Borgerlønn - hva er det? Hvorfor er det bra eller dårlig?

[Jens72]

[Mange overføringer kan ikke byttes med borgerlønn på 100K som er ganske lite egentlig. Skal alle pensjonsiter få 100K f.eks.. Hva med sykepenger og arbeidsledighetstrygd. De kan ikke erstattes med borgerlønn, kan de vel?

TS har ikke satt opp noe forslag til borgerlønn så jeg vet ikke hva han har tenkt. Jeg svarte bare på en annen persons innlegg for å gi noen tall til diskusjonen da han syntes det kunne være interessant.

 

Personling tror jeg ikke borgerlønn vil kunne fungere da jeg tror regnskapet ikke vil gå opp ettersom folk tilpasser seg det nye systemet. Jeg har større tro på å tiltaksrette midlene, selv om dagens NAV-system er en døende dinosaur.

[jonlem]

TS har ikke satt opp noe forslag til borgerlønn så jeg vet ikke hva han har tenkt.

Tenkte ærlig talt ikke annet enn å få i gang en diskusjon rundt dette, det er et skudd i blinde og et forsøk på å lære mer om temaet.

Men såvidt jeg forstår er det ca 150k Venstre vil gå inn for (i alle fall på dette stadiet?), så det bør vel sånn sett være utgangspunktet.

Forslaget om ca 85k er vel kanskje bedre, og det er ikke urealistisk - det er så mye mange studenter overlever på.

[StormEagle]

Bedriftene som vil ha arbeidere vil være nødt til å betale godt nok til å få folk vekk fra borgerlønnen. Og som nevnt så tjener de fleste langt mere enn borgerlønnen og vil ikke kunne leve på den i praksis.

Nei bedriftene er ikke nødt til å betale godt nokk for å få folk bort fra borgerlønnen. Bedriftene kan bare flytte ut av landet hvis det nødvendige lønnsnivået blir for høyt, og det vil de gjøre også.

=> Bedriftene flagger ut og landet går rett til helvete.

 

At alle i Norge skal få borgerlønnen er etter min mening helt urealistisk.

 

Jeg mener at borgerlønn burde fungere slik at alle skal få minimum 150k. Det vil si at noen som feks tjener 130 vil få 20 i året, mens noen som tjener 150 eller mer ikke vil få noe.

 

Det er så vidt det jeg vet Venstre støtter også.

Og hvorfor skal en som tjener 130K i året som da får 20K i borgerlønn gidde å jobbe? H*n får jo 150K uansett om h*n jobber eller ikke.

 

 

 

 

Forresten har jeg sett at noen nevner at man bare kan ta borgerlønnen fra oljefondet. Dette er ikke sannt. Dette vil bare føre til inflasjon slik at borgerlønnen igjenn må settes opp og ingen forbedring har skjedd. Jeg kan tenke meg at en høy borgerlønn også vil drive inflasjonen mye opp.

Endret 15. februar 2010 av flesvik

[Tabris]

Og hvorfor skal en som tjener 130K i året som da får 20K i borgerlønn gidde å jobbe? H*n får jo 150K uansett om h*n jobber eller ikke.

 

Fordi han vil få 130K i året i tillegg til borgerlønnen.

Endret 15. februar 2010 av Tabris

[StormEagle]

Og hvorfor skal en som tjener 130K i året som da får 20K i borgerlønn gidde å jobbe? H*n får jo 150K uansett om h*n jobber eller ikke.

 

Fordi han vil få 130K i året i tillegg til borgerlønnen.

Ikke i følge Pivotal sin borgerlønnsmodell ihvertfall. Da får man kunn 20K i borgerlønn når man tjener 130K.

Endret 15. februar 2010 av flesvik

[Tabris]

Ikke i følge Pivotal sin borgerlønnsmodell ihvertfall. Da får man kunn 20K i borgerlønn når man tjener 130K.

 

Ja, det er ulike modeller ute og går.

[Camlon]

Ikke i følge Pivotal sin borgerlønnsmodell ihvertfall. Da får man kunn 20K i borgerlønn når man tjener 130K.

 

Ja, det er ulike modeller ute og går.

Å gi de som tjener 120K 150K er bare tull, fordi da vil ingen tjene mer enn 150K, fordi da går de ned fra 299K i lønn til 150K i lønn.

[Marxisten]

hvorfor skal en som tjener 130K i året som da får 20K i borgerlønn gidde å jobbe? H*n får jo 150K uansett om h*n jobber eller ikke.

 

Excellent question! Paying people not to work is not a very good idea! Subsidizing indolence, yeah, must be great for the productivity and adding values to society!

Endret 15. februar 2010 av Marxisten

[Pivotal]

flesvik: Det er helt klart et problem. Mest sannsynlig så vil man kanskje være nødt til å innføre en lav borgerlønn først for så og øke den gradvis. Dette for at arbeidsmarkedet skal kunne tilpasse seg over tid. På den måten vil lønnsgapet dyttes opp og de lavestelønnede jobbene vil nok måtte kunne tilby nærmere 200k i året for at folk skal ønske å jobbe der.

 

Men det er bare et forslag. Er mange måter å gjøre dette på. Er helt klart ikke et enkelt forslag ettersom det er altomfattende og det har sine problemer. Men om man får det implementert på en fornuftig måte så tror jeg det vil være en svært viktig ordning. Men samtidig så må man se på det som en del av en helhetlig økonomisk politikk. Bare å innføre det uten andre tilpasniger i samfunnet i dag ville nok ikke fungert.

[Dux ducis]

Du er klar over at NAV gjør andre ting enn bare å betale ut penger?

 

Slike intetsigende replikker sier ingenting mer enn ingenting.

 

Jeg skjønner at det er "kult" å være anti-byråkrati nå om dagen, men faktum er at vi trenger litt. Jeg sier ikke at NAV fungerer problemfritt, men det er mer enn et meningsløst pengesluk som folk liker å fremstille det som..

[Jens72]

Du er klar over at NAV gjør andre ting enn bare å betale ut penger?

 

Slike intetsigende replikker sier ingenting mer enn ingenting.

 

Jeg skjønner at det er "kult" å være anti-byråkrati nå om dagen, men faktum er at vi trenger litt. Jeg sier ikke at NAV fungerer problemfritt, men det er mer enn et meningsløst pengesluk som folk liker å fremstille det som..

 

Hva er det du vil fram til? Jeg ga tall på hvor store overføringer NAV stod for i form av trygd og stønader. Dette er rene fakta enten du liker det eller ikke. De 300 mrd er ikke kostnader til byråkrati, men rene overføringer. Driftsbudjsettet til NAV er forøvrig på ca 10 mrd med over 12 000 årsverk. Jeg tok ikke stilling til størrelsen på disse tallene, bare ga opplysning om hvor store de var til en annen debattant som lurte på det.

 

Nå kan du gjøre regnestykket og forklare meg det "faktum om hvor mye litt vi trenger" siden du virker så opplyst på dette området.

[Camlon]

flesvik: Det er helt klart et problem. Mest sannsynlig så vil man kanskje være nødt til å innføre en lav borgerlønn først for så og øke den gradvis. Dette for at arbeidsmarkedet skal kunne tilpasse seg over tid. På den måten vil lønnsgapet dyttes opp og de lavestelønnede jobbene vil nok måtte kunne tilby nærmere 200k i året for at folk skal ønske å jobbe der.

 

Men det er bare et forslag. Er mange måter å gjøre dette på. Er helt klart ikke et enkelt forslag ettersom det er altomfattende og det har sine problemer. Men om man får det implementert på en fornuftig måte så tror jeg det vil være en svært viktig ordning. Men samtidig så må man se på det som en del av en helhetlig økonomisk politikk. Bare å innføre det uten andre tilpasniger i samfunnet i dag ville nok ikke fungert.

Hvis du bare tror at firmaene kan bare øke lønningene til de lavtlønnede tar du feil. Inntektforskjellene vi har i dag er der av en grunn. De kommer av at vi ikke hadde fått folk til å ta universitetsutdannelse om vi hadde hatt mindre inntektforskjeller. Man la meg ta en titt på hva som kan skje.

 

Borgerlønnen vil få fattige til å slutte i jobben sin og gå på borgerlønn istedenfor. Noen firmaer faller sammen, noen vil heve lønnen. I tilegg kommer det til å koste masse for staten som må heve lønningene til sine statlige jobber og det må hentes fra skatt fra de rike. Så høyutdannete får høyere skatt og mindre inntektforskjeller. Dette vil med en gang føre til at færre tar høyutdannete jobber. Firmaene som utdanner dem vil øke lønnen eller falle sammen hvis de ikke har råd. Nå har lønningene til både rike og fattige økt som er inflasjon og mange arbeidsplasser er tapt og borgerlønnen vil dermed øke som igjen kommer til å få flere folk fra lavtlønnede jobber over til trygd. Dette er et eksempel på en økonomi som kjører seg selv i grøfta.

 

Borgerlønn kan ikke bli implemetert på en fornuftig måte, fordi du betaler folk for å ikke jobbe. Når du betaler folk for å ikke jobbe er det også stor sjanse for at de heller ikke vil jobbe. Når færre folk jobber så vil borgerlønnen ta større og større mengde fra de som jobber. Borgerlønn er faktisk farligere enn jeg trodde.

Endret 16. februar 2010 av Camlon

[Jens72]

Generelt i økonomifaget når du vil hjelpe en gruppe mennesker så skal du gå målrettet på denne gruppen for å hjelpe de, altså via direkte overføringer til denne gruppen. Ikke lage ordninger som hjelper/påvirker/begrenser alle andre.

 

Andre fagdisipliner vil dog kunne si seg uenig i dette

Endret 16. februar 2010 av Jens72

[Pivotal]

Camlon: Tja, forsåvidt enig i tankegangen din, men per i dag kan hvem som helst som ikke tjener penger få det fra sosialkontoret. Det er ikke mye, men det er teoretisk sett nok til å leve på. Så folk kan allerede velge å ikke jobbe og heller få penger fra staten.

 

Spørsmålet er vel da, hvor høyt kan denne summen heves uten at det får alvorlige følger for økonomien? Kan byråkratiet bak dette automatiseres mer. Siden per i dag alle kan få det, men det alikavel er masse byråkrati bak det.

[Camlon]

Camlon: Tja, forsåvidt enig i tankegangen din, men per i dag kan hvem som helst som ikke tjener penger få det fra sosialkontoret. Det er ikke mye, men det er teoretisk sett nok til å leve på. Så folk kan allerede velge å ikke jobbe og heller få penger fra staten.

 

Spørsmålet er vel da, hvor høyt kan denne summen heves uten at det får alvorlige følger for økonomien? Kan byråkratiet bak dette automatiseres mer. Siden per i dag alle kan få det, men det alikavel er masse byråkrati bak det.

Sosialhjelp er langt mindre attraktivt. For det første kan du ikke eie noe for å få penger fra sosialkontoret. Det betyr at du må bruke opp alle oppsparte midler først og det gjør det langt mindre attraktivt å leve på sosialhjelp, spesielt for eldre. I tilegg er beløpet så lavt at du må bo i små hybler/leiligheter og man må stikke innom sosialkontoret og gjøre ting for dem hele tiden. Det betyr at det er langt mindre attraktivt å være på sosialjelp og det ser vi ved at de færreste går på sosialhjelp.

 

De satsene og vilkårene vi har i dag for sosialhjelp er altfor lavt for å kunne på noen etisk måte gi til uføre. Altså, det beste er egentlig dagens system og det ser vi ved at hele verden bruker omtrent det samme system som vi finner i Norge. Sikkert noen små forskjeller, men det er det samme prinsippet.

Endret 16. februar 2010 av Camlon

[bondetamp]

Venstres programfestede forslag er vel å lage en prøveordning der man gir borgerlønn til langtidssykemeldte.

 

Jeg ser på dette som en fabelaktig idé. En person som har vært sykemeldt i fem år kan man regne med at ikke blir i stand til å jobbe fullt noen sinne, så her vil det være få ekstra utgifter. Men dette er ikke hovedfordelen.

 

Hovedfordelen er at de menneskene fra NAV som nå sjekker og godkjenner trygden, nå kan arbeide målrettet med å hjelpe den uføretrygdede til å arbeide så mye han kan/bør. Den uføretrygdede slipper å gå med luen i hånden til lege og NAV med jevne mellomrom for å få stønaden videreført og kan i stedet bruke energi på å se hva som kan gjøres for å bedre livssituasjonen. Kanskje kan man virkelig ikke jobbe overhodet, og da er det greit, men kanskje kan man, på et tidspunkt, prøve å jobbe én dag i uken for å se hvordan det går. Hvis det går er det strålende, ekstra prioduksjon til fellesskapet og et rikere liv for den trygdede. Går det ikke, så har ikke den uføretrygdede tapt eller risikert noe som helst. Han sitter tilbake med de penger han har tjent og kan bruke dem til å kjøpe et par DVD'er eller noe, som en påskjønnelse for at han i hvert fall forsøkte.

 

Med et velferdssystem slik vi har i dag må en trygdemottaker regne på hvorvidt han eller hun vil tjene på å arbeide ekstra. Tar vi utgangspunkt i en med 100% uføretrygd men med litt/ujevn arbeidskapasitet må denne regne på om:

• Er man i stand til å utføre arbeidet?
  
• Vil inntekten for arbeidet betale avkortingen av trygd, samt ekstra utgifter i forbindelsemed arbeid, som f.eks. barnepass, kollektivtransport etc.?
  
• Vil arbeidskapasiteten være stabil? Vil en pådra seg en ny runde med luen i hånden og skjemahelvete om man plutselig finner ut at man ikke er i stand til jobbe så mye som man håpet?
  

Med borgerlønn vil man kun behøve å tenke på det første punktet. Det vil alltid lønne seg pengemessig å arbeide. Man senker terskelen betraktelig for å yte noe. Samtidig kan det være man senker incentivene for å yte fullt, men jeg tviler på at dette vil utgjøre noen reell forskjell for folk som har gått på trygd i mange år allerede.

Endret 16. februar 2010 av bondetamp

[Camlon]

Venstres programfestede forslag er vel å lage en prøveordning der man gir borgerlønn til langtidssykemeldte.

 

Jeg ser på dette som en fabelaktig idé. En person som har vært sykemeldt i fem år kan man regne med at ikke blir i stand til å jobbe fullt noen sinne, så her vil det være få ekstra utgifter. Men dette er ikke hovedfordelen.

Fail, du kan ikke være sykmeldt i fem år, og det står i programmet deres at de vil først prøvde med borgerlønn for de som er på sosialen over lengre tid.

 

 

Hovedfordelen er at de menneskene fra NAV som nå sjekker og godkjenner trygden, nå kan arbeide målrettet med å hjelpe den uføretrygdede til å arbeide så mye han kan/bør. Den uføretrygdede slipper å gå med luen i hånden til lege og NAV med jevne mellomrom for å få stønaden videreført og kan i stedet bruke energi på å se hva som kan gjøres for å bedre livssituasjonen. Kanskje kan man virkelig ikke jobbe overhodet, og da er det greit, men kanskje kan man, på et tidspunkt, prøve å jobbe én dag i uken for å se hvordan det går. Hvis det går er det strålende, ekstra prioduksjon til fellesskapet og et rikere liv for den trygdede. Går det ikke, så har ikke den uføretrygdede tapt eller risikert noe som helst. Han sitter tilbake med de penger han har tjent og kan bruke dem til å kjøpe et par DVD'er eller noe, som en påskjønnelse for at han i hvert fall forsøkte.

Jeg er veldig glad for at de fleste som går på trygd må bli sjekket av legen for å få støtten videre. Som vist over er for gunstige ordninger veldig farlig for økonomien, og jeg tror ikke de taper så mye energi at de må gå til legen en gang i året, eller hvor ofte de må gå. Det er sannsynligvis bedre enn at de bare blir hjemme og ser på TV.

 

Jeg tror du er litt naiv og tror at alle som er på trygd, er der av ordentlige grunner. Det er helt feil, mange kunne ha jobbet, fordi 11% i Norge er ikke for syke til jobbe og vi er helt klart ikke sykere enn før. Hadde vi gjort det sånn at alle kunne slutte i jobben sin og forsatt tjene 150K, ville du også opplevet at mange ville ha gjort det og levd på oppsparte midler. Det ville ikke en gang følt deg som en svindler. Hvis mange begynner å gjøre det, ville det ha veldig dårlige effekter på økonomien fordi ved å fianisere alle som lever av staten, må man skatte ned de som arbeider som gir mer incentiver til å hoppe over til trygden.

 

Med et velferdssystem slik vi har i dag må en trygdemottaker regne på hvorvidt han eller hun vil tjene på å arbeide ekstra. Tar vi utgangspunkt i en med 100% uføretrygd men med litt/ujevn arbeidskapasitet må denne regne på om:

• Er man i stand til å utføre arbeidet?
  
• Vil inntekten for arbeidet betale avkortingen av trygd, samt ekstra utgifter i forbindelsemed arbeid, som f.eks. barnepass, kollektivtransport etc.?
  
• Vil arbeidskapasiteten være stabil? Vil en pådra seg en ny runde med luen i hånden og skjemahelvete om man plutselig finner ut at man ikke er i stand til jobbe så mye som man håpet?
  

Med borgerlønn vil man kun behøve å tenke på det første punktet. Man senker terskelen betraktelig for å yte noe. Samtidig kan det være man senker incentivene for å yte fullt, men jeg tviler på at dette vil utgjøre noen reell forskjell for folk som har gått på trygd i mange år allerede.

Du får mer avkortning fra borgerlønnen, fordi de første 150K du jobber, tjener du ingenting ekstra hvis man skal gjøre som Riskpøbel mener vi skal gjøre. Uansett, hvordan du forandrer det, kunne du ha gjort det samme med ufretrygd.

 

Det siste punktet ditt er riktig, men det har så lite å si i den store sammenhengen. F.eks. vil det bli mindre press for å komme deg ut av denne borgerlønnen, og det er mye lettere å komme inn. Borgerlønn er en betaling for å ikke arbeide og det er farlig, fordi når du betaler folk for å ikke jobbe, vil de få incentiver til å ikke jobbe.

[HeatSeeKinG]

La nå heller folk få jobbe for pengene for faen.

 

Helvete heller, nå får det snart være nok på all utdelingen av penger i dette landet. Blir provosert over slike saker.

[aluxez]

La nå heller folk få jobbe for pengene for faen.

 

Helvete heller, nå får det snart være nok på all utdelingen av penger i dette landet. Blir provosert over slike saker.

Dette er ikke en sak, det er et forslag. Et forslag om hvordan man kan få redusert "utdelingen av penger".

[Pivotal]

Sosialhjelp er langt mindre attraktivt. For det første kan du ikke eie noe for å få penger fra sosialkontoret. Det betyr at du må bruke opp alle oppsparte midler først og det gjør det langt mindre attraktivt å leve på sosialhjelp, spesielt for eldre. I tilegg er beløpet så lavt at du må bo i små hybler/leiligheter og man må stikke innom sosialkontoret og gjøre ting for dem hele tiden. Det betyr at det er langt mindre attraktivt å være på sosialjelp og det ser vi ved at de færreste går på sosialhjelp.

 

Ehm. Har du gått på sosialhjelp? Det varierer litt fra kommune til kommune, men det gis i praksis ca 7000-8000 i måneden. Det er da 84-96000 i året. Og det er skattefritt. Så forskjellene er ikke enorme fra en del av borgerlønnsforslagene.

 

Og joda, du kan fint eie ting når du lever på sosialhjelp. Har selv vært borti det og hadde både penger på konto og eide innventar osv.

 

Stikke innom sosialkontoret og gjøre ting for dem? Hva slags ting da liksom? Eneste man må gjøre er å levere inn en søknad hver tredje måned.

 

Og ja, sosialhjelp er ubehagelig og det synes jeg ikke det skal trenge å være. Jeg kjenner selv folk som faller imellom regelsystemet deres og ikke får penger og i tilegg må man ofte nesten sloss seg til det og mange opplever det som nedverdrigende og pinlig.