Generell diskusjon rundt Den islamske republikken Iran. På tide for verdenssamfunnet å gripe inn?

[MaxStafford]

Denne behandlingen av fanger sier jo også klart sitt: Det iranske regimet er et terrorregime som burde fjernes med bruk av makt!

Her kan du lese om hvordan tilstandene er i nabolandet, det "frigjordte" Irak :

 

"The total number of individuals sentenced to death in Iraq since 2004 is believed to stand at more than 1,200. The total number actually executed since then is not known, although at least 63 individuals are thought to have been executed in the past two months alone."

 

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=41019

 

 

Irak’s situasjon er egentlig meget forskjellig fra Iran og en sammenligning blir fort meningsløs.

 

Irak’s nye og vaklende demokrati (som det uansett kommer til å ta flere generasjoner å utvikle), som til tross for en utrolig vanskelig situasjon på randen av en borgerkrig og med ekstremt mange voldelige og grusome handliger i landet, henretter trolig mindre mennesker (i forhold til folketallet) enn Iran som på sin side er land som lever i fred og sosial harmoni, i allefall ifølge de Iranske styresmakter.

 

Kort sakt, Irak’s realiteter er ikke Iran’s realiteter og det å ville sammenligne blir helt meningsløst.

[Aiven]

Før eller siden må "noen"(USA) gjøre noe, og det mener jeg i en positiv måte.

 

Enten må vi la idiotene der nede få utslette hverandre(forhåpentligvis) eller som vanlig la USA ta hoveddelen av byrden.

 

Tull. Vesten og Israel står bak det som har vært av kriger der nede de siste hundre år. Nå sier jeg ikke at «vi» har alt ansvaret, men å påstå at de er så dumme som kriger hele tiden, blir tåpelig. Stormaktenes aktive konfliktegging gjennom hele den kalde krigen og frem til i dag har mye av skylda for alle krigene i Midt-Østen.

 

Vi skal heller ikke glemme at det var vestlige land som dikterte landegrensene for endel land, på tvers av etniske og religiøse skillelinjer (kommer på Irak og Israel i farten). Dette har svekket landenes evne til å styre seg selv.

Endret 10. februar 2012 av Avien

[MaxStafford]

Det er nok ingen tvil om at enkelte av de grensene dratt opp i den første halvdel av det tyvende århundre skaper fortsatt problemer idag. Men det er også et problem som har eksistert i flere tusen år og grensene dratt opp av vestlige koloni herrer er bare toppen av isberget.

 

Det å tro at roten til problemet kommer fra dette blir helt feilaktig.

Uansett så er ikke dette et fenomen som tilhører bare Midt-Østen og grensene bare i Europa forrandret seg minst like mye i det samme tidsrom uten at det har skapt de samme problemene.

 

Dessverre så finner vi i store deler av Midt-Østen religioner, kulturer, og regimer som ikke har noen interresse i å finne fredelige løsninger; de bygger sin eksistens på hat og vedlikeholder konflikter med «de andre» bare for å beholde sin maktposisjon i de samfunnene de kontrolerer.

 

Så lenge disse «maktaparatene» kontrolerer Midt-Østen så er det lite håp for en forrandring.

[Aiven]

Det er nok ingen tvil om at enkelte av de grensene dratt opp i den første halvdel av det tyvende århundre skaper fortsatt problemer idag. Men det er også et problem som har eksistert i flere tusen år og grensene dratt opp av vestlige koloni herrer er bare toppen av isberget.

Det å tro at roten til problemet kommer fra dette blir helt feilaktig. Uansett så er ikke dette et fenomen som tilhører bare Midt-Østen og grensene bare i Europa forrandret seg minst like mye i det samme tidsrom uten at det har skapt de samme problemene.

Grensene i Europa er stort sett trukket opp langs etnisk-kulturelle skillelinjer, i motsetning til mange av landegrensene i Midt-Østen. Man ser at der dette ikke gjelder, oppstår det ofte problemer, jamnfør f.eks. Baskerland, Nord-Irland, Serbia og Russland. Kurdistan, splittet mellom 4 større nasjonalstater er et annet eksempel på dette fra Midt-Østen.

 

Dessverre så finner vi i store deler av Midt-Østen religioner, kulturer, og regimer som ikke har noen interresse i å finne fredelige løsninger; de bygger sin eksistens på hat og vedlikeholder konflikter med «de andre» bare for å beholde sin maktposisjon i de samfunnene de kontrolerer.

Jeg tror dette tildels er en strategi som blir benyttet av endel regimer i Midt-Østen ja, akkurat som USA hele tiden skaper seg selv ytre fiender og akkurat som da Maggie Thatcher og hennes sammensvorne skapte en ytre fiende av Argentina, for å bli gjenvalgt. Dersom vi tror dette kun hender i Midt-Østen, så er vi blinde for det politiske liv i land vi liker å kalle våre nærmeste allierte. Når du blander kultur og religion inn i dette, fremstår du kun som useriøs, for å ikke si komplett idiot.

 

 

Så lenge disse «maktaparatene» kontrolerer Midt-Østen så er det lite håp for en forrandring.

Man har endel eksempler på at totalitære regimer kan forvandles gradvis til å bli mer siviliserte og demokratiske. Det man ikke har et eneste eksempel på, er vel vellykkede styreformskifter som har blitt påtvunget gjennom hærmakt utenfra. Endret 10. februar 2012 av Avien

[MaxStafford]

Det går dessverre ikke ann å sammenligne de ærlig talt ubetydelig konfliktene vi kan finne i «Pays Basque» eller lignende med de stort sett religiøse og urgamle konfliktene vi erfarer i Midt¬Østen.

 

De meget store forrandringene fra det tyvende århundre i Sentral Europa føles fortsatt, men det er slutt på massemordet og det er ingen som sprenger seg i lufta forran skoler, politistasjoner, eller kirker.

 

Det blir bare Balkan konfliktene som kan sammenlignes og da finner vi nok en gang fellesnevneren for konfliktene også i Midt¬Østen ;-)

 

Jes synes det er litt trist at du er begrenset til å gneldre ut dit tydeligvis meget vanskelige hat for USA, UK, eller Vesten generelt mens du kaller andre mennesker for idioter. Men det er tydeligvis hovedtemaet ditt og Iran, Midt-Østen, dets religiøse og kulturelle problemer interresserer deg egentlig ikke. Alt er bare et påskudd for å spy ut et meget primitivt hat som fullstendig fornekter deg å se realitetene som de er.

[verdensborger]

Irans president Ahmadinejad sto på talerstolen i FN og påsto at Holocaust er dikt og oppspinn

som ikke lar seg bevise.

Slik som Muhammed?

[MaxStafford]

Ahmadinejad’s mange kontroversielle uttalelser er et tydelig tegn på hvor lite sannheten og Irans samt verdens realiteter teller innenfor dette regimet.

 

Holocaust er en ting som faller på sin egen urimelighet, men hans (og andres) uttalelser om alvorlige ting som økonomi, arbeidsløshet, industri, valg, menneskerettigheter, og religion, listen er lang, gjør at regimet har fullstendig mistet kontakten med den virkelige verden og man kan til daglig erfare uttalelser som nærmest kan regnes for halusinasjoner.

 

Dessverre så har store deler av befolkningen ingen andre referenser, og etter over tredve år med et streng islamistisk skole system så blir ofte Ahmadinejads uttalelser tatt for «god fisk».

 

På den andre siden så gjør av og til petrodollars mirakler og man kan utmerket godt finne opp sine egene realiteter.

[Kubin]

.

 

Lurer bare på om du fikk mailen min Max?

 

( Glemte å si at "mailfunksjonen" for å gi svar tilbake til meg antagelig ikke fungerer. Jeg har skiftet mail-adresse. Men i fall du skulle ønske å gi ( privat ) tilsvar, så er det jo en PM ( private message ) ordning. )

[MaxStafford]

Joda ;-) svar sent

[After Dark]

Kan slå ut Irans atomanlegg

 

Irans president forkynner at landets atomprogram har gjort nye fremskritt. Tiden er inne for å slå til mot Iran, hevder en tidligre toppekspert i Pentagon.

 


- Iran har gjort store fremskritt i arbeidet med å bearbeide uran, fastslo president Mahmoud Ahmadinejad da det iranske lederskapet i helgen feiret 33. årsdagen for den islamske revolusjonen i 1979. Hva fremskrittene består i, er uklart, men frykten øker for at Iran snart har en atombombe klar.

 

I siste nummer av det innflytelsesrike amerikanske tidsskriftet Foreign Affairs argumenterer den amerikanske Iran-eksperten Matthew Kroenig for at det som hittil har vært ansett for å være god latin, er feil. Kroenig er i denne sammenheng ingen hvem som helst. Fra juli 2010 til juli 2011 arbeidet han som Iran-rådgiver for den amerikanske forsvarsministeren Robert Gates, og representerer etter alt å dømme et bredt spekter av utenrikspolitiske tenkere i dagens USA.

 

Der det er snakk om å trenge gjennom betong, har USA en spesialkonstruert bombe, Massive Ordnance Penetrator, på 10 tonn. Denne bomben trenger gjennom armert betong med en tykkelse på 70 meter.

 

Rent fysisk er det derfor fortsatt mulig å slå ut Irans atomkapasitet, skriver den amerikanske eksperten.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Kan-sla-ut-Irans-atomanlegg-6760988.html

 

Interessangt det han sier. Men det gås også inn på at det er Israel som føler seg truet, ikke USA. USA ønsker dessuten å avslutte krigene i Afghanistan og Irak for godt og dessuten har de nylig deltatt i Libya. Og hvis det er noe USA aller mest ønsker er det å få orden på økonomien igjen og en krig mot Iran vil bli kostbar selvom Iran ikke vil ha noen sjanse mot USA. Så jeg tror fortsatt mest på et angrep fra Israel framfor et fra USA. Dog er dette interessang lesing.

[MaxStafford]

Iran har forlengst passert det Israel og USA kaller “point of no return” og hadde Israel kapasiteter som kunne tillate dem å stoppe eller sette tilbake det Iranske atomvåpen prosjektet flere år, så hadde de angrepet for lenge siden.

 

Realiteten er at dette er bare sabel rasling og bløff for først og fremst prøve å få verdensopinionen på sin side. «Eksperter» som uttaler seg «fortrolig» til journalister er noe som ganske enkelt ikke eksisterer.

 

De vet utmerket godt at det er alt for sent for det Iranske regimet til å snu (ingen fjellvett regler der i gården), Iran er alt for langt inne på en enveiskjørt ideologisk blindvei til å forrandre på noe og regimet har ikke noe annet valg enn å fortsette.

 

USA har sikkert bunker busterer som er akkurat like gode som de påstår at de er, men det holder ikke. Irans atomvåpen program er spredt ut over hele landet og først må man være helt sikkre på hvor man skal slippe bombene (bare det er ikke så enkelt og det blir ingen annen sjanse) og deretter må man ha kapasiteter til å bringe disse bombene på rett sted og tid i det Iranske luftrommet.

 

Israel har ikke i dag kapasiteter til dette og selv om USA sikkert har det så er de overhodet ikke klare for den krigen det innebærer og alt det internasjonale kaoset som kommer til å følge deretter.

[MaxStafford]

Idag finnes det ingen Israelsk løsning på dette problemet.

 

Selv om Israel skulle kunne klare å forhandle (under bordet) er overflyvning over Saudi Arabia (noe som uansett er helt uaktuelt) så har de ikke de kapasiteter til å bombe alle målene og selv med hjelp av en del «cruise missiles» fra ubåter så er det ikke realistisk å håpe at de skulle kunne klare å stoppe det Iranske atomvåpenprogrammet.

 

Da blir det bare som å hive bensin på bålet og det er det ingen, bortsett fra det Iranske regimet som har noe å tjene på.

[After Dark]

Iran har forlengst passert det Israel og USA kaller “point of no return” og hadde Israel kapasiteter som kunne tillate dem å stoppe eller sette tilbake det Iranske atomvåpen prosjektet flere år, så hadde de angrepet for lenge siden.

 

Det iranske regimet gir seg ikke, det er helt klart. Du trenger ikke bare å se på atomvåpenprogrammet, men også på henrettelsesbølgen og på hvordan e slo ned på demonstrantene da president Mahmoud Ahmadinejad ble "gjenvalgt".

 

Når det gjelder Israel er det en annen sak. De har øvd på angrep og da Ehud Olmert fortsatt var statsminister bad han daværende presiden i USA George W. Bush om å få bombe atomanleggene i Iran, men Bush sa nei. Israel turde ikke da USA kontrollerte Irak og irakisk luftrom. Så om det er kapasiteten det står på kan diskuteres. Husk at det israelske flyvåpenet er et av verdens sterkeste.

 

Realiteten er at dette er bare sabel rasling og bløff for først og fremst prøve å få verdensopinionen på sin side. «Eksperter» som uttaler seg «fortrolig» til journalister er noe som ganske enkelt ikke eksisterer.

 

Selvsagt er dette sabelrasling og forsøk på å skremme hverandre. Men vi skal ikke glemme at ledelsen på i Iran og Israel for tiden er ekstrem og at et angrep på motparten derfor ikke er utelukket. Spesielt er det en mulighet fra Israels side siden de både har mye større slagkraft enn Iran og dessuten har USA på sin side. Bare husk på hvordan de bombet noe de mente var en atomreaktor i Syria.

 

De vet utmerket godt at det er alt for sent for det Iranske regimet til å snu (ingen fjellvett regler der i gården), Iran er alt for langt inne på en enveiskjørt ideologisk blindvei til å forrandre på noe og regimet har ikke noe annet valg enn å fortsette.

 

Og nettopp derfor mener et land som Israel at angrep er beste forsvar... USA mener noe av det samme, men siden de selv ikke er truet av Iran er de ikke fullt så intereserte i å angripe.

 

USA har sikkert bunker busterer som er akkurat like gode som de påstår at de er, men det holder ikke. Irans atomvåpen program er spredt ut over hele landet og først må man være helt sikkre på hvor man skal slippe bombene (bare det er ikke så enkelt og det blir ingen annen sjanse) og deretter må man ha kapasiteter til å bringe disse bombene på rett sted og tid i det Iranske luftrommet.

 

Om det virkelig hadde USAs eneste prioritet hadde de sikkert bombet forskjellige regimemål over hele Iran. De har absolutt militærmakten og muligheten til det, men ikke interessen. Og så snart de er ferdig med nærvær både i Afghanistan og Irak vil de ha frigjort store, militære ressurser. Økonomiske også. Da blir det kansje mer aktuelt, men jeg tviler sterkt på at det skjer så lenge Obama er president.

 

Israel har ikke i dag kapasiteter til dette og selv om USA sikkert har det så er de overhodet ikke klare for den krigen det innebærer og alt det internasjonale kaoset som kommer til å følge deretter.

 

Israel bekymrer seg for et enkelt atomanlegg og kommer om de angriper kun til å bombe dette.

[After Dark]

Idag finnes det ingen Israelsk løsning på dette problemet.

 

Selv om Israel skulle kunne klare å forhandle (under bordet) er overflyvning over Saudi Arabia (noe som uansett er helt uaktuelt) så har de ikke de kapasiteter til å bombe alle målene og selv med hjelp av en del «cruise missiles» fra ubåter så er det ikke realistisk å håpe at de skulle kunne klare å stoppe det Iranske atomvåpenprogrammet.

 

Da blir det bare som å hive bensin på bålet og det er det ingen, bortsett fra det Iranske regimet som har noe å tjene på.

 

Så lenge atomprogrammet delvis ødelegges og utsettes med noen år vil Israel hevde at de har tjent på det. Med så ekstreme folk som Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman i regjeringen bør ingen være for trygg ang. Israel... De kan fort finne på å angripe selv uten å varsle USA!

[MaxStafford]

Ja Ahmadinejad og hans gjenvalg er et interresant kapittel i dette landets lange og krunglete historie. Voldelighetene et noe nordmenn ganske enkelt ikke kan forstå og de har overhodet ikke noe grunnlag for å sette det hele i perspektiv. På den andre siden så er valg (virkelige valg) noe som aldri har eksistert i Iran og det er ikke noe vi kommer til å se med det første.

 

Problemet er ikke Ahamadinejad eller Khameini, det ville ha hvert det samme med hvilket som helst regime og demonstrantene var overhodet ikke ute etter å skape noe demokrati; det ganske enkelt fordi demokrati er et konsept som ikke eksisterer i den Iranske befolkningen.

Joda, et sted må man begynne, men de begynte på helt feil sted.

[MaxStafford]

Anngående Israels evetuelle luftangrep på Iran, så kan vi godt diskutere det.

 

Når man tar i betrakting beliggenheten og tallet på målene som må angripes så lurer jeg fælt på hvor mange fly de har tenkt å bruke. Når man ser på hvor mange fly Israelerne har av de som har kapasiteter til å bringe de nødvendige bombene så har vi tydeligvis et problem.

Hvis vi da også tar i betrakting disse flyenes rekkevidde (med bombelast ombord) så lurer jeg litt på hvor de skal foreta påfyllingen (nødvendigvis i lufta) av brennstoff? Dette selvfølgelig organisert med det dessverre begrensede antallet av tankfly som Israel har.

[MaxStafford]

Jeg tror ikke det er noen spesiel grunn til å tro at Israel har mere slagkraft (atomvåpen selvfølgelig ekskludert) enn Iran. Det er to meget forskjellige land og det å ville sammenligne blir fort et meget vanskelig regnestykke.

 

Det å bombe en atomreaktor i Syria eller Irak er en ting, det å bombe (vellykket) +20 i Iran blir noe helt annet.

 

Jeg sier ikke at det er umulig, jeg sier at det er helt andre midler som må til og det er ikke noe Israel har idag.

Endret 15. februar 2012 av MaxStafford

[MaxStafford]

Tidene da USA kunne bombe «regimemål» i Iran er forlengst over. Det er noe Bush og hans kampanje i Irak har satt en stopper for. Så lenge Iran ikke blokerer Hourmouz stredet så blir det ingen amerikansk bombing av Iran. Uansett så ville det da bli begrenset til militære mål nært kysten.

 

Hvilke «regimemål» var det egentlig du hadde i tankene?

[MaxStafford]

Idag finnes det ingen Israelsk løsning på dette problemet.

 

Selv om Israel skulle kunne klare å forhandle (under bordet) er overflyvning over Saudi Arabia (noe som uansett er helt uaktuelt) så har de ikke de kapasiteter til å bombe alle målene og selv med hjelp av en del «cruise missiles» fra ubåter så er det ikke realistisk å håpe at de skulle kunne klare å stoppe det Iranske atomvåpenprogrammet.

 

Da blir det bare som å hive bensin på bålet og det er det ingen, bortsett fra det Iranske regimet som har noe å tjene på.

 

Så lenge atomprogrammet delvis ødelegges og utsettes med noen år vil Israel hevde at de har tjent på det. Med så ekstreme folk som Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman i regjeringen bør ingen være for trygg ang. Israel... De kan fort finne på å angripe selv uten å varsle USA!

 

Hvis atomvåpen programmet kunne bli delvis ødelakt og utsetten noen år så hadde Israel angrepet for lenge siden ;-)

Hva i allverden tror du de venter på? At det Iranske regimet skal ta til fornuft?

Hvis de var i stand til å angripe, hvorfor i allverden skulle de skrike og rope i allverdens mediaer om at de kanskje kommer til å slå til?

[MaxStafford]

Israel bekymrer seg for et enkelt atomanlegg og kommer om de angriper kun til å bombe dette.

 

Hvor i allverden fikk du dette fra?

 

 

Hvis Israel bekymrer seg for et eneste anlegg så har de et alvorlig problem, fordi det er ikke akkurat slik Iranerne jobber for tiden ;-)