Borgerlønn - hva er det? Hvorfor er det bra eller dårlig?

[bondetamp]

Jeg tror du er litt naiv og tror at alle som er på trygd, er der av ordentlige grunner. Det er helt feil, mange kunne ha jobbet, fordi 11% i Norge er ikke for syke til jobbe og vi er helt klart ikke sykere enn før. Hadde vi gjort det sånn at alle kunne slutte i jobben sin og forsatt tjene 150K, ville du også opplevet at mange ville ha gjort det og levd på oppsparte midler. Det ville ikke en gang følt deg som en svindler. Hvis mange begynner å gjøre det, ville det ha veldig dårlige effekter på økonomien fordi ved å fianisere alle som lever av staten, må man skatte ned de som arbeider som gir mer incentiver til å hoppe over til trygden.

 

(Kjapp avklaring: For meg blir det meningsløst å snakke om borgerlønn hvis den skal avkortes når folk tjener penger. Det man får da er jo bare sosiale ytelser i ny språkdrakt.)

 

Jeg er kan hende naiv.

 

Jeg sier ikke at alle som har vært trygdet i lang tid er det av "riktige" grunner. Det jeg tror er at hvis noen klarer å lure systemet i fem år er det liten grunn til å tro at de ikke klarer det i fem år til.

 

Slik det er nå har disse trygdemisbrukerne (og jeg tviler sant og si på om det er nok av dem til å utgjøre noen meningsfull andel) ingen incentiver til å arbeide, da de jo ikke ønsker å risikere trygden. I den grad de produserer i det hele tatt er det svart.

 

Borgerlønn vil ikke fjerne ytelsene fra disse menneskene, men det vil gjøre terskelen for å arbeide lovlydig mye, mye lavere.

 

En ting som er viktig for debatten er at dette ikke handler om "han ene" som vil utnytte systemet, men om de mange som vil endre adferd i produktiv retning ved at samfunnet legger til rette for det. Hvis vi klarer å tolerere han ene, som slett ikke vil få noe misunnelsesverdig liv ved å utnytte dette systemet, kan vi bruke de resursene vi har på en mye mer rasjonell måte enn vi gjør i dag.

 

Hvis man legger av seg den verste småligheten kan vi kanskje se på om det er nødvendig å bruke så sykt store ressurser for å passe på at ressurssvake mennesker ikke får det "for godt."

[Camlon]

Ehm. Har du gått på sosialhjelp? Det varierer litt fra kommune til kommune, men det gis i praksis ca 7000-8000 i måneden. Det er da 84-96000 i året. Og det er skattefritt. Så forskjellene er ikke enorme fra en del av borgerlønnsforslagene.

 

Og joda, du kan fint eie ting når du lever på sosialhjelp. Har selv vært borti det og hadde både penger på konto og eide innventar osv.

 

Stikke innom sosialkontoret og gjøre ting for dem? Hva slags ting da liksom? Eneste man må gjøre er å levere inn en søknad hver tredje måned.

 

Og ja, sosialhjelp er ubehagelig og det synes jeg ikke det skal trenge å være. Jeg kjenner selv folk som faller imellom regelsystemet deres og ikke får penger og i tilegg må man ofte nesten sloss seg til det og mange opplever det som nedverdrigende og pinlig.

Venstre foreslo 150K, så forskjellene ligger der og 100K(90K) er for lite for å kunne på en rettferdig måte gi til uføre.

 

Du kan ikke fint eie ting når du lever på sosialhjelp. Hvis du kunne det, var det fordi det var en dårlig kommune. De skriver klart på sin nettside hva som er kravene for sosialhjelp.

"Før du kan få økonomisk stønad må du ha vurdert alle andre muligheter til selvforsørgelse, som lønnsinntekter, trygderettigheter, sysselsettingstiltak, studielån, bruk av formue eller reduksjon av utgifter"

Selvfølgelig må du ikke selge unna alt, men du må selge unna mye. Dette og de lave satsene betyr at du må bo i knøttsmå leiligheter og det blir få ferieturer og de færreste ønsker å gjøre det. Derfor har vi ikke flere enn 110K sosialhjelpmotakere.

 

Jeg vet ikke hva de får sosialmotakerene sine til å gjøre, men du sier at man må kjempe for å kunne få sosialhjelp. Det er bra, fordi det er ingen rettighet å leve av andre. Hadde det vært sånn at man bare fikk penger når man sluttet å jobbe, ville langt flere ha gått på sosialen selv med dagens satser. F.eks. en venn av men var hjemme et halvt år, han kunne da ha samlet opp 75K i lønn fra staten.

 

Borgerlønn derimot er annerledes. Du kan stoppe å arbeide når du er 50 år og leve på sosialhjelp til du blir pensjonist. Beløpet er også ganske høyt, noe som det må være og dermed kan du også leve ganske greit. For å si det sånn, det er mye enklere å leve på 150K i året, enn 90K i året.

Endret 16. februar 2010 av Camlon

[bondetamp]

Uavhengig av Venstres forslag, dette er hva jeg forstår med Borgerlønn:

 

• Flat sum utbetalt med jevne mellomrom. Summen bør være forutsigbar, dvs. at endringer utover en indeksjustering, skjer sjeldent og med langt forvarsel.
  
• Inntektsuavhengig. Uansett inntekt; Borgerlønnen ligger i bunn.
  
• Erstatter de vanligste offentlige ytelsene, som arbeidsledighetstrygd, studiestøtte, uføretrygd, kunstnerlønn, minstepensjon etc. Tilleggsytelser vil enten komme i form av behovsprøvede sosiale ordninger (tilrettelegging av leilighet for funksjonshemmede), forsikrings- og spareordninger (dagpenger utover borgerlønn, ekstra pensjon etc, hvorvidt dette skal være en offentlig eller en privat ordning, eller noe midt i mellom, er en annen debatt) eller andre ting som sikkert vil dukke opp.
  

Uten alle disse tre punktene sitter man igjen med noe som enten fungerer like dårlig og er like ineffektivt som dagens velferdsordninger eller noe som er mer effektivt men som fungerer dårligere.

 

Den nøyaktige summen er et tema for økonomer, men skal det være et poeng må det være et beløp som er høyt nok til å spille en rolle. Summen trenger ikke nødvendigvis være tilstrekkelig til å leve av alene, men jo nærmere den er, jo flere andre velferdsytelser kan vi avvikle, og jo flere fordeler vil vi se.

 

 

Personlig ønsker jeg et system hvor

• borgerlønn ligger i bunn men hvor alt skattes fra første krone, med en skatteprosent som er langt flatere enn dagens (helst helt flat). En flat skatt vil her oppleves som progressiv grunnet det store grunnbeløpet som ligger i bunn.
  
• Borgerlønnen er høy nok til at man kan leve, bo og holde seg i orden (nok til at man kan gå til tannlegen, kjøpe vaskemidler o.l.) men ikke særlig mer. Ønsker man litt mer enn det så arbeider man litt. Ønsker man mye mer arbeider man mye.
  
• Skatt dreies i stor grad fra skatt på inntekt (som jo skal være flat'ish) til skatt på forbruk og spesielt skatt på forurensning. Nøyaktig hvor høye disse avgiftene bør være kan diskuteres, men borgerlønnen må uansett justeres i takt med dette.
  

Dette vil nok føre til en hvis reduksjon av produksjonen, men først og fremst vil det føre til en reevaluering og dreining. Man vil se at ting som før var billige men krevde forurensende produksjon og lang transport nå blir dyrere i forhold til mer bærekraftige alternativer. Man vil se at investeringer og effektivisering vil holdes oppe da gevinsten er høy og større del av investeringen tilfaller den som investerer.

 

Med borgerlønn vil man se at noen kanskje vil slutte å arbeide, men hvor mange dette er og hvor mye disse i utgangspunktet produserte vet vi ikke. Jeg tror at den effektive produksjonsnedgangen blir relativt liten. Fler vil begynne å jobbe en eller annen form for deltid. Dette vil i stor grad bli oppveiet av at sykefraværet vil ble kraftig redusert og folk kan stå lenger i arbeid.

 

Til sammen vil dette føre til et samfunn hvor det riktignok blir produsert mindre drit og hvor færre jobber med å skrive rapporter eller å kontrollere disse rapportene, men hvor reell verdiskapning fremdeles har svært gode kår.

 

Folk flest ser jeg for meg at kan deles inn i tre (meget!) grove kategorier:

• Den profesjonelle: Dette er ressurssterke personer som produserer mye i forhold til innsatsen og som blir belønnet deretter. Disse vil arbeide mye, enten de er kunstnere, akademikere, investorer, ingeniører, snekkere eller rørleggere, så vil de finne ut at de får beholde store deler av inntekten da skattefoten er såpass flat. De vil først og fremst oppleve Borgerlønnen som et bunnfradrag på skatten, men den vil også for dem være god å ha som en ekstra trygghet. Dette segmentet vil beskrive alle fra middelklassen og opp.
  
• Arbeideren: Arbeideren vil av forskjellige grunner ha et arbeid med lavere status og lønn. Disse vil oppleve at de nå i mye større grad kan velge om de tjener nok til å utføre arbeidet. Med borgerlønn vil de både ha mulighet til å jobbe deltid med relativt små økonomiske følger eller å si opp jobben å finne noe annet mens man lever på borgerlønn.
  
• Bohemen: Dette er en person som av forskjellige grunner ikke kan eller vil jobbe mer enn et minimum. Dette kan være fordi han har en skade, fordi han studerer, fordi han er pensjonert eller rett og slett fordi han foretrekker å sitte ute i skogen med fiskestangen. For disse vil borgerlønnen være hele eller mesteparten av inntekten og de vil produsere lite utover det de gjør med sitt forbruk og eventuelle biinntekter. Disse vil finne at hvis de kan jobbe litt, så vil det utgjøre et relativt stort løft da deres disponible inntekt, det de har igjen etter at det nødvendigste er betalt, vil stige veldig fort.
  

Man skal være forsiktig med å sidestille disse tre kategoriene med klasser i ordets vanligste forstand: Til dels fordi tilhørighet i langt mindre grad vil være arvet, til dels fordi man ikke nødvendigvis vil ha samme kategori fra år til år.

 

En Arbeider kan, for eksempel, finne ut at ved å være villig til å ta noen perioder som Bohem og bytte mellom forskjellige jobber, finner man en jobb som gir relativt mye mer tilbake, både i penger og i tilfredsstillelse. Man finner ut at denne jobben gir mer overskudd tilbake, man orker å jobbe mer og man setter pris på mulighetene den økte inntekten gir og på et punkt glir man over i kategorien til de Profesjonelle.

 

En annen Bohem kan finne ut at en av strøjobbene han er innom er såpass trivelig at han fortsetter å jobbe der. En kort periode, hvor han både har høy innlært kompetanse og høy arbeidsmengde, er han en Profesjonell, men så finner han ut at de ekstra pengene ikke er verdt tapet av fritid og går over til å jobbe 50%

 

Poenget er ikke at alle skal produsere så mye som mulig eller jobbe så mye som mulig, men at alle skal ha incentiver til å bidra med det de kan og at alle resurser som ikke brukes på spas brukes så effektivt som mulig. En kelner som egentlig ville trives bedre som fisker kan få mulighet til å finne ut dette, uten å ta uforholdsmessig stor risiko. En snekker som ønsker å begynne for seg selv kan leve på minimum inntil han begynner å få betalt. En fisker som føler at han egentlig er danser, kan ta seg tid til å finne ut om dette egentlig var tilfelle uten at han behøver å lide nød.

 

Dette tror jeg er mulig å få til og jeg tror det er bærekraftig, hvis vi klarer å tolerere at mennesker som er annerledes lever annerledes uten å lide.

 

Til slutt: Det er godt mulig at dette ikke vil fungere. Jeg føler selv en viss uro over at en så enkel løsning skal fungere på så mange områder. Kanskje det blir for enkelt. Jeg har dog til gode å møte overbevisende argumenter. Kanskje jeg bare er sta.

[WarpX]

Ser ikke problemet med borgerlønn. Det finnes alltids folk som vil jobbe. Får man 150k så er ikke dette mye, folk som jobber får mye mer enn dette - hvordan ellers klarer de å betjene lån til hus, hytte og båt? Dessuten vil folk ha en slags mening i livene sine - hadde blitt mange selvmord om alle hadde gått ledige over flere år og bare mottatt borgerlønn.

 

For de som nå tror at man må selge unna innbo om man går på sosialen; det skjer ikke. En billig bil får du også ha. Det får være måte på hvor mye et menneske skal trykkes ned i søla.

Endret 16. februar 2010 av WarpX

[Camlon]

(Kjapp avklaring: For meg blir det meningsløst å snakke om borgerlønn hvis den skal avkortes når folk tjener penger. Det man får da er jo bare sosiale ytelser i ny språkdrakt.)

Det må den, fordi ellers vil ingen tjene mer enn 149K, fordi da går man ned fra 299K i lønn til 150K i lønn. Hvis ikke planen din er å gi alle borgerlønn, og det er enda dummere fordi det betyr at du må skatte ned de som tjener mye. Tjener du f.eks. 600K i dag må du kanskje skatte 250K ekstra, selv om du får 150K tilbake.

 

Jeg sier ikke at alle som har vært trygdet i lang tid er det av "riktige" grunner. Det jeg tror er at hvis noen klarer å lure systemet i fem år er det liten grunn til å tro at de ikke klarer det i fem år til.

 

Slik det er nå har disse trygdemisbrukerne (og jeg tviler sant og si på om det er nok av dem til å utgjøre noen meningsfull andel) ingen incentiver til å arbeide, da de jo ikke ønsker å risikere trygden. I den grad de produserer i det hele tatt er det svart.

 

Borgerlønn vil ikke fjerne ytelsene fra disse menneskene, men det vil gjøre terskelen for å arbeide lovlydig mye, mye lavere.

Men borgerlønn har ingenting med dem å gjøre. De ville fått penger uansett. Borgerlønn er å gi alle en minimusinntekt.

 

Hvorfor skulle det bli lavere terskel for å arbeide når man kan hoppe rett fra arbeid til 150K gratispenger fra andre hardtarbeidene individer. Ja, det blir kanskje litt enklere å hoppe fra trygd til arbeid, men det blir mye enklere å hoppe fra arbeid til trygd fordi du planlegger å fjerne alle krav.

 

En ting som er viktig for debatten er at dette ikke handler om "han ene" som vil utnytte systemet, men om de mange som vil endre adferd i produktiv retning ved at samfunnet legger til rette for det. Hvis vi klarer å tolerere han ene, som slett ikke vil få noe misunnelsesverdig liv ved å utnytte dette systemet, kan vi bruke de resursene vi har på en mye mer rasjonell måte enn vi gjør i dag.

 

Hvis man legger av seg den verste småligheten kan vi kanskje se på om det er nødvendig å bruke så sykt store ressurser for å passe på at ressurssvake mennesker ikke får det "for godt."

Ok, da kan vi ta det enkelt. Vil folk jobbe når de kan slutte og leve med en inntekt på 150K? Vil de som har problemer å komme seg på jobb om morningen, gidde når de kan slutte og leve på 150K i året. Selvfølgelig vil ikke alle slutte, men for mange vil slutte og da mister vi skatteinntekter og utgiftene øker. Da må du skatte folk som jobber i enda større grad, som fører til at enda flere ender på trygd.

Endret 16. februar 2010 av Camlon

[Camlon]

Ser ikke problemet med borgerlønn. Det finnes alltids folk som vil jobbe. Får man 150k så er ikke dette mye, folk som jobber får mye mer enn dette - hvordan ellers klarer de å betjene lån til hus, hytte og båt? Dessuten vil folk ha en slags mening i livene sine - hadde blitt mange selvmord om alle hadde gått ledige over flere år og bare mottatt borgerlønn.

 

For de som nå tror at man må selge unna innbo om man går på sosialen; det skjer ikke. En billig bil får du også ha. Det får være måte på hvor mye et menneske skal trykkes ned i søla.

150K er mer enn nok for mange som ikke orker å jobbe. Det er ikke alle som har et hus, hytte og en båt. Mange har en leilighet og egentlig ikke noe mer. I tilegg kan det være at mannen jobber, eller så kan begge leve på borgerlønn. 300K er ikke så lite å leve på i dag. Du kan kanskje snakke om mening i livet, men folk generelt er late. Dermed vil det bli mange på denne borgerlønnen. Du har sikkert rett i det at det vil bli mange selvmord, men folk gjør det for det. Hvis de er deprimerte tenker de kanskje at å være hjemme vil hjelpe dem, selv om det fører til det motsatte.

 

Du kan ikke eie masse eiendeler når du går på sosialen. Hvordan en billig bil, ble til masse eiendeler som f.eks. et hus er for meg et mysterium. Eier du et hus, har en fin bil, har en hytte så er ikke sosialen særlig attraktivt. Det er ikke noe fint å gå på sosialen og du bare eier en leilighet heller, fordi du må trolig selge den og leve på den i tiden fremover.. Derimot borgerlønn som stiller ingen krav er langt mer attraktivt, fordi da kan du forsette å eie alt du har.

Endret 16. februar 2010 av Camlon

[bondetamp]

Det må den, fordi ellers vil ingen tjene mer enn 149K, fordi da går man ned fra 299K i lønn til 150K i lønn. Hvis ikke planen din er å gi alle borgerlønn, og det er enda dummere fordi det betyr at du må skatte ned de som tjener mye.

 

Erm, det jeg mener er at den ikke skal avkortes i det hele tatt. Har du borgerlønn på 150k og du tjener 200k skal du sitte igjen med 350k (minus skatt).

 

JMen borgerlønn har ingenting med dem å gjøre. Borgerlønn er å gi alle en minimusinntekt.

Eh, konteksten her var vel et forsøksprosjekt hvor man skulle forsøke Borgerlønn som erstatning for uføretrygd. DU mente jeg var naiv som trodde alle som var på trygd var der for riktige grunner, hvorpå jeg milgens litt klossete, fosøkte å si at det ikke spiller noen rolle om man er på trygd av riktige grunner eller ikke.

 

Dette blir søkt å trekke frem i en diskusjon om allmenn borgerlønn, men jeg trodde ikke det var det vi hadde i akkurat den posten.

 

Hvorfor skulle det bli lavere terskel for å arbeide når man kan hoppe rett fra arbeid til 150K gratispenger fra andre hardtarbeidene individer. ja, det blir kanskej litt enklere å hoppe fra trygd til arbeid, men det blir mye enklere å hoppe fra arbeid til trygd fordi du planlegger å fjerne alle krav.

 

Det er vel her diskusjonen kanskje strander. Jeg tror det tapet som vil komme av at folk produserer mindre som følge av at de har en borgerlønn i bunn vil bli oppveiet av et (mye!) mindre arbeidskrevende system og at folk lettere kommer tilbake i arbeidslivet igjen. Du tror ikke det. Antagelig er ikke det noe vi kan bli enige om da dette er et område for seriøse forskere.

 

Ok, da kan vi ta det enkelt. Vil folk jobbe når de kan slutte og leve med en inntekt på 150K? Vil de som har problemer å komme seg på jobb om morningen, gidde når de kan slutte og leve på 150K i året. Selvfølgelig vil ikke alle slutte, men for mange vil slutte og da mister vi skatteinntekter og utgiftene øker. Da må du skatte folk som jobber i enda større grad, som fører til at enda flere ender på trygd.

 

Jepp. Det er nok her uenigheten sitter. Jeg har forsøkt å dele noen tanker jeg har om dette i en senere post enn den du siterer her, men det kan godt hende dette er noe vi bare må være uenige om.

 

Jeg tror dog du undervurderer fordelene ved å arbeide og faktisk gleden ved å gjøre det. Kan hende må en del ting endres på: En som sliter med å komme opp om morgenen må kanskje finne en jobb hvor dette i mindre grad er et problem, men et samfunn med borgerlønn tror jeg er et samfunn hvor slike ting kan løses ganske greit hvis folk er løsningsorienterte. (Og det vil være de fleksible bedriftene som vil kapre de beste folkene, og de mest fleksible arbeiderne som vil kapre de beste jobbene, så de rasjonelle aktørene vil være fleksible (på de feltene de kan være det ...) og stille desto sterkere til å oppfylle de kravene de har. De irrasjonelle vil følge etter.) Alt i alt tror jeg det vil føre til et mer robust arbeidsmarked.

[Camlon]

Erm, det jeg mener er at den ikke skal avkortes i det hele tatt. Har du borgerlønn på 150k og du tjener 200k skal du sitte igjen med 350k (minus skatt).

Da må du gi alle borgerlønn, noe som betyr veldig høye skatter for de som jobber. Grunnen til at du må gi alle borgerlønn er fordi du ikke vil ha noen overgang. Hvis man skal ha en overgang må man avkorte inntekten til den ender opp på null. Hvis man ikke avkorter den vil logisk sett alle i Norge få borgerlønn.

 

Eh, konteksten her var vel et forsøksprosjekt hvor man skulle forsøke Borgerlønn som erstatning for uføretrygd. DU mente jeg var naiv som trodde alle som var på trygd var der for riktige grunner, hvorpå jeg milgens litt klossete, fosøkte å si at det ikke spiller noen rolle om man er på trygd av riktige grunner eller ikke.

 

Dette blir søkt å trekke frem i en diskusjon om allmenn borgerlønn, men jeg trodde ikke det var det vi hadde i akkurat den posten.

Selvfølgelig spiller det en rolle, fordi mange av potensielle trygdete ville vært på trygd om de kunne ha vært det. Du sa jo nå at du ville gi alle borgerlønn, fordi ellers så my du avkorte borgerlønnen.

 

Det er vel her diskusjonen kanskje strander. Jeg tror det tapet som vil komme av at folk produserer mindre som følge av at de har en borgerlønn i bunn vil bli oppveiet av et (mye!) mindre arbeidskrevende system og at folk lettere kommer tilbake i arbeidslivet igjen. Du tror ikke det. Antagelig er ikke det noe vi kan bli enige om da dette er et område for seriøse forskere.

Seriøse forskere er helt klart imot borgerlønn. Det kan vi se ved at ingen land har innført borgerlønn, selv med et prøveprosjekt i kanada på 70-tallet ble det aldri innført i hele Kanada. Hvis effektene er så positive, burde de også ha innført det. Ihvertfall i noen land.

 

Jeg tror rett og slett du undervurderer effekten av å gi alle en lønn på 150K om de slutter å arbeide. (har ikke noe å si om den er universiell, den vil bli trukket tilbake fra høyere skatter). Det er ekstremt naivt å tro at alle har kjempegod jobbmoral og vil gjøre alt for fedrelandet. Tittet du en gang på medelevene på ungdomskolen, ville du ha sett at de færreste har spesielt god arbeidsmoral. I dag er det vanskelig å komme på trygd, men allikavel har masse folk havnet på trygd og fra legevesnet. Det er ikke få mennesker i Norge som hater jobben sin. Det er ikke få som godt kunne tenke å pensjonere seg når de er 50 år på 150K i året og vanlig pensjon etter det. Det er ikke få som er for late til å skaffe seg jobb og det er ikke få som mener at de er syke selv om de ikke er det. Denne arbeidsmoralen som du tror eksisterer er en myte som kanskje kommer av at du har oppholdt deg for mye i akademiske kretser. Bare se på hvor mye enkelte yrkesgrupper klager.

 

BTW: Det er ikke flat skatt når man har bunnfradrag. For å gi deg et eksempel. Hvis alle skal få 150K, må alle som jobber trekkes mer enn 150K, fordi det er tross alt folk som ikke jobber og går på ingen stønader. Noen vil bli trukket mindre og noen vil bli trukket mer enn f.eks. 180K (la til kostnadene for å betale for de som ikke jobber og ikke får penger av staten). Du ba om flat skatt. Gjennomsnittinntekten i Norge er på 240K, la oss si at de som tjener over 300K må betale mer enn 180K for å kunne gi alle 150K. Idag betaler de 90K i skatt. Det betyr at de skal betale 270K i skatt. Det betyr at vi trenger 90% i flat skatt, men det vil påvirke folks inntekt ganske forskjellig. Hvis man regner med borgerlønnen vil dette være skatten for forskjellige inntekter.

 

0K: 0% skatt 150K i lønn

150K: 45% skatt 165K i lønn

300K: 60% skatt 180K i lønn

600K: 72% 210K i lønn

 

Hvis du lurer på hvorfor skattesatsene er så høye, kommer det fra at du må hente 150K fra alle i Norge og dele det ut igjen.

Endret 17. februar 2010 av Camlon

[valentino]

Ser avkorting i borgerlønnen har vært diskutert her siden sist. Jeg må si meg enig med Camlon mf. at det er en svært dårlig idé jf. mitt tidligere innlegg om incentiver for å ikke jobbe. Dersom det er incentiver for å ikke jobbe fordi du har fast borgerlønn som du kan leve av er det enda større incentiver for å ikke jobbe dersom borgerlønnen blir avkortet ved at du skaffer deg annen inntekt. På en måte "straffer" du de som faktisk løfter ræva si ut av sofaen og tar i et tak.

 

Jeg må også si meg enig med Camlon at de skattesatser en må pålegge de som jobber må være helt urimelig for at regnestykket skal gå opp. Dette gjør at folk sitter igjen med svært lite netto utbetalt (dersom ikke noe revolusjonerende skjer med lønnsnivået for de som faktisk jobber), noe som reduserer gevinsten og incentivene ved å jobbe.

 

Jeg har også notert meg at jeg fikk kritikk etter mitt forrige innlegg for at jeg la til grunn at alle 4,8 mill innbyggerne skal være kvalifiserte for borgerlønn. Alle med norsk personnummer er da norske borgere. Dersom ikke barn skal få full borgerlønn, hvor skal grensen gå da? 18 år, 16 år, 14, år? Hvem skal sette grensen? Skal det være en trinnvis økning i borgerlønn etter alder frem til man er myndig?

[Tabris]

Ser avkorting i borgerlønnen har vært diskutert her siden sist. Jeg må si meg enig med Camlon mf. at det er en svært dårlig idé jf. mitt tidligere innlegg om incentiver for å ikke jobbe. Dersom det er incentiver for å ikke jobbe fordi du har fast borgerlønn som du kan leve av er det enda større incentiver for å ikke jobbe dersom borgerlønnen blir avkortet ved at du skaffer deg annen inntekt. På en måte "straffer" du de som faktisk løfter ræva si ut av sofaen og tar i et tak.

 

Men hva om man har en borgerlønn som alle får uansett om de jobber eller ikke? Da vil jo de som jobber få sin jobbelønn på toppen av sin borgerlønn. Jeg vil tro det vil være en god motivasjon for å jobbe, siden borgerlønnen faktisk ikke er så stor.

[Camlon]

Ser avkorting i borgerlønnen har vært diskutert her siden sist. Jeg må si meg enig med Camlon mf. at det er en svært dårlig idé jf. mitt tidligere innlegg om incentiver for å ikke jobbe. Dersom det er incentiver for å ikke jobbe fordi du har fast borgerlønn som du kan leve av er det enda større incentiver for å ikke jobbe dersom borgerlønnen blir avkortet ved at du skaffer deg annen inntekt. På en måte "straffer" du de som faktisk løfter ræva si ut av sofaen og tar i et tak.

 

Men hva om man har en borgerlønn som alle får uansett om de jobber eller ikke? Da vil jo de som jobber få sin jobbelønn på toppen av sin borgerlønn. Jeg vil tro det vil være en god motivasjon for å jobbe, siden borgerlønnen faktisk ikke er så stor.

Det nevnte jeg i posten over. Det fører til massive skatteøkninger og fører til en ekstrem utjevning av inntektene, men inntektforskjellene i Norge er et resultat av hvor mange som tar høyere utdanning i etterspurte linjer. Er det små forskjeller i et fritt marked vil det bli justert ved at høykvalifiserte yrker får høyere lønn, men i Norge har vi sterke fagforeninger og justeringen kommer til å være enorm. Altså, det fører istedenfor til massive mangler på høykvalifisert arbeidskraft som kommer til å få Norge til å falle sammen.

 

Synes du dette virker som et fungerende skattesystem

0K: 0% skatt 150K i lønn

150K: 45% skatt 165K i lønn

300K: 60% skatt 180K i lønn

600K: 72% 210K i lønn

[Tabris]

Beklager om jeg er litt treg, men hva er det som gjør at borgerlønn vil føre til massive mangler på høykvalifisert arbeidskraft? Du mener at nok nordmenn er såpass late at med en borgerlønn (som jeg antar er 100K, ikke 150K, men det er kanskje ikke der det står og faller) så vil de ikke ta høyere utdanning? Fordi med en borgerlønn vil ikke høyere utdanning gi høyere lønn pga høy skatt?

 

Jeg vet ikke om jeg er helt med på hvorfor skatten må være så høy. Borgerlønnen vil jo for det meste erstatte dagens arbeidsledighets- og sosialtrygd.

Endret 18. februar 2010 av Tabris

[Camlon]

Beklager om jeg er litt treg, men hva er det som gjør at borgerlønn vil føre til massive mangler på høykvalifisert arbeidskraft?

Får du lavere nettinntekt i et yrke, vil færre folk ta det yrket. Som du så i eksemplet mitt, ville borgerlønn føre til at skatteprosentene gikk kraftig opp. Det kommer til å føre til at nettoinntekten for høykvalifiserte yrker faller kraftig. På grunn av det norske markedet er så bestemt av fagforeninger er det ikke sjangs for at disse forskjellene blir justert for og hvor lurt det er jeg heller ikke sikker på. Da vil folk slutte å velge etterspurte høykvalifiserte yrker og velge istedenfor lite etterspurte linjer om de gidder å gå på universitetet, eller rett og slett flytte ut. Dermed blir det kraftig mangel på ettetspurte høykavlifiserte linjer.

 

Jeg vet ikke om jeg er helt med på hvorfor skatten må være så høy. Borgerlønnen vil jo for det meste erstatte dagens arbeidsledighets- og sosialtrygd.

Den er høy fordi du planlegger å gi alle 150K, ikke bare de som ikke jobber. Det krever høye skatter for å ta inn 150K og dele det ut igjen.

 

BTW: Det er helt urealistisk å gi 100K i borgerlønn. Skal du gi alle uføretrygdete 100K? Synes ikke du at de bør ha litt mer å leve på? I tilegg var Venstres forslag 150K.

Endret 18. februar 2010 av Camlon

[aluxez]

Virker for meg som et tåpelig opplegg. Noen vil ikke ha mulighet til å overleve på borgelønnen og noen vil få alt for mye. Dette fører bare til at man mister evnen til å skreddersy opplegg til de som trenger det.

[reichspöbel]

Man mister da på ingen måte muligheten til å gi støtte utover borgerlønnen.

[reichspöbel]

Det virker som det sentrale punktet i denne diskusjonen er hvorvidt det er mulig å gi alle en lønn som er høy nok til at man kan leve et verdig liv over lenger tid, samtidig som et tilstrekkelig incentiv til å arbeide ivaretas. Etter hva jeg kan se har hverken motstandere eller forkjempere presentert særlig overbevisende argumenter i forhold til dette, og det virker derfor som vi rett og slett ikke vet nok til å kunne si noe om det med særlig sikkerhet.

 

En mulig løsning er å binde borgerlønnsordningen til en viss andel av BNP. Hvis færre arbeider, synker BNP, man får en mindre borgerlønn og dermed et større incentiv til å arbeide. Om borgerlønnen da blir stor nok, eller om man må ha andre støtteordninger i tillegg, er fortsatt et åpent spørsmål, og for å finne ut av det må man nesten bare prøve.

[aluxez]

Man mister da på ingen måte muligheten til å gi støtte utover borgerlønnen.

Er ikke det hele poenget med borgerlønn? At det skal være eneste ordning slik at man får alt byråkratiet under ett?

[reichspöbel]

Nei, men det er et (av flere) argument at det vil eliminere en del av byråkratiet.

[Tabris]

BTW: Det er helt urealistisk å gi 100K i borgerlønn. Skal du gi alle uføretrygdete 100K? Synes ikke du at de bør ha litt mer å leve på? I tilegg var Venstres forslag 150K.

 

Ok, takk for svar. Jeg synes selv at borgerlønn høres interessant ut, men innrømmer glatt at jeg kan for lite om makroøkonomi til å se hele bildet og eventuelle konsekvenser av det. Men jeg ville ikke trodd skatteøkningen trengte å være spesielt stor med tanke på at en slik borgerlønn ville erstatte det meste arbeidsledighets- og sosialtrygd. Men jeg ser hva du sier.