Bedre bildekvalitet fra mobil?

[Aetius]

Ny bildebrikke gir nye muligheter for drastisk forbedret bildekvalitet i både stillbilder og videoopptak med mobiltelefoner.

 

Les mer

[Simen1]

Glimrende nytt! Håper det blir lett å finne ut hvilke mobiltelefoner som får denne brikken. Gleder meg også til duell mellom denne og et av de vanlige megapixelmonstrnene (Samsung Pixon eller lignende).

[ovrebekk]

Mulig det er jeg som er dum her, men betyr ikke "pixel binning" at man bokstavelig talt kaster vekk piksler for å redusere oppløsningen?

 

Sånn som de skryter av teknikken i artikkelen høres det ut som de bruker en eller annen form for nedskalering som bruker alle originalpikslene.

[potetskrell]

Nå kommer snart tråden om "mobil vs FF for landskap"..

[mysjkin]

@ovrebekk, joda, riktig oppfattet, men se heller på det slik at når man ikke kan bruke hele oppløsningen fx til 720 video, slår man sammen pixler slik at man får bedre egenskaper i dårlig lys.

 

Binning i sammenhengen her betyr forresten å slå sammen 'throw into the same bin' heller enn å kaste.

 

M.

[fototim]

Mulig det er jeg som er dum her, men betyr ikke "pixel binning" at man bokstavelig talt kaster vekk piksler for å redusere oppløsningen?

 

Sånn som de skryter av teknikken i artikkelen høres det ut som de bruker en eller annen form for nedskalering som bruker alle originalpikslene.

Teknologien går så vidt jeg veit ut på å summere signaler fra nabopixler for å redusere støy.

 

5Mp er vel kraftig overkill for HD video? Da høres det ut som en fornuftig strategi; å bruke overflødige pixler til å redusere støy.

[hernil]

Nå spørs det bare om mobilprodusenter har vett nok til å ta i bruk denne typen brikke fremfor å fortsette med megapixlene. Ble helt slått ut da jeg så de første med 12mpx, er jo så dumt at jeg ikke har ord ... Det hele avhenger vel av om de klarer å finne til tall for dette. Kanskje de tar i bruk et mål for lysfølsomhet de kan selge istedet for megapixler.

 

edit: tall

Endret 17. februar 2010 av hernil

[Ciryaher]

Som Simen1 sier, så håper jeg det blir lett å se hvilke produkter som får denne brikken. Hadde også vært interessant å vite når disse kommer.

[ze5400]

Glimrende. Men tviler på at dette tar av, ettersom megapiksler selger mer enn faktisk bildekvalitet.

 

 

 

 

Som jeg overhørte her om dagen; 'Mobilen ser grei nok ut, med 3.2 megapixler i 2010? Alt for lite.'

 

Som om megapixler har noe å si i dette segmentet. Jeg tar 3.2 megapixler med OK kvalitet fremfor 12mp med støy når som helst.

[Simen1]

fototim: Jeg kjøpte nylig et full HD videokamera for ~3500 kr. Etter å ha prøvd litt frem og tilbake så har jeg kommet fram til at 1080p full HD gir meg dårligere kvalitet enn 720p. Grunnen er at jeg ikke ser noen nevneverdig forskjell på oppløsningen, men ser en nevneverdig forskjell på et annet område i favør av 720p: antall bilder per sekund. 1080p er begrenset til 30 bps, mens 720p går med 60 bps. Det gir merkbart mer flytende bevegelser både når jeg panorerer og når folk og andre ting i bildet beveger seg. At denne nye mobiltelefonbrikken støtter 720p med 60 bps synes jeg er imponerende og glimrende. Jeg tror det alene vil bli et viktig salgsargument.

 

ze5400: Jeg håper mobilprodusentene kaster seg på samme bølge som kameraprodusentene: ISO-verdi. Selv om høyeste mulige ISO-verdi stiger raskere enn støynivået klarer å holdes nede så gir det i hvert fall oppmerksomhet på støy fremfor megapiksler.

 

Hvis man kombinerer den nye 5 Mp sensoren med lyssterk fastoptikk med AF så tror jeg mobilkameraene når et godt steg fremover i bildekvalitet.

 

En utfordring gjenstår: Zoom. Jeg håper de løser det med andre måter enn zoom-optikk. Jeg vil heller ha en mobiltelefon med to kameraer: En mild vidvinkel og en med mild tele, tilsvarende ca 30mm på fullformat og ca 100 mm på fullformat. Så kan de gjerne kalle det for "3,3x 2 step optical zoom" for min del. Gjerne assistert med "digital zoom crop" for å dekke området i mellom og ennå mer tele.

 

Så lette enheter som mobiltelefoner er veldig utsatt for rystelser bør de også ha stabilisering. Siden sensor shift-basert stabilisering tar desidert minst plass så ser jeg på det som en selvskreven teknologi. Særlig i forbindelse med tele.

[mbergersen]

Nå spørs det bare om mobilprodusenter har vett nok til å ta i bruk denne typen brikke fremfor å fortsette med megapixlene. Ble helt slått ut da jeg så de første med 12mpx, er jo så dumt at jeg ikke har ord ... Det hele avhenger vel av om de klarer å finne til for dette. Kanskje de tar i bruk et mål for lysfølsomhet de kan selge istedet for megapixler.

Jepp! Det er det eneste som skal til for at noe selger. "Oppløsning" solgte jo aldri, men "megapixler" og "HD" selger jo som varmt hvetebrød. Folk vet jo ikke hva de vil ha før de blir fortalt det. Og det er jo der penga ligger, så skjer nok noe om ikke så alt for lenge.

[ozone]

Nå kommer snart tråden om "mobil vs FF for landskap"..

Ukens beste!

[EskeRahn]

Ja det var da en glædelig nyhed. Vi kan jo så kun håbe på at det får en udbredelse, og ikke bliver brugt som undskyldning for at skrue endnu mere op for megapixelræset.

 

Det kunne være vældig interessant at vide hvor stor en del af fladen der er 'aktiv', altså hvor meget spildplads der er tilbage.

 

...Men ville jo nok ønske at det var Foveon-teknologi, så vi også slap af med farvefiltrene...

[knutinh]

I tillegg vil "pixel binning" potensielt også kunne gi skarpere bilder enn ellers, siden man ikke lenger trenger å interpolere ved hjelp av nabopiksler i Bayer-filteret for å danne nøyaktige farger.

Her tror jeg enten at artikkelforfatteren har misforstått eller skriver veldig uklart.

 

Dersom man gjør binning på en bayer-sensor så må man vel kombinere grupper av røde pixler, grupper av grønne, og grupper av blå pixler. Dette gir en akkumulering av ladning, og dersom man har "faste" støykilder så kan forvente bedret SNR.

 

Disse "macropixlene" vil fremdeles være samplet på forskjellige steder (en bayer-sensor kan bare registrere en farge i ett punkt). Derfor vil man tjene på å gjøre en filter/interpolasjonsoperasjon før man former bildet som har r, g og b i alle punkter. Spørsmålet er om man ikke blir mer følsom for moire-effekter siden man mister informasjon om scenens romlige detaljer (og dermed mulighet til å prosessere).

 

-k

 

...Men ville jo nok ønske at det var Foveon-teknologi, så vi også slap af med farvefiltrene...

Hvorfor ikke 3-chip som i video-kamera?

 

-k

[EskeRahn]

.

Disse "macropixlene" vil fremdeles være samplet på forskjellige steder (en bayer-sensor kan bare registrere en farge i ett punkt). Derfor vil man tjene på å gjøre en filter/interpolasjonsoperasjon før man former bildet som har r, g og b i alle punkter. Spørsmålet er om man ikke blir mer følsom for moire-effekter siden man mister informasjon om scenens romlige detaljer (og dermed mulighet til å prosessere).

.

Nja ikke helt, der vil jo netop være et vist overlap af det område de binnede sensorer dækker, så der bør kunne blive FÆRRE bayer-relaterede artefakter med binning end uden.

Se fx dette billede

(fra denne tråd)

 

Hvorfor ikke 3-chip som i video-kamera?

På grund af at tykkelsen af telefoner (særligt sliders og clamshells) vanskeliggør dette, men pricipielt ja da. :-)

[knutinh]

Nja ikke helt, der vil jo netop være et vist overlap af det område de binnede sensorer dækker, så der bør kunne blive FÆRRE bayer-relaterede artefakter med binning end uden.

Se fx dette billede

(fra denne tråd)

Binning består hva gjelder moire og lignende av å summere flere nabopixler. Det kan enhver vanlig debayer-algoritme også gjøre (men det er ikke hensiktsmessig). Av det følger at det er mulig å lage vanlige debayer algoritmer som er like god eller bedre enn binning hva gjelder moire.

 

Når du først har aliasing så er det skjeldent en god ide å desimere før man prøver å rette opp ting. Bayer-sensoren gir naturlig aliasing med mindre optikk og optisk lavpassfilter fungerer som perfekte lavpassfiltre (Nyquists samplingsteorem) eller scenen rett og slett ikke inneholder slike detaljer. Binning legger seg oppå dette som et primitivt filter som reduserer informasjonen om hva som faktisk har skjedd, og gir dermed dårligere forutsetning for å gjenskape originalen.

 

 

Nå har jeg bare snakke romlige fenomene (altså tilfellet rikelig lys, dvs støy er uinteressant). Binning har selvsagt stort potensiale når det gjelder støy for å bedre SNR, men det ville ha vært enklere og fungert bedre dersom sensoren var monokrom.

 

-k

Endret 18. februar 2010 av knutinh

[EskeRahn]

Binning består hva gjelder moire og lignende av å summere flere nabopixler. Det kan enhver vanlig debayer-algoritme også gjøre (men det er ikke hensiktsmessig). Av det følger at det er mulig å lage vanlige debayer algoritmer som er like god eller bedre enn binning hva gjelder moire.

 

Når du først har aliasing så er det skjeldent en god ide å desimere før man prøver å rette opp ting. Bayer-sensoren gir naturlig aliasing med mindre optikk og optisk lavpassfilter fungerer som perfekte lavpassfiltre (Nyquists samplingsteorem) eller scenen rett og slett ikke inneholder slike detaljer. Binning legger seg oppå dette som et primitivt filter som reduserer informasjonen om hva som faktisk har skjedd, og gir dermed dårligere forutsetning for å gjenskape originalen.

 

 

Nå har jeg bare snakke romlige fenomene (altså tilfellet rikelig lys, dvs støy er uinteressant). Binning har selvsagt stort potensiale når det gjelder støy for å bedre SNR, men det ville ha vært enklere og fungert bedre dersom sensoren var monokrom.

 

-k

Vi har haft det her oppe i flere tråde før... Det jeg forsøger at sige er at der (hvis vi ser bort fra lystab ved mere arealspild) vil være en BEDRE arealdækning ved binning end ved tilsvarende forstørrede sensorer, og derfor mindre risiko for artefakter.

 

Sammenlign øverste og nederste række på denne.

 

Men det er da klart at HVIS der ikke kom anden støj på signalet, ville man selvfølgelig ligesågodt, eller endda bedre, kunne gøre det efterfølgende med avancerede algoritmer. Fremfor den simple addition, som der jo sker ved binning.

 

Kan du konstruere en tegning/et mønster, hvor detaljer ikke er mindre end 2x2 på ovenstående gitter, der IKKE vil blive bedre med binning end med større sensorer ??

 

Tilføjelse: Det afgørende er jo at det netop IKKE er nabosensorer, der binnes sammen, som det ville være hvis vi IKKE havde Bayer mønster. Altså fx sort-hvid eller Foveon. Men nærmeste nabo med samme farve, hvorimellem der ligger sensor af anden farve jvf. tegning)

 

(Se også tegning i dette indlæg https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1024832&view=findpost&p=12721795)

Endret 22. februar 2010 av EskeRahn

[knutinh]

Det jeg forsøger at sige er at der (hvis vi ser bort fra lystab ved mere arealspild) vil være en BEDRE arealdækning ved binning end ved tilsvarende forstørrede sensorer, og derfor mindre risiko for artefakter.

Jeg ser at du påstår det, men når jeg mener at det er feil, så må jeg få lov til å påpeke det?

 

Hvis jeg forstår tegningen din rett så sammenligner du:

A) Øverste rad, gjør binning ved å slå sammen de 4 nærmeste røde/blå pixler, og de 8 nærmeste grønne

B) Nederste rad, en Bayer sensor med pixler som er dobbelt så brede og dobbelt så høye, ekvivalent med sensoren i A) med små pixler og fargefiltre i "2x2-mønstre"

 

En bedre sammenligning ville kanskje være at du "hentet ut" 2 grønne superpixler fra A) (første rad), slik at de to alternativene produserte like mange pixler ut, hentet fra et like stort areal. Da produserer alternativ A) like mye støy som alternativ B), men:

1)Informasjonen for hver superpixel er hentet over et større totalt areal og dermed større risiko for utsmøring av kanter

2)frekvensresponsen til en [1 0 1 0...] funksjon har dårlig demping av høye frekvenser, noe som betyr at høyfrekvente mønster som ligner på koeffisientene vil slippe igjennom som aliasing og stygge feil

 

-k

Endret 1. mars 2010 av knutinh

[EskeRahn]

Det jeg forsøger at sige er at der (hvis vi ser bort fra lystab ved mere arealspild) vil være en BEDRE arealdækning ved binning end ved tilsvarende forstørrede sensorer, og derfor mindre risiko for artefakter.

Jeg ser at du påstår det, men når jeg mener at det er feil, så må jeg få lov til å påpeke det?

 

Hvis jeg forstår tegningen din rett så sammenligner du:

A) Øverste rad, gjør binning ved å slå sammen de 4 nærmeste røde/blå pixler, og de 8 nærmeste grønne

B) Nederste rad, en Bayer sensor med pixler som er dobbelt så brede og dobbelt så høye, ekvivalent med sensoren i A) med små pixler og fargefiltre i "2x2-mønstre"

 

En bedre sammenligning ville kanskje være at du "hentet ut" 2 grønne superpixler fra A) (første rad), slik at de to alternativene produserte like mange pixler ut, hentet fra et like stort areal. Da produserer alternativ A) like mye støy som alternativ B), men:

1)Informasjonen for hver superpixel er hentet over et større totalt areal og dermed større risiko for utsmøring av kanter

2)frekvensresponsen til en [1 0 1 0...] funksjon har dårlig demping av høye frekvenser, noe som betyr at høyfrekvente mønster som ligner på koeffisientene vil slippe igjennom som aliasing og stygge feil

 

-k

Jeg orker ikke at tage sagen igen. Vi snakker tydeligvis om forskellige ting...