Borgerlønn - hva er det? Hvorfor er det bra eller dårlig?

[Tabris]

I 2008 var trygder/stønader på ca 300mrd

http://www.ssb.no/vis/nav_statres/art-2009-12-16-01.html

 

ca 1/4 av befolkningen er barn

http://www.ssb.no/emner/02/01/20/barn/

 

Dvs. 3,7millioner personer over 18 år i 2010, noe som ville gitt en utgift på 370 mrd hvis alle skulle hatt borgerlønn på 100k. Dvs 70mrd manko, men fra 2006 til 2008 så økte faktisk utgiftene med hele 30 mrd, så vi er ikke langt unna en utbetaling tilsvarende en borgerlønn på 100k per person.

 

Med 2008 utbetalinger ville det gitt over 81 000 kroner per hode justert for folketallet.

 

Veldig interessante tall. Men inkluderer trygder/stønader-tallet alle former for utbetalinger? F.eks vet jeg ikke om borgerlønn bør erstatte ting som uføretrygd og pensjonsutbetalinger.

[*F*]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

Man jobber for å overleve, ikke for å trives.

[Jens72]

I 2008 var trygder/stønader på ca 300mrd

http://www.ssb.no/vis/nav_statres/art-2009-12-16-01.html

 

ca 1/4 av befolkningen er barn

http://www.ssb.no/emner/02/01/20/barn/

 

Dvs. 3,7millioner personer over 18 år i 2010, noe som ville gitt en utgift på 370 mrd hvis alle skulle hatt borgerlønn på 100k. Dvs 70mrd manko, men fra 2006 til 2008 så økte faktisk utgiftene med hele 30 mrd, så vi er ikke langt unna en utbetaling tilsvarende en borgerlønn på 100k per person.

 

Med 2008 utbetalinger ville det gitt over 81 000 kroner per hode justert for folketallet.

 

Veldig interessante tall. Men inkluderer trygder/stønader-tallet alle former for utbetalinger? F.eks vet jeg ikke om borgerlønn bør erstatte ting som uføretrygd og pensjonsutbetalinger.

 

Poenget med borgerlønn er jo at det skal erstatte uføretrygd og pensjonsutbetalinger mm. slik at en slipper hele byråkratiet. Vet ikke hva du mener med alle former for utbetalinger men NAV er ansvarlig for uføretygd og pensjon i hvertfall, men en finner helt sikkert også stønader som blir gitt utenfor NAV-systemet(kommunale tiltak...). Utgiftene til NAV er dog uansett nesten allerede høye nok allerede til å dekke en borgerlønn på 100k

Endret 15. februar 2010 av Jens72

[Dux ducis]

Du er klar over at NAV gjør andre ting enn bare å betale ut penger?

[Pivotal]

jens72: Det er jo da ikke meningen at alle skal få borgerlønn. Bare de som tjener under borgerlønnen.

[Jens72]

jens72: Det er jo da ikke meningen at alle skal få borgerlønn. Bare de som tjener under borgerlønnen.

 

Det spørs vel hvordan en definerer borgerlønn. Ved å utbetale borgerlønn kun de som er under en minstelønn så er en jo tilbake til litt av problemet med byråkrati.

 

Denne artikelen sier ihvertfall at borgerlønn skal utbetales til alle innbyggere i et samfunn, et minimumsbeløp som utbetales uavhenging av sosial status. Så da tolker jeg det dithen at det skal utbetales alle myndige personer over 18 år når TS ikke har definert det nærmere i sin post.

http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerlønn

 

Vi kan godt definere det annerledes.

Endret 15. februar 2010 av Jens72

[G]

En kan strekke og kna i materien. Slik jeg leser det her, så vil dere som er for Borgerlønn gi alle la oss si minimum 100k, ellers vil jo systemet være urettferdig.

 

Å arbeide må ihvertfall lønne seg, det tror jeg de fleste synes er greit.

 

En kunne jo ha en lav skatt for ett eller annet beløp en tjener over 100k opp til nnnk. En kunne hatt ett krav om at alle penger som tjenes med 200k over de 100 grunn k'ene skal belastes med f.eks. 25% som går til den potten som betaler ut Borgerlønn, samtidig som man her f.eks. kun 10-15 prosent skatt på disse pengene.

 

Nå bare heiv jeg ut noen tullete tall. Poenget er at det finnes veldig mange måter å designe systemet på.

 

Synes kritikken mot Borgerlønn som nylig er kommet (det andre har jeg ikke lest ennå) har mye fornuft over seg også.

[Jens72]

Du er klar over at NAV gjør andre ting enn bare å betale ut penger?

 

Slike intetsigende replikker sier ingenting mer enn ingenting.

[Camlon]

Poenget med borgerlønn er jo at det skal erstatte uføretrygd og pensjonsutbetalinger mm. slik at en slipper hele byråkratiet. Vet ikke hva du mener med alle former for utbetalinger men NAV er ansvarlig for uføretygd og pensjon i hvertfall, men en finner helt sikkert også stønader som blir gitt utenfor NAV-systemet(kommunale tiltak...). Utgiftene til NAV er dog uansett nesten allerede høye nok allerede til å dekke en borgerlønn på 100k

Kremt

 

Tar forbehold om at det kan forekomme feil i mine beregninger så om noen kan dobbelsjekke at dert stemmer så hadde det vært supert.

En grov feil vil jo være at du tar med alle 4,8 millioner innbyggere i Norge. Jeg regner med at en ikke vil gi borgerlønn til 2mnd gamle babyer, men heller alle myndige personer el. En må også huske på at mange idag får "borgerlønn" gjennom pensjoner, arbeidsledighetstrygd, syketrygd, støtte til skolegang etc.

Det er flere feil enn som så, f.eks. jobber ikke alle de 2.5 millionene fulltid. Og det er andre utgifter som må tas med. For folketrygden vil vi forsette å ha disse utgiftene.

Sykepenger: 40 milliarder

Pensjon: 110 milliarder

Hesetjenester og lignende: 40 millioner kroner

 

De som er utenfor arbeid skal ifølge Venstre få 150K. Det er 1.1 million mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeid. Det blir 165 milliarder kroner. Dette blir 355 milliarder kroner som er en kraftig kostnadsøkning, men da antar vi at ingen flere går på trygd. Selvfølgelig vil flere gå på trygd når man bare kan slutte å hente inn penger. La oss si at f.eks. 400K ekstra havner på trygd. Da blir det en økning på 90 milliarder kroner, mens vi får reduserte inntekter.

 

Inntekten til staten uten olje var 729.3 milliarder kroner. Hvis da inntekten faller til f.eks, 670 milliarder kroner. Da er folketrygden 67% av budsjettet vi henter fra skatter. Det vil naturligvis ikke gå og heller ikke etisk forsvarlig. Hva om enda flere valgte å trygde seg?

 

Om alle får penger eller om noen får det har ingenting å si. For de som jobber betyr det bare at de får 150K trukket ut av kontoen og så får de 150K tilbake. I tilegg må de forsatt betale for de som ikke jobber. Men etter det jeg har fått med meg, er det bare til de som ikke jobber.

[Jens72]

Poenget med borgerlønn er jo at det skal erstatte uføretrygd og pensjonsutbetalinger mm. slik at en slipper hele byråkratiet. Vet ikke hva du mener med alle former for utbetalinger men NAV er ansvarlig for uføretygd og pensjon i hvertfall, men en finner helt sikkert også stønader som blir gitt utenfor NAV-systemet(kommunale tiltak...). Utgiftene til NAV er dog uansett nesten allerede høye nok allerede til å dekke en borgerlønn på 100k

Kremt

Beklager hvis jeg ordla meg feil. Jeg regner med at alle myndige personer skal få utbetalt det, da jeg ikke skjønner hva en 2mnd baby skal med 100k. Er jo ikke akkurat mange babyer som tjener 100k idag heller. Og heller ikke mange uføretrygdede, pensjonerte eller arbeidsledige 2mnd gamle babyer i Norge.

 

Og ja det er flere feil i valentino sitt regnestykke, men som jeg sa, 1 grov feil er å regne med hele Norges befolkning. Da trenger en ikke å ta med usikkerheten ved å anta tall slik du gjør i ditt regnestykke, selv om du sannsynligvis antar riktig. Det vil si at det ihvertfall er 1 feil, og mest sannsynlig flere feil.

Endret 15. februar 2010 av Jens72

[Camlon]

Poenget med borgerlønn er jo at det skal erstatte uføretrygd og pensjonsutbetalinger mm. slik at en slipper hele byråkratiet. Vet ikke hva du mener med alle former for utbetalinger men NAV er ansvarlig for uføretygd og pensjon i hvertfall, men en finner helt sikkert også stønader som blir gitt utenfor NAV-systemet(kommunale tiltak...). Utgiftene til NAV er dog uansett nesten allerede høye nok allerede til å dekke en borgerlønn på 100k

Kremt

Beklager hvis jeg ordla meg feil. Jeg regner med at alle myndige personer skal få utbetalt det, da jeg ikke skjønner hva en 2mnd baby skal med 100k. Er jo ikke akkurat mange babyer som tjener 100k idag heller. Og heller ikke mange uføretrygdede, pensjonerte eller arbeidsledige 2mnd gamle babyer i Norge.

Ja, men i mitt eksempel brukte jeg bare de som var i arbeidsfør alder og som jobbet. Jeg glemte forresten å legge til arbeidsledighettrygd så kostnadene blir endas høyere.

 

At utgiftene til NAV er så høye at de burde kunne dekke en borgerlønn er feil.

[jonlem]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

Man jobber for å overleve, ikke for å trives.

Vel, det burde være mulig å dra trivselsfaktorer inn i overlevelse også. Overlevelse bør ikke være bare rent fysisk - å skaffe mat på bordet. Man burde kunne kreve å overleve mentalt også.

[Jens72]

At utgiftene til NAV er så høye at de burde kunne dekke en borgerlønn er feil.

 

Jeg sa ikke at de vil dekke en borgerlønn da en slik ordning vil føre til forandringer på flere poster i regnskapet. Det jeg sa var at dagens overføringer fra NAV tilsvarer over 80k per myndige hode i Norge, noe som ikke er langt fra 100k justert for folketall/budsjettsendringer. Dessuten er det nyttig å bruke samme borgerlønnsats når en skal sammenligne.

 

Jeg forandret forøvrig mitt forrige innlegg ang. ditt svar på valentinos regnestykke.

[G]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

Man jobber for å overleve, ikke for å trives.

Vel, det burde være mulig å dra trivselsfaktorer inn i overlevelse også. Overlevelse bør ikke være bare rent fysisk - å skaffe mat på bordet. Man burde kunne kreve å overleve mentalt også.

Trivsel er en viktig faktor.

 

Tipper at ungdom i dag reagerer mye raskere (bytter oftere jobb) enn hva noen generasjoner måtte ha gjort før dem. En ulempe er gjerne at arbeidsgivere får problemer med å finne stødige folk som er villige til å gjøre en innsats og som også skal vare en stund i stillingen.

 

Den samme ungdommen vil jo også få vansker med å finne seg nye jobber, når han/hun hopper rundt såpass mye fra stilling til stilling.

[Pivotal]

At alle i Norge skal få borgerlønnen er etter min mening helt urealistisk.

 

Jeg mener at borgerlønn burde fungere slik at alle skal få minimum 150k. Det vil si at noen som feks tjener 130 vil få 20 i året, mens noen som tjener 150 eller mer ikke vil få noe.

 

Det er så vidt det jeg vet Venstre støtter også.

[jonlem]

Relevant artikkel ang et pilotprosjekt med borgerlønn i Namibia, jfr linken til Aftenpostenartikkelen lengre opp.

 

HER

 

The Coalition says that the implementation of the BIG at Otjivero has been "nothing short of spectacular: Poverty levels and child malnutrition declined dramatically, while school attendance and utilisation of the local clinic improved. Likewise, economic activities increased significantly while crime levels dropped."

 

Nå er det vel ikke helt greit å bare overføre dette til Norge sånn uten videre, men mye tyder i alle fall på at dette har gitt positive resultater i Namibia.

Endret 15. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

At alle i Norge skal få borgerlønnen er etter min mening helt urealistisk.

 

Jeg mener at borgerlønn burde fungere slik at alle skal få minimum 150k. Det vil si at noen som feks tjener 130 vil få 20 i året, mens noen som tjener 150 eller mer ikke vil få noe.

 

Det er så vidt det jeg vet Venstre støtter også.

Det er enda dyrere enn mitt regnestykke som ga kostnader opp mot 450 milliarder kroner og sannsynligvis en utgiftpost som kommer til å få staten til å falle sammen. Den delen av Venstres program er etter min mening helt useriøst og burde aldri ha kommet lengre enn Unge Venstre.

 

At utgiftene til NAV er så høye at de burde kunne dekke en borgerlønn er feil.

 

Jeg sa ikke at de vil dekke en borgerlønn da en slik ordning vil føre til forandringer på flere poster i regnskapet. Det jeg sa var at dagens overføringer fra NAV tilsvarer over 80k per myndige hode i Norge, noe som ikke er langt fra 100k justert for folketall/budsjettsendringer. Dessuten er det nyttig å bruke samme borgerlønnsats når en skal sammenligne.

 

Jeg forandret forøvrig mitt forrige innlegg ang. ditt svar på valentinos regnestykke.

Mange overføringer kan ikke byttes med borgerlønn på 100K som er ganske lite egentlig. Skal alle pensjonsiter få 100K f.eks.. Hva med sykepenger og arbeidsledighetstrygd. De kan ikke erstattes med borgerlønn, kan de vel?

Endret 15. februar 2010 av Camlon

[StormEagle]

Venstre ønsker selvsagt at man skal kunne jobbe og tjene godt. Borgerlønn skal i prinsippet ikke holdes på et høyere nivå enn det som er nødvendig for et verdig liv. Man skal ha penger til grunnleggende menneskerettigheter. Altså man skal ha penger til å ha en plass å bo, mat og strøm, hygiene, osv. Det er altså på ingen måte snakk om noen erstatning for å jobbe. Tvert i mot ønsker Venstre å gjøre jobbing mer lønnsomt gjennom å skifte skatt fra inntekt til forbruk.

Ok. Mat strømm plass og bo og hygene: Da setter vi borgerlønne på det samme som studentene får. Dvs. ca 85 000 kr (hvis det ikke har gått opp noe mer siden det siste jeg hørte da). På dette er det fullt mulig å skaffe alle disse tingene og det er jo det studentene får så det må vel være tilstrekkelig ikke sannt?

 

For å løse problemet med at noen trenger medisiner og hjelpemidler innfører vi en regel som sier at alle på borgerlønn får utdelt 1 stk pc med lave til middels specs hvert 5 år, alle på borgerlønn får gratis medisiner de har resept på på apoteket og alle med borgerlønn får utlevert rullestol, blindehund, el. hvis deres lege skriver ut dette (som en slags resept).

 

Hva syns du om dette forslaget? Jeg syns det er storartet. Staten hadde spart masser av penger, flere ville gått ut i jobb og færre ville blitt fristet til å bli snyltere. Men jeg har en misstanke om at venstre har planer om en vesentlig høyere borgerlønn enn dette og da syns jeg selvsagt at forslaget stinker.

 

 

Det vil nok ikke være så høyt som 200000, men det er alikavel en god bekymring. Dog, så tror jeg at folk flest fint er villige til å jobbe for å tjene mer så de kan leve de slik de vil. Borgerlønnen skal være nok til å leve på, men ikke mer enn det. Jeg tjener i dag ca borgerlønn og jeg har det jo greit, men har ikke uten videre råd til det jeg har lyst på, bor billig, har bare meg selv å forsørge, etc, etc. Målet mitt er en lønn på ca 5-600k og da blir borgerlønn ganske stusselig. Og forresten så er jo gjennomsnittslønnen i Norge sist jeg sjekket på ca 400k. Så med andre ord er borgerlønn på 2.5G under 40% av gjennomsnittslønnen i Norge. I tilegg ønsker jo da Venstre som sagt at beskattningen skal helles vekk fra inntekt og mot forbruk. Det vil også etter min mening gjøre borgerlønnen bedre.

400 000 i snittlønn i norge? Dette må du dokumentere for det har jeg litt vanskelig for å tru.

[del_diablo]

Borgerlønn fungerte i Namibia da landet tydeligvis hadde problemer.

I norge er vi høyt skattet og får tilbake omtrent like mye, ergo vi har ingenting å tjene på borgerlønn.

[Camlon]

Ok. Mat strømm plass og bo og hygene: Da setter vi borgerlønne på det samme som studentene får. Dvs. ca 85 000 kr (hvis det ikke har gått opp noe mer siden det siste jeg hørte da). På dette er det fullt mulig å skaffe alle disse tingene og det er jo det studentene får så det må vel være tilstrekkelig ikke sannt?

 

For å løse problemet med at noen trenger medisiner og hjelpemidler innfører vi en regel som sier at alle på borgerlønn får utdelt 1 stk pc med lave til middels specs hvert 5 år, alle på borgerlønn får gratis medisiner de har resept på på apoteket og alle med borgerlønn får utlevert rullestol, blindehund, el. hvis deres lege skriver ut dette (som en slags resept).

 

Hva syns du om dette forslaget? Jeg syns det er storartet. Staten hadde spart masser av penger, flere ville gått ut i jobb og færre ville blitt fristet til å bli snyltere. Men jeg har en misstanke om at venstre har planer om en vesentlig høyere borgerlønn enn dette og da syns jeg selvsagt at forslaget stinker.

Det høres heller ut som hva vi har i dag igjennom sosialhjelp som alle kan få om de har behov for det.

 

Venstre har derimot sagt at alle skal få 150K, og det skal ikke en gang være noen spørsmål, som i prinsippet betyr at et par kan skille seg, men forsatt bo sammen og heve borgerlønn for den som ikke jobber. Det er faktisk ganske vanlig blandt innvandrerfamilier i Norge, fordi man får mange ekstra stønader for å være alenemor.

 

440K er snittlønn blandt fulltidsansatte i Norge, altså de færreste fordi svært mange jobber deltid.

Endret 15. februar 2010 av Camlon