det vi ofte ser i media.

 

Det finnes ingen enkel eller «god» hurtig løsning for dagens Iran, men hvis vi skal stenge oss inne i en tenkemåte hvor alle problemene i Midt-Østen kommer fra den relativt beskjedene (vestlige) koloni tiden, så er det å totalt missforstå hele situasjonen. Det spesielt når vi snakker om Iran.

 

Det å ville skride inn, slenge et par standard kommentarer om vestlige interresser i det siste århundrede som roten til alt ondt før man spytter ut et par spydige bemerkninger for å stenge debatten holder dessverre ikke mål.

Endret 18. februar 2012 av MaxStafford

[After Dark]

Iransk atominitiativ mottatt med forsiktig optimisme

 

Både USA og EU uttrykker forsiktig optimisme etter at Iran har foreslått nye forhandlinger om sitt omstridte atomprogram i et brev til EU.

 

Brevet kan være et skritt i riktig retning, mener USAs utenriksminister Hillary Clinton.

 

- Vi mener det er et viktig skritt, og vi ønsker brevet velkommen, sa Clinton da hun fredag diskuterte saken med EUs utenrikssjef Catherine Ashton.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Iransk-atominitiativ-mottatt-med-forsiktig-optimisme-6765295.html

 

Interessang nyhet. Det er jo ikke første gangen Iran har foreslått samtaler og jeg misstenker at de gjør det fordi de vet de ikke vil ha noen sjanse i en militær konflikt. Det jeg tviler på er om samtaler vil føre til noe denne gangen siden det ikke har ført til noe tideligere.

[MaxStafford]

Iran trenger tid mens de sammtidig begynner å virkelig føle presset av økonomiske sanksjonene, spesielt de Amerikanske bank sanksjonene som er de eneste som er virkelig effektive. Hvor langt de kan holde ut er usikkert og meget avhengig av oljeprisene.

 

At Iran vil diskutere er i og for seg ikke noe nytt. Spørsmålet er hva vil de diskutere?

 

Ved å åpne for nye diskusjoner som de kan stenge så fort de finner noe som for dem er uakseptabelt så kan de i allefall «kjøpe» seg et par år til sammtidig som de undergraver Israels «legimitet» når det kommer til et eventuelt angrep på Iran

[After Dark]

Det er helt tydelig at Iran driver på med et spill for nå viser de seg som tøffe igjen:

 

Iranske krigsskip i Middelhavet

 

Iranske krigsskip har passert gjennom Suezkanalen og tatt seg inn i Middelhavet.

 

Det opplyser admiral Habibollah Sayari i den iranske marinen. Skipene skal nå ha lagt til i den syriske byen Tartus.

 

Der skal de delta i en øvelse sammen med den syriske marinen.

 

– Den iranske marinen har passert gjennom Suezkanalen for andre gang siden den islamske revolusjonen i 1979, sier Sayari.

 

Han opplyser at hensikten er å vise Irans storhet overfor landene i regionen. Passeringen er en kraftig advarsel til Israel som har uttrykt stor bekymring over Irans atomprogram.

 

Den iranske jageren Shahid Qandi og forsyningsskipet Kharg fikk den nødvendige tillatelsen fra Egypt til å passere Suezkanalen fredag.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8001747

[MaxStafford]

At Iran prøver å stå frem som en «regional power» er det vel ingen tvil om. Det er noe de «defacto» har hvert i over 2500 år; at Iran ser på seg selv som en naturlig leder i Midt-Østen er i å for seg ikke noe nytt, og det er noe alle Iranske regimer siden Cyrus den store har tilfelles.

 

Dessverre så er ikke dette lengere en realitet og andre land har naturligvis tatt denne plassen.

 

Det som er mer urovekkende er de siste Iranske krumspring som kan være tydelige tegn på at de er iferd med å miste fotfestet.

Det er klart at Iran’s sending av to gamle marine fartøy til Middelhavet er først og fremst et signal til sin egene befolkning (vi gjør noe og Iran er stort)og ingen andre, det ganske enkelt fordi det er ikke en førti år gammel fregatt med et støtte skip som har som unik oppgave å reparere fregatten som skal skremme Israel eller de andre marinene i ommrådet.

Selv om dette kan også fortolkes som en støtte til det Syriske regimet som sårt trenger venner i disse dager, så blir det på et militært plan ganske lattelig.

 

På den andre siden så er også de tre siste terrorist angrepene (to angrep og et mislykket forsøk) tydelige tegn på at regimet føler et sterkt behov for å ta hevn for de Israelske mordene av Iranske atom forskere i Iran de siste to årene. Denne hevnfølelsen er selvfølgelig ikke følelsesladet, men et tydelig tegn på at de føler at de må gjøre noe for å «forbedre» sin image i forhold til både sin egene befolkning samt resten av verden.

 

Tilslutt kan man heller ikke se bort ifra at de siste Iranske terror handlingene er delvis frukten av interne maktkamper innenfor regimet hvor enkelte fraksjoner har lyst å vise sine operasjonelle kapasiteter i forhold til andre innenfor det samme regimet.

[After Dark]

Ja Ahmadinejad og hans gjenvalg er et interresant kapittel i dette landets lange og krunglete historie. Voldelighetene et noe nordmenn ganske enkelt ikke kan forstå og de har overhodet ikke noe grunnlag for å sette det hele i perspektiv. På den andre siden så er valg (virkelige valg) noe som aldri har eksistert i Iran og det er ikke noe vi kommer til å se med det første.

 

Når du ser på de enorme demonstrasjonene som var mot Mahmoud Ahmadinejad så er det helt klart at å holde valg er noe som nå interesserer den gjevne iraner. Det samme så man i Zimbabwe i år 2008 da Morgan Tsvangirai fikk flere stemmer enn Robert Mugabe og vant valget selvom Mugabe klarte å holde på makten ved hjelp av en gigantisk voldsorgie. Faktisk venter jeg bare på at oppstanden skal bryte ut i Nord-Korea. Det er ikke bare i arabiske land vi har sett tendensene i det siste. Folk i undertrykkede land har fått vite nok til at de forstår hva demokrati og menneskerettigheter er og nå vil de ha det selv også. Nå vet de hvilken grunn de har til å reise seg mot regimet og hva de har å kjempe for. Dette er ikke noe som kan stanses!

 

Problemet er ikke Ahamadinejad eller Khameini, det ville ha hvert det samme med hvilket som helst regime og demonstrantene var overhodet ikke ute etter å skape noe demokrati; det ganske enkelt fordi demokrati er et konsept som ikke eksisterer i den Iranske befolkningen.

Joda, et sted må man begynne, men de begynte på helt feil sted.

 

Det er feil å si. Irans forrige president Muhammed Khatami var langt mer moderat enn Ahmadinejad. Nå er ikke presidenten den eneste som betyr noe da det er Ayatollah Ali Khamenei som er øverste leder, men presidenten betyr mye. Jo mer moderat den iranske presidenten og hans regjering vil være, jo bedre forhold vil Iran få ikke bare til Vesten, men til omverden i det hele tatt!

[After Dark]

Anngående Israels evetuelle luftangrep på Iran, så kan vi godt diskutere det.

 

Det er høyst relevant da denne tråden dreier seg om hvorvidt det burde gripes inn i Iran eller ikke. Da jeg opprettet denne tråden gikk jeg inn på både regimets behandling av befolkningen samt den såkalte "Henrettelsesbølgen" i tillegg til atomprogrammet. Men det er jo absolutt atomprogrammet som får mest fokus og som omverden reagerer mest på. Og Israel er jo absolutt den som bekymrer seg mest for dette. USA bekymrer seg på vegne av Israel samt fordi det iranske regimet kan gi våpen til andre land eller til organisasjoner som er fiender av USA. Iran vil ikke klare å ramme USA med atomvåpen, men det finnes jo amerikanske mål rundt om i verden, bla. i Midtøsten hvor Iran ligger. Som jeg gikk inn på tideligere ønsket Israels tideligere statsminister Ehud Olmert å bombe det iranske atomanlegget, men daværende president i USA, George W Bush sa nei. Også Bush`s visepresident Dick Cheney ønsket bombing. Men Bush sa altså nei til tross for sin iver for å angripe Irak samt at han erklærte seg som en "krigspresident":

 

- Israel ville bombe Iran

- men Bush sa «hell, no»

 

Israel skal ha ønsket spesialbomber fra USA for å bombe Irans hovedatomanlegg, men med et «hell, no» satte president George W. Bush og hans administrasjon foten ned.

 

Bush-administrasjonen mente at hemmelige sabotasjeoperasjoner vil fungere langt bedre enn en åpen bombing av atomanlegget, skriver The New York Times.

 

Opplysningene har avisen fått etter flere måneders intervjuer med nåværende og tidligere tjenestemenn fra USA, internasjonale eksperter og atomobservatører, samt offentlige tjenestemenn fra Europa og Israel.

 

Israel ønsket spesielle bunker-gjennomtrengende bomber fra USA, og samtidig kom de med en anmodning om å få fly over Irak for å nå det store, iranske atomanlegget på Natanz. Det er der landets eneste kjente uranberikelsesanlegg ligger.

 

Anmodingene fra Israel kom tidlig 2008, ifølge den amerikanske avisen.

 

Det hvite hus avveide anmodingene om overflyinger tvert, ifølge The New York Times, og Israel la bombeplanene på is.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=550168

 

Cheney ville angripe Iran - men Bush sa nei

 

Tidligere president George W. Bush valgte ikke å høre på Dick Cheney da visepresidenten ønsket å angripe Iran.

 

Blant uenighetene var hvilke skritt USA skulle ta overfor Irans atomprogram. Cheney mente et militært angrep ville være best, men Bush mente på sin side at forhandlinger var veien å gå.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=577952

 

Når man tar i betrakting beliggenheten og tallet på målene som må angripes så lurer jeg fælt på hvor mange fly de har tenkt å bruke. Når man ser på hvor mange fly Israelerne har av de som har kapasiteter til å bringe de nødvendige bombene så har vi tydeligvis et problem.

Hvis vi da også tar i betrakting disse flyenes rekkevidde (med bombelast ombord) så lurer jeg litt på hvor de skal foreta påfyllingen (nødvendigvis i lufta) av brennstoff? Dette selvfølgelig organisert med det dessverre begrensede antallet av tankfly som Israel har.

 

Nå spørs det hvor spredt utover Iran at atomprogrammet er. Nå vet vi heller ikke hva slags våpen Israel har fra før av og hva slags nytt de kan ha skaffet seg i de senere årene. Ingen avslører nøyaktig hvor stor militærmakt de har og Israel minst av alle. Kansje de tenker på å bruke noen av sine egne atomvåpen. Husk at vi snakker om en av verdens sterkeste militærmakter og de har iallefall øvd på angrepet:

 

Israel øver på Iran-angrep

 

En gedigen militærøvelse var trening for å bombe Irans atomanlegg, hevder amerikanske kilder.

 

Flere enn 100 israelske jagerfly var involvert i en omfattende militærøvelse over Middelhavet og deler av Hellas tidligere denne måneden. Øvelsen ble gjennomført for å forberede Israel på et angrep mot Irans atomanlegg, sier amerikanske kilder til avisen New York Times1. Avisen siterer en rekke anonyme amerikanske tjenestemenn på at israelerne legger forholdene til rette for et angrep på atomanleggene, som Iran hevder blir brukt kun til fredelige formål. Israel frykter at Iran skal bruke atomteknologien til andre formål og at landet kan utvikle atomvåpen. FNs sikkerhetsråd har gjennomført tre runder med sanksjoner mot Iran for å få landets ledere til å stanse anrikelsen av uran på disse atomanleggene, men foreløpig har lederne i Teheran ignorert kravene fra det internasjonale samfunnet.

 

Ifølge New York Times' kilder skal jagerflyene ha beveget seg rundt 140 mil vestover -- en avstand som tilsvarer avstanden til Natanz-atomanlegget i Iran, ett av stedene der landet anriker uran.

 

Øvelsen i Middelhavet inkluderte også flere helikoptre som vil kunne brukes dersom noen av jagerflyene skulle skytes ned i Iran.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2496367.ece

 

Denne artiklen er opprinnelig fra år 2008 og ble oppdatert i fjor. Siden den gang har jo Israel hatt god tid til å øve og planlegge mer...

 

Så er det en annen sak også: Israel har USA på sin side og USA er verdens absolutt mektigste nasjon og eneste supermakt! USA har sagt nei til angrep så langt, men det kan snu dersom de ikke lenger finner andre løsninger. Det er heller ikke gitt at Obama vinner gjenvalget og dersom en republikaner erstatter ham kan fort tonen mot Iran bli hardere! Og tonen var hard nok i det forrige valget:

 

Vi kan utslette Iran

 

Den demokratiske presidentkandidaten Hillary Clinton sier at USA kan «utslette Iran fullstendig» som gjengjeldelse dersom Iran angriper Israel med atomvåpen.

 

Uttalelsen kom samme dag som Clinton utkjemper et viktig primærvalg med utfordreren Barack Obama i delstaten Pennsylvania. Clinton sa hun ønsket å fortelle iranerne hva hun var forberedt på å gjøre som president, med det håp at det vil avskrekke Iran fra et atomangrep på Israel.

 

– Jeg vil at iranerne skal vite at hvis jeg er president, vil vi kunne angripe Iran, sa senator Clinton i et intervju med TV-stasjonen ABC.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Vi-kan-utslette-Iran-6560018.html

 

Og husk på Israellobbyen i USA og hvor viktig forholdet mellom USA og Israel er i de amerikanske valgene... Denne gangen kan det nok virkelig bli viktig nettopp pga. Iran.

[After Dark]

Iran planlegger nytt atomanlegg

 

Diplomater har mistanke om at Iran planlegger å bygge et underjordisk atomanlegg ved byen Qom, melder BBC.

 

-Iran ser ut til å ha planer om å installere flere tusen sentrifuger ved Qom i det nordlige Iran, sier en diplomat i Wien til BBC.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8002200

 

Dette er neppe en nyhet som vil gjøre Israel mindre lystne på å angripe Iran...

[MaxStafford]

Anngående valget i 2009 så er det meget viktig å sette ting i perspektiv.

 

Først og fremst så må vi forstå at om det er Moussavi eller Ahmadinejad som er president så er det overhodet ikke snakk om et fungerende demokrati (ikke engang en begynnelse på dette) men et Islamistisk teokrati med et demokratisk skalkeskjul (parlement, valgte representanter, etc..) som overhodet ikke har noe å gjøre med de samfunn du vil bruke som referangse.

 

Du snakker om enorme demonstrasjoner og de var sikkert det, men nok en gang må man sette dette inn i perspektiv. Demonstrasjoner på 500’000 kanskje 750’000 er stort men i et land på rundt 70 millioner og i en by på ca 14 millioner så er det sikkert viktig, men det er ikke snakk on noen revolusjon. På den andre siden så må man spørre seg om hvem organiserte disse demonstrasjonene og imot hvem? Moussavi og Kharoubi er Rafsanjani’s representanter som er en del av det «gamle» regimet i en maktkamp imot det vi kan kalle det «nye» regimet. Ingen av dem er demokrater eller for demokratiske reformer av noen sort. Det er en kamp om pengesekken og makten som overhodet ikke har noe som helst med demokrati eller reformer å gjøre.

 

Dessverre så fokuserte vestlig media seg på de noen få tusen unge Iranere som helt sikkert drømte om virkelige demokratiske reformer, men som i virkeligheten ikke er representative for det Iranske samfunnet og har i realiteten overhodet ingenting å si i denne sammenheng.

 

Du sier at Khatami var moderat, han var muligens personlig mere moderat men fortsatt med holdninger som får mullah Krekar til å se ut som om han kommer fra Frelesarmen, og en ivrig tilhenger av den Islamistiske Republikken. Til syvende og sist så kom det ingen konkrete reformer under hans president tid som forrandret på hverken menneskerettigheter eller demokrati generelt i Iran.

 

Jeg bodde i Iran allerede under Khatami og det Iranske samfunnet var overhodet ikke mere moderat eller åpent enn det vi fortsatt erfarer til daglig nå i 2012, snarere tvert imot.

Endret 20. februar 2012 av MaxStafford

[leifeinar]

Og husk på Israellobbyen i USA og hvor viktig forholdet mellom USA og Israel er i de amerikanske valgene... Denne gangen kan det nok virkelig bli viktig nettopp pga. Iran.

 

 

Det er så utrolig latterlig at fanatisk religiøse amerikanere som tror at israel er et hellig sted skal styre dette.

[MaxStafford]

Om Israel burde bombe de Iranske atominstallasjonene er et åpent spørsmål og egentlig en annen debatt en den jeg hadde med deg.

 

Det er et meget komplisert politisk spørsmål som jeg helt ærlig tror det blir meget vanskelig å ta på et forum hvor storparten av debatantene egentlig ikke har noen formening om temaet og det blir fort bare svada.

 

Det jeg sa var at jeg tviler sterk på at Israel har offensive kapasiteter som tillater dem å angripe de Iranske atominstallasjonene og sette en stopper eller betydelig bremse programmet.

 

Jeg tror jeg kjenner ganske bra til hvor de offisielle atominstallasjonene befinner seg i Iran (jeg kjører forbi en av dem flere ganger hver uke) og det er bare toppen av isberget.

 

Idag er det fra et logististisk synspungt meget vanskelig for Israel å få ET fly inn i det Iranske luftrommet og når vi vet at de kommer til å trenge flere hundre så blir det lite realistisk.

 

Når jeg leser at du lurer på om Israel ikke vil bruke sine egne atomvåpen for å angripe det Iranske atomprogrammet, så må jeg inrømme at jeg lurer litt på i hvilken verden du lever, og om ikke dette er et typisk eksempel på at internet (og de informasjonene man kan finne der) av og til bringer folk til å tenke hinsides all fornuft

 

Det blir en ting å klippe og lime fra internet, men den virkelige verden er heldigvis helt forskjellig.

Endret 19. februar 2012 av MaxStafford

[MaxStafford]

Nå er ikke presidenten den eneste som betyr noe da det er Ayatollah Ali Khamenei som er øverste leder, men presidenten betyr mye. Jo mer moderat den iranske presidenten og hans regjering vil være, jo bedre forhold vil Iran få ikke bare til Vesten, men til omverden i det hele tatt!

 

Nei det er helt feil og har overhodet ingenting med realitetene å gjøre.

 

Det er en total missforståelse og bare en drøm i hodet på mennesker som uten å forstå systemet drar konklusjoner som er som de gjerne vil at de skal være.

 

Det er meget viktig å se nøkternt på saker og ikke la seg villede av hvordan vi vil at det skal være.

[After Dark]

Det er så utrolig latterlig at fanatisk religiøse amerikanere som tror at israel er et hellig sted skal styre dette.

 

Det er jeg helt enig i, men det er slik situasjonen er og det er det vi må forholde oss til.

[Baltazar94]

Det er mulig at krigen mot Iran vil starte 7 mars.

[MaxStafford]

Det er mulig at krigen mot Iran vil starte 7 mars.

 

Auda!! Jeg hadde foretrukket Tirsdag de 20 Mars sånn litt ut på kvelden slik at vi kunne a mikset nyttårsaften og «Chararshanbe Suri» med et smell ;-)

[Abigor]

Leste nettopp noe rystende om Iran:

 

"Benjamin" bodde i Iran sammen sin familie da han kom ut av skapet. Kvelden han fortalte om sin legning ble brutal. Hans egen far slo han med en pisk i flere timer. Han ble låst inne på et rom i flere dager, og våknet senere av lukten til sitt eget blod.

 

Familien tilkalte flere imamer for å utføre eksorsisme, men demonene hadde tatt over hans hjerne. Straffen ble døden, og han fikk tre dager på å rense seg selv før han skulle forlate verden. Han bestemte seg for å redde sitt eget liv, og rømte. Flukten endte til slutt i Norge hvor han i dag lever, åpen om sin legning. Han var på ingen måte bitter i forhold til sine foreldre. De trodde han ville havne i helvete og handlet derfor i desperasjon.

 

Sykt å leve i et slikt samfunn!

 

http://www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=10078331

[RoaldN]

Det er mulig at krigen mot Iran vil starte 7 mars.

Er ikke det når purim starter?

[Baltazar94]

Det er mulig at krigen mot Iran vil starte 7 mars.

Er ikke det når purim starter?

 

Ja. Og sett fra zionistenes synspunkt så er det antakelig en "god" dato å starte krig på.

Både krigen i Irak og i Libya startet 7 mars.

[RoaldN]

Vi får vente og se.

Endret 21. februar 2012 av RoaldN