Generell diskusjon rundt Den islamske republikken Iran. På tide for verdenssamfunnet å gripe inn?

[After Dark]

Nei, så la oss bombe dem tilbake til steinalderen, invadere dem og drepe en m i l l i o n mennesker, slik vi gjorde i Irak. Det vil de nok takke oss for. Eller ikke. Merkelig at dette er noe å diskutere i det hele tatt spør du meg, det er en syk idé.

 

Hvor har jeg foreslått dette?

 

Dette er ganske enkelt feil. Iran er republikk akkurat som USA og har presidentvalg hvert fjerde år.

 

En enorm feil! Iran er en islamsk republikk, noe ikke USA er. Og demokrati eksisterer i USA, noe det ikke gjør i Iran.

[Aiven]

En enorm feil! Iran er en islamsk republikk, noe ikke USA er.

 

Relevant fordi?

 

Og demokrati eksisterer i USA, noe det ikke gjør i Iran.

 

Ser ikke helt forskjellen, begge land har en elite som bestemmer det meste, mens vanlige borgere har lite de skal ha sagt. Slik som i de fleste andre land i verden egentlig.

Endret 8. februar 2012 av Avien

[MaxStafford]

Vi er nok stort sett enige Glimti,

 

Problemet er at teorien er ofte langt fra realiteten og imellom det som kunne ha hvert meget bra og det som virkelig er samt hva vi kan forhåpe er det store forskjeller.

 

Det finnes ikke i dagens Iran et virkelig ønske om a skape noe som kan kalles demokrati og diverse vestlige «innspill» blir fortolket på de verst mulige måter.

Iran er ikke klart for demokrati, de er ikke engang klare for begynnelsen av et demokrati og det finnes ikke idag noen løsning for Iran.

Det finnes ingen snarveier og Iran har fortsatt en lang prosess de må gå igjennom før forandringer kan forventes.

[MaxStafford]

Irans «demokrati» er ikke et demokrati og det er en total vits å ville sammenlige dette regimet med de vestlige demokratier.

 

Irans «demokrati» er en grotesk maskerade som kan med første øyekast se ut som et demokrati, men i virkeligheten er det helt forskjellig.

 

Uansett demokrati (som vi ser det) vil overhodet ikke kunne fungere i Iran.

[Wyrd]

MaxStafford:

 

Det finnes vel ingen grunn til at alle land må utvikle moderne Vestlig liberal-demokrati?

De verdiene som dette systemet utviklet seg av, oppstod under helt spesielle kulturelle forhold i Europa.

Bare fordi at du, Glimti og andre fanatiske fundamentalister mener at dette er en slags Absolutt Sannhet, og at alle andre alternativer er falsk vranglære (ganske religiøs innstilling, hva?), er det ingen selvfølge at andre kulturer og nasjoner MÅ gå i de samme fotsporene.

 

Edit:

 

Mulig jeg tok feil i at du og Glimti deler holdninger her. Jeg ser at du skriver at Iran ikke er rede for demokrati, og du er nok neppe for noen invasjon.

Problemet slik jeg ser det er at en enkelt politisk filosofi som oppstod under spesielle kulturelle og tidsmessige forhold i en spesiell del av verden blir sett på som en universell "sannhet", og hele verdens kollektive "mål".

Her er jeg uenig. Jeg mener at Iran eller andre lands kulturelle og samfunnsmessige strukturer ikke er vår sak.

Endret 8. februar 2012 av Wyrd

[MaxStafford]

Wyrd,

 

Du missforstår fullstendig hva jeg sier.

Det er mulig at jeg uttaler meg dårlig og at norsken min har blitt litt dårlig med årene.

 

Jeg er helt enig i det du legger frem. Ja bortsett fra tullpratet om fundamentalister og annet svada rundt det du inbiller deg at min person skal være ;-)

 

Demorkati er en europeisk dings som overhodet ikke kan fungere i dagens Iran og det er ikke med det første at det kommer til å fungere. En demokratisk løsning for Iran er noe som ikke eksisterer.

[After Dark]

Relevant fordi?

 

Fordi Iran blir styrt av islamske lover, noe ikke USA blir.

 

Ser ikke helt forskjellen, begge land har en elite som bestemmer det meste, mens vanlige borgere har lite de skal ha sagt. Slik som i de fleste andre land i verden egentlig.

 

I den såkalte "eliten" i USA er makten fordelt og man har ting som avstemninger og misstillitsforslag som ikke eksisterer i Iran. I Iran har de øverste all makt og det eneste som skiller dem fra diktaturer er at de ikke kalles diktatur i det offentlige navnet. I tillegg bruker det iranske regimet politiet og militæret til å bedrive vold mot folket for å forsvare seg selv og egen makt, hvilket ikke dn amerikanske regjeringen gjør. Politiet er til stede ved demonstrasjoner for å holde orden og hindre bråk mens de militære styrkene ikke brukes mot egen befolkning.

 

Og i USA kan man dessuten stemme på hvem som skal være landets øverste leder, noe man ikke kan i Iran.

[MaxStafford]

Det å ville sammenligne Iran og USA blir bare tull, de har overhodet ingenting til felles. Ja bortsett fra en litt overutviklet nasjonalisme og en skrullete ide om at gud er på deres side ;-)

 

Man kan kanskje sammenligne Iran og Sovietunionen, men man skal være forsiktig med det også, for selv om det finnes mange økonomiske og politiske likheter så er det også store forskjeller som gjør at missforståelser kan oppstå.

[Wyrd]

Relevant fordi?

 

Fordi Iran blir styrt av islamske lover, noe ikke USA blir.

 

Ser ikke helt forskjellen, begge land har en elite som bestemmer det meste, mens vanlige borgere har lite de skal ha sagt. Slik som i de fleste andre land i verden egentlig.

 

I den såkalte "eliten" i USA er makten fordelt og man har ting som avstemninger og misstillitsforslag som ikke eksisterer i Iran. I Iran har de øverste all makt og det eneste som skiller dem fra diktaturer er at de ikke kalles diktatur i det offentlige navnet. I tillegg bruker det iranske regimet politiet og militæret til å bedrive vold mot folket for å forsvare seg selv og egen makt, hvilket ikke dn amerikanske regjeringen gjør. Politiet er til stede ved demonstrasjoner for å holde orden og hindre bråk mens de militære styrkene ikke brukes mot egen befolkning.

 

Og i USA kan man dessuten stemme på hvem som skal være landets øverste leder, noe man ikke kan i Iran.

 

Og hva er poenget? Skal "Verdenssamfunnet" "gripe inn" i Iran (med voldelige midler) fordi de ikke har et politisk og samfunnsmessig system som harmoniserer fullt ut med moderne Vestlig liberalt demokrati?

[Baltazar94]

I november skrev jeg at krigen mot Iran vil bryte ut i løpet av to til fem måneder, og nå tror jeg at tiden snart er inne.

Det vil bli krig mot Iran fordi noen vil ha en slik krig.

 

http://www.youtube.com/watch?v=TNeknF82H_0

 

Når krigren bryter ut, så vil det antakelig bety 3 verdenskrig, fordi Russland og kina støtter Iran.

 

http://www.youtube.com/watch?v=QK1Sa8k9hx8

[After Dark]

Og hva er poenget? Skal "Verdenssamfunnet" "gripe inn" i Iran (med voldelige midler) fordi de ikke har et politisk og samfunnsmessig system som harmoniserer fullt ut med moderne Vestlig liberalt demokrati?

 

Hvordan ser du for deg at det iranske regimet skal fjernes uten inngripen utenfra? Du ser jo feks. hvordan det gikk med de iranske demonstrantene etter det forrige "valget"... At regimet undertrykker og torturerer landets egen befolkning er et argument. At de nekter å samarbeide med IAEA om atomprogrammet er et annet argument. Nå bryr jeg meg døyten med Israel, men Irans stadige trussler om å ødelegge Israel bidrar selvsagt ikke til å bedre situasjonen internasjonalt i Irans fravør...

[MaxStafford]

Det er meget lite sansynlig at det blir noe luft angrep på de Iranske atom installasjonene fra Israels side. De har dessverre eller heldigvis ikke kapasitet til å sette opp et angrep som vil ødelegge eller betydelig bremse det Iranske atomprogrammet. Et angrep som ikke har noen virkelig effekt vil selvfølgelig bare tjene det Iranske regimet som kan stå frem som et offer og utnytte det i sin nasjonalistiske propaganda. Dette er noe som Israel ikke har noe å tjene på.

 

Problemet idag er ikke Israel og Iran. Problemet er Iran og dets regime som under et enormt økonomisk og sosialt press kan finne på å stenge Hormouz stredet for å blåse liv i befolkningens nasjonalistiske følelser. På den andre siden så er det en realitet at med en krigsituasjon på ryggen så kan regimet kjøre en krigsøkonomi som anulerer mange av de aktuelle økonomiske og sosiale problemene Iran har.

 

Iran er selvfølgelig ikke i stand til å stenge Hormouz stredet lengere enn et meget begrenset tidsrom, og det vil automatisk føre til en krig med USA (og sine allierte) som i andre omgang vil føre til en utselttelse av det Iranske luftforsvar og marine, men en regelrettet invasjon av Iran er selvfølgelig helt utelukket.

 

Regimet i Iran er idag på en ideologisk, sosial, og økonomisk enveiskjørt blindvei hvor det ikke finnes noen fremtidig god løsning. Selv om Regimet er både inteligent og ofte meget pragmatiske så finnes det enorme idologiske og religiøse sperringer som gjør at logikk og klarsyn er ikke alltid deres sterkeste side. Dagens lederskap (siden 2005) er resultatet av enorme forrandringer og mangler sterkt mennesker som har tekniske kapasiteter og de kunnskaper som trenges for å styre en internasjonal krise.

Et regime som er presset inn i et hjørne, styrt av religion, ideologi, og personlige økonomiske interresser et meget ustabilt og kan finne på å ta kortsiktige løsninger som bringer på lengere til totale katastrofer.

[MaxStafford]

Det finnes ikke noe «verdenssamfunn» som kan «gripe inn» eller fjerne regimet i Iran. Det finnes ikke noe land som kan invadere Iran og sette inn et nytt styresett.

 

Iran ligger sikkert imellom Irak og Afghanistan, men Iran er helt forskjellig og kan ikke sammenlignes med disse landene. Iran er stort, med en betydelig befolking (70 milioner) ideiologisk og religiøst indoktrinert. Utviklet og industrialisert, Iran er et land som det kommert til å bli alt for kostbart å invadere og idag så finnes det ingen som er klare til å betale den prisen.

 

Det som dagens regime risikerer er ikke en fremmed invasjon, men en total økonomisk og sosial kollaps av det Iranske samfunnet. Vil det bringe frem demokrati i Iran? Nei overhodet ikke, det finnes ikke noe som kan kalles en demokratisk vilje i Iran og vi vil få et nytt Islamistisk regime som ikke kommer til å være stort bedre enn det første.

[Zeph]

Innlegg som diskuterte sak, ikkje person, er fjerna.

[Kubin]

Det iranske regimet er et terrorregime som burde fjernes med bruk av makt!

 

"…an attack on Iran is almost certain to unify the Iranian people around the mullahs and provoke the supreme leader to redouble Iran’s nuclear pursuits, only deeper underground, and without international inspectors around. Over at the Pentagon, you sometimes hear it put this way: Bombing Iran is the best way to guarantee exactly what we are trying to prevent."

 

http://www.nytimes.com/2012/01/23/opinion/keller-bomb-bomb-bomb-bomb-bomb-iran.html?_r=3&pagewanted=all

[Kubin]

Denne behandlingen av fanger sier jo også klart sitt: Det iranske regimet er et terrorregime som burde fjernes med bruk av makt!

 

Det blir virkelig overtydeig Glimti, at du nå lukter krig mot Iran, og at da blir det pluteslig veldig interessant for Glimti og lete fram alt mulig fælt.

 

Her kan du lese om hvordan tilstandene er i nabolandet, det "frigjordte" Irak :

 

"The total number of individuals sentenced to death in Iraq since 2004 is believed to stand at more than 1,200. The total number actually executed since then is not known, although at least 63 individuals are thought to have been executed in the past two months alone."

 

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=41019

 

Men er dette interessant for Glimti? Overhodet ikke. Åh, hvorfor ikke det da? Nei, det er jo ingen snarlige utsikter til at Vesten skal gå inn i Irak og lage skikkelig Texas, bombe livskiten ut av dem.

[RoaldN]

Blir ikke noe nytt Salomos tempel om ikke alle landene i midt-østen ligger under sionistenes hæl. Det er vel derfra blodtørsten kommer.

 

Alle landene som er en potensiell trussel for de utvalgte og deres lakeier i blant annet frimureriet er automatisk land med diktatorer og despotter som har manglende demokrati og som undertrykker sin befolkning.

 

Samme regla hver fordømte gang, de lærer aldri.

[RoaldN]

http://www.youtube.com/watch?v=i8AFM99oHHI

 

Dette illustrerer godt hvorfor krigsforkjemperne må være såpass høylytte.

Endret 9. februar 2012 av RoaldN

[Wyrd]

Og hva er poenget? Skal "Verdenssamfunnet" "gripe inn" i Iran (med voldelige midler) fordi de ikke har et politisk og samfunnsmessig system som harmoniserer fullt ut med moderne Vestlig liberalt demokrati?

 

Hvordan ser du for deg at det iranske regimet skal fjernes uten inngripen utenfra?

 

For det første, så ser jeg ingen ordentlig grunn til at regimet i Iran "må" fjernes, og jeg synes ikke "grunnen" blir noe mer innlysende når det er "vi" i Vesten som skal stå for den eventuelle samfunnsomveltningen - i et annet folks land.

Jeg har (for å si det mildt) veldig liten tro på at den overveldende majoriteten av det iranske folket ønsker at USA og det lakeier skal herje i landet deres, og jeg tviler sterkt på at landets situasjon ville bli forbedret gjennom et slikt scenario.

Derimot har jeg tro på at forandringer vil kunne utvikles naturlig innenfor Iran og dets folk om viljen til dette bare er tilstrekkelig.

Jeg syns ideen om at alle nasjoner skal utvikle seg etter nøyaktig samme mønster (med Vesten som forbilde) er latterlig.

 

For det andre, syns jeg ikke tilstanden (hva gjelder regimene samt den kulturelle tilstanden) er særlig mye å skryte av i USA eller Europa heller.

 

 

Du ser jo feks. hvordan det gikk med de iranske demonstrantene etter det forrige "valget"...

 

Hvor "frie" er egentlig valgene i f.eks. USA? Folket utsettes for et massivt propaganda-apparat og holdningsdannende indoktrinering, og en kandidats seier avhenger til stor grad på hvor mange tvilsomme finansielle sponsorer som stiller seg bak.

 

 

At regimet undertrykker og torturerer landets egen befolkning er et argument.

 

Fy søren så hyklersk. Hørt om USA's konsentrasjonsleir Guantanamo? Eller hva med den totalitære Patriot Act? Eller hva med den israelske statens massakrer av palestinske sivile?

Hvor mange barn, kvinner og sivile har USA og deres støvelslikkere drept eller lemlestet i Afghanistan, Irak osv.?

Jeg vil si at de enkelte dødsstraffene eller tortursakene som måtte forekomme i Iran blir ganske uvesentlig i forhold til dette.

Men USA & Co er vel hevet over enhver moral i deres guddommelige søken etter å spre amerikansk "freedom and democracy" til fjerne himmelstrøk?

 

 

At de nekter å samarbeide med IAEA om atomprogrammet er et annet argument. Nå bryr jeg meg døyten med Israel, men Irans stadige trussler om å ødelegge Israel bidrar selvsagt ikke til å bedre situasjonen internasjonalt i Irans fravør...

 

Heh, hva ble det til med Israel og de FN-resolusjonene om å gi tilbake okkuperte territorier osv.?

[MaxStafford]

Wyrd ;-)

 

Selv om jeg er enig med deg at Iran overhodet ikke har behov for USA’s hjelp for å utvikle seg så går det ikke ann å sammenligne friheten i Iran og USA. Det går ikke ann å sammenligne Iran’s skrekkfengsler med Guantanamo.

 

I Guantanamo så er det sikkert ikke mye kjære mor, men ingen blir henrettet uten rettegang, ingen blir arrestert midt på natten i USA for å bli henrettet neste dag for sine politiske meninger slik som i Iran. Kvinner blir ikke arrestert, banket opp og ofte voldtatt av politiet i USA fordi de ikke har de rette klærne på seg mens det er en daglig kost i Teherans gater. Bøker blir ikke forbudt og aviser blir ikke stengt i USA som i Iran. Det er lenge siden USA henrettet noen fordi de var homoseksuelle mens det fortsatt er en realitet i Iran.

 

Det er soleklart at Iran og dets befolkning må selv velge den veien de vil ta, men det å ville sammenligne dem med USA når det kommer til frihet viser til et forkrøplet USA hat som dessverre gjør at diskusjonen mister all kontakt med realitetene og blir bare vrøvl.

 

På den andre siden så er det vert å merke at storparten (for ikke å si 99.99%) av kvinner og barn som blir drept i Irak eller Afghanistan blir drept av muslimske ekstremister fra en eller annen gruppe. De som bevist dreper kvinner og barn i denne delen av verden er ikke amerikanerne.