Borgerlønn - hva er det? Hvorfor er det bra eller dårlig?

[Bjarnemann]

litt latterlig kan man si, fordi en "borgerlønn" vil eksludere behovet for å jobbe, og den hadde ruinert staten p et par generasjoner, denne typen tankegang har eksistert, og eksisterer, det er nemlig en av grunnprinsippene i ultra-kommunismen, der man får lønn fra staten og kan fortsette å gjøre det selv om man ikke jobber, og hvordan kan staten få disse pengene, og ikke bare nå men over lengre tid? og hvem skal dyrke mat, transportere mat, og bygge hus?? vi betaler OK mye skatt, og får tilbake MYE for den, da tenker jeg spesielt 2 ting: gratis skole, og gratis sykehus, (nei, det er ikke så ille med sykehusene som høyre og frp vil ha det til)... Det å jobbe å tjene penger ved å produsere noe er en borgerplikt, dvs er du av fysisk eller psykiske grunner helt uegnet til å arbeide bør man få penger fra staten, men friske oppegående mennesker SKAL jobbe, og ikke sitte hjemme på raua!! Vi må jobbe alle sammen og vi må alle betale skatt slik at vi kan sammen ha et godt samfunn der alle er velkommene så lenge de jobber eller har en god grunn til å ikke jobbe... hvis noen lurer, JA jeg er medlem av AP, (det eneste partiet i norsk politikk man kan være trygg på at man ikke får juling for å være medlem av)...

 

+1. Eneste problemet med AP er at det dessverre ikke er alle her i landet som har like god moral som deg. Mange gjør kun hva de tjener på, og hva som lønner seg. Kan de snyte på skatten gjør de det. Kan de snike seg til trygd, gjør de det. Det er kjipt, og ødelegger mye av moroa med det ellers ganske så fantastiske systemet AP har bygd opp.

 

Jeg tror samfunnet hadde hatt godt av noen tilpasninger, slik at det hadde lønnt seg mer å jobbe, samtidig som det hadde lønnt seg mindre å ikke jobbe.

[Marxisten]

Jeg er ikke for valgfrihet, jeg er for negativ frihet.

 

Valgfrihet har i motsetning til negativ frihet en egenverdi.

 

Det velger de selv.

 

Enda et argument som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling.

 

Negativ frihet har en egenverdi.

 

Feil.

[LucarioX]

Nei, hva så? Det vet de som skaper dem.

Kanskje derfor de fleste næringsdrivende stemmer på Høyre/Venstre/FrP og ikke DLF da?

[Camlon]

Hva er negativ frihet? Skal jeg se matematisk på det og finne ett ord som betyr det motsatte. Lager meg ett og forsøker med ufrihet, var det riktig valg?

Negativ frihet er at man ikke trenger å bli påvirket av andre mennesker. Ikke som om marxisten sitt samfunn fører til dette.

 

Positiv frihet er de frihetene vi vanligvis vi tenker på. Det handler f.eks. om å ha muligheten til å nå sine mål og drømmer.

[Pivotal]

Igjen, borgerlønn er på ingen måte ment som en erstatning og jeg tror det er svært overdrevet på hvem som ville benyttet seg av den. De fleste i Norge tjener så godt at å legge seg tilbake på borgerlønn ville vært uaktuelt. Og om mange gjorde det så måtte man jo selvklart senke den eller eventuelt fjerne den. Jeg har dog tro på at folk flest er innteresserte i å tjene mer enn et minimum. Folk er alt for materialistiske til å ikke gjøre det

 

G: Selv om Venstre støtter tanken på borgerlønn så ser man jo ikke det som realistisk å få igjennom helt enda pga størrelse. Samme som med forandringene i skattesystemet. I første omgang satser man på å forandre ting man faktisk kan påvirke som samferdsel, miljø og liberale rettsprinsipper.

[Camlon]

Igjen, borgerlønn er på ingen måte ment som en erstatning og jeg tror det er svært overdrevet på hvem som ville benyttet seg av den. De fleste i Norge tjener så godt at å legge seg tilbake på borgerlønn ville vært uaktuelt. Og om mange gjorde det så måtte man jo selvklart senke den eller eventuelt fjerne den. Jeg har dog tro på at folk flest er innteresserte i å tjene mer enn et minimum. Folk er alt for materialistiske til å ikke gjøre det

 

G: Selv om Venstre støtter tanken på borgerlønn så ser man jo ikke det som realistisk å få igjennom helt enda pga størrelse. Samme som med forandringene i skattesystemet. I første omgang satser man på å forandre ting man faktisk kan påvirke som samferdsel, miljø og liberale rettsprinsipper.

Det er alltid vanskelig å vite hva Venstre ønsker. Ønsker de å gi alle et minimumsbeløp, eller ønsker de å gjøre om alle trygdeordningene til borgerlønn. Det er nok ikke sånn at de fleste her planlegger å gå på borgerlønn, men at mange ender opp med å gjøre det allikavel. Folk er naturlig sett late og trenger en pisk/gullerot for å komme seg opp av sofaen. Hvis de blir slitne vil de kanskje tenke, ja jeg kan jo være på borgerlønn en liten stund, men etterhvert vil de ikke orke å komme seg opp.

 

På denne måten blir det altfor mange som ender opp på borgerlønn. Løsningen er ikke da å redusere borgerlønnen, fordi da får ikke de som sliter et verdig liv.

[Pivotal]

Det er alltid vanskelig å vite hva Venstre ønsker.

 

Det er ganske enkelt. Bare å lese partiprogrammet det.

 

Ønsker de å gi alle et minimumsbeløp, eller ønsker de å gjøre om alle trygdeordningene til borgerlønn.

 

Må det være et eller? Hvis man gir alle et minimumsbeløp vil det jo effektivt sett fjerne trygdeordningene.

 

Jeg tror ikke at så mange vil ende opp på borgerlønn pga latskap så lenge man gjør arbeid lønnsomt. I tilegg så trenger man rett og slett arbeidskraft. Bedriftene som vil ha arbeidere vil være nødt til å betale godt nok til å få folk vekk fra borgerlønnen. Og som nevnt så tjener de fleste langt mere enn borgerlønnen og vil ikke kunne leve på den i praksis.

[Camlon]

Det er alltid vanskelig å vite hva Venstre ønsker.

 

Det er ganske enkelt. Bare å lese partiprogrammet det.

 

Ønsker de å gi alle et minimumsbeløp, eller ønsker de å gjøre om alle trygdeordningene til borgerlønn.

 

Må det være et eller? Hvis man gir alle et minimumsbeløp vil det jo effektivt sett fjerne trygdeordningene.

 

Jeg tror ikke at så mange vil ende opp på borgerlønn pga latskap så lenge man gjør arbeid lønnsomt. I tilegg så trenger man rett og slett arbeidskraft. Bedriftene som vil ha arbeidere vil være nødt til å betale godt nok til å få folk vekk fra borgerlønnen. Og som nevnt så tjener de fleste langt mere enn borgerlønnen og vil ikke kunne leve på den i praksis.

Ok, sjekket. Det er en garantert minstelønn til alle som bor i Norge. Den skal også være på 2G. Noe som er 150K i år. Dette er mer enn nok for å leve komfortabelt og siden folk er naturlig sett late vil flere og flere ende opp på denne trygdeformen. Få vil planlegge å leve på trygden, men hvis de ender opp med å slite så kan de fort ende opp på trygdeformen og aldri komme seg tilbake til arbeid. I tilegg vet jeg om nok uduglige folk som ikke vil orke å skaffe seg jobb og så lever de på borgerlønnen istedenfor. Det hjelper ikke å gjøre arbeid lønnsomt ved å forandre f.eks skattesystemet. Mange orker rett og slett ikke å jobbe uten press. Tanken om at folk flest vil forsatt bidra når du bare kan slutte og forsatt tjene 150K er litt naiv.

 

Bedriftene betaler allerede alt de kan for å få arbeidskraft. Profittsummene som går til toppledere er ikke store. Altså, de har ikke så mye de kunne ha gjort. Jeg lurer på om det ville vært inflasjonsdrivende, men etter det jeg kjenner til følger G inflasjonen så det hjelper ikke.

 

BTW: Jeg trodde tanken var at man skulle gjøre om alle trygdeformene til en trygd, men forsatt ha mange krav til å få den trygden. Det er ikke like dumt, men jeg tror ikke det hjelper.

Endret 13. februar 2010 av Camlon

[V?rbris]

Borgerlønn støtter jeg.

Denne kunne ha vært f.eks. 200.000,- kr

 

Måtte ha vært organisert slik at alle ble sikret dette som minimumslønn.

Dette uansett om man jobbet deltid, var alderspensjonist, uføretrygdet, gikk på tiltak, eller var sykemeldt.

 

Dette ville sikkert ha krevet en del arbeide med å organisere, men man ville samtidig frigjort mange arbeidsplasser ved sosialkontorer, NAV, og ikke minst hos klagebehandlere i fylkeskommuner.

[jonlem]

Kom over et par artikler og kommentarer om temaet som kanskje kan være interessante:

 

Borgerlønn - nøkkelen til innovasjonssamfunnet? (innlegg i Aftenposten)

 

I avanserte samfunn er knapphetsfaktoren i økende grad kunnskap, kreativitet og fornyelsesevne, snarere enn finansielle ressurser. Det er derfor nødvendig å tilrettelegge for at menneskelige ressurser kan nyte godt av de samme frihetsgrader som kapital. Bedriftslederen Götz Werner, med mer enn 20 000 ansatte på lønningslisten, tar således til orde for at enkeltmennesker fritt bør få velge om de vil investere evner og energi i lønnet arbeid, eller forrente personlige ressurser gjennom andre former for aktivitet.Forutsetningen for en slik reell frihet for alle er innføring av en betingelsesløs grunninntekt som ivaretar enkeltmenneskets basisbehov.

 

Borgerlønn mot fattigdom - Aftenposten.no

 

Otjivero er utvalgt og fra 16. januar er et historisk pilotprosjekt i gang: Alle i denne lutfattige avkroken skal få 100 namibiske dollar (knapt 80 norske kroner) i månedslønn.

 

Inntekten er betingelsesløs, den er ikke betaling for arbeid eller en sosial ytelse knyttet til sykdom eller alder. Og alle får, fra den nyfødte babyjenta til bestefar på 60.

 

Det skulle være spennende å høre om noen greier å snoke opp info om hvordan det går der nede, om det funker.

 

 

Forøvrig interessant at ingen, ikke en gang den allestednærværende Marxisten kunne fortelle meg om ressurser er noe vi kan lage, eller noe vi bare har - noe vi kan skape verdier av.

 

Endret 14. februar 2010 av jonlem

[G]

Ser ut til at konseptet ikke er ferdig bearbeidet. Borgerlønn har også en del kritikere, så hvordan skal borgelønnen formes slik at den ikke oppfattes som at alle kan få sosialstønad gjennom den (og slutte å arbeide) ?

[valentino]

I norge hadde vi pr. 01.01.2009 rett i underkant av 4.8 Mill innbyggere. (Kilde)

Av dette har vi ca 2,5 millioner sysselsatte innbyggere (kilde)

 

Disse 2,5 millioner sysselsatte må da betale for borgerlønnen til alle 4,8 millioner innbyggerne.

Dersom vi forutsetter en borgerlønn som er svært lav, si 100'000 NOK vil dette gi en totalkostnad på 480 mrd NOK.

 

Forutsetter videre en gjennomsnittlig lønn er på 420'000 NOK (Månedeslønn på 35'000 NOK ifølge ssb).

Regner med skattesats 36%.

2,5 millioner sysselsatte med en snittlønn på 420k tjener til sammen 1050 mrd. Dette gir staten en skatteinntekt på 378 mrd.

 

Allerede her ser vi at borgerlønn ikke går i praksis med dagens lønn og skattesats, selv med en svært lav borgerlønn det ikke bør være mulig å leve av. Staten får riktignok en del skatter og avgifter fra bedrifter og andre poster, men det har også et stort system å drive. Statens samlede inntekter i 2010 er beregnet til 974 milliarder kroner og samlede utgifter til 907 milliarder kroner. Lånetransaksjoner er ikke medregnet i tallene (Kilde).

 

Innføring av borgerlønn ville gitt en solid økning i de statlige utgiftene, noe vi rett og slett ikke har råd til. Å bruke oljefondet på borgerlønn ville vært svært uklokt da det vil bli ganske raskt borte og vi da mister den bufferen vi har nå. Hvordan borgerlønn vil påvirke incentivene for å jobbe, samt lønningene til de sysselsatte, kan være vanskelig å forutse. Jeg har tidligere i tråden sagt mitt om det, men jeg har ikke noe empiri å bygge min antakelse på. Tar forbehold om at det kan forekomme feil i mine beregninger så om noen kan dobbelsjekke at dert stemmer så hadde det vært supert.

Endret 15. februar 2010 av valentino

[Dux ducis]

Jeg mener borgerlønn er dumt. Det er feil å garantere folk penger uansett hva som skjer. Jeg frykter at alt for mange vil være fornøyde med borgerlønnen og ikke forsøke å komme seg i arbeid.

 

Dessuten så vil borgerlønn være urettferdig for skattebetalerne. Jeg ville i hvert fall ikke likt om skattepengene mine finansierte latskap og passivitet.

Endret 15. februar 2010 av Dux ducis

[Jens72]

Tar forbehold om at det kan forekomme feil i mine beregninger så om noen kan dobbelsjekke at dert stemmer så hadde det vært supert.

En grov feil vil jo være at du tar med alle 4,8 millioner innbyggere i Norge. Jeg regner med at en ikke vil gi borgerlønn til 2mnd gamle babyer, men heller alle myndige personer el. En må også huske på at mange idag får "borgerlønn" gjennom pensjoner, arbeidsledighetstrygd, syketrygd, støtte til skolegang etc.

[McFly]

Dessuten så vil borgerlønn være urettferdig for skattebetalerne. Jeg ville i hvert fall ikke likt om skattepengene mine finansierte latskap og passivitet.

 

Meningsløs moralisme.

[Naranek]

Det er grenseløst naivt å tro at dette vil fungere, spesielt i kombinasjon med EU/EØS. Hadde vi fått borgerlønn hadde jeg sagt opp jobben på dagen. Med litt aktiv skattetilpassing kunne jeg fint levd på det og pengene jeg har spart opp til nå. Staten ville imidlertid tapt skatteinntektene de har fra meg nå og fått større utgifter. I tillegg til en haug med nordmenn som meg ville vi fått massiv innflytting fra EU, enda mer snylting fra folk som jobber svart i kombinasjon med trygd, og henteekteskap ville blitt enda mer attraktivt. Dette ville økt antallet på trygd og redusert landets inntekter dramatisk, og oljefondet hadde røket på få år. Vi ligger allerede an til å få større trygdeutgifter enn Norge på sikt har råd til, og med borgerlønn vil det gå mye verre.

[Dux ducis]

Dessuten så vil borgerlønn være urettferdig for skattebetalerne. Jeg ville i hvert fall ikke likt om skattepengene mine finansierte latskap og passivitet.

 

Meningsløs moralisme.

 

Javel? Jeg har ikke noe i mot at skattepenger brukes på folk som har det vanskelig, men jeg vil ikke at de bare skal betales ut uten noen form for oppfølging. Sånn jeg ser det så skal slike statlige støtteordninger komme med et av to forbehold: at du aktivt prøver å få deg jobb eller at du er så svekket/hemmet at du ikke er i stand til å jobbe.

 

Når det er sagt så mener jeg at det hviler et gigantisk ansvar på det norske skolevesen: de må sørge for at ALLE barn, uansett hvor mye penger foreldrene har, får seg en skikkelig utdanning. Dette vil bidra til å redusere antallet arbeidsløse, tror jeg. Noe av det verste for både samfunnet og folkene det gjelder er at de sitter hjemme, arbeidsløse, uten en skikkelig grunnutdanning engang.. Det er ting som dette som skaper behov for borgerlønn.

[Tabris]

Jeg synes borgerlønn høres interessant ut, men jeg har for lite kunnskap om makroøkonomi til å kunne ha en bestemt mening for eller mot. Men slik jeg har forstått borgerlønnen, så skal den være til alle norske statsborgere (evt. alle voksne statsborgere), og erstatter da stønader som arbeidsledighetstrygd og sosialtrygd. Dette blir i stedet or slilke trygdeordninger.

 

Når det gjelder motivasjon til å jobbe, så har jeg forstått det slik at borgerlønnen skal være til alle uavhengig av om man jobber eller ikke. Dvs, at man mister ikke borgerlønnen om man jobber. Dermed så vil all jobbing man gjør komme i tillegg. Borgerlønnen skal heller ikke være så mye som 200 000, kanskje 100 000 i året. Det er nok til at man kan leve ok uten å sulte i Norge, men ikke nok til at man kan level så luksuriøst som mange gjør i Norge i dag, og da kan det absolutt friste å jobbe i tillegg for å få mer penger.

 

Det hadde vært interessant og visst hvor mye staten betaler ut i året på arb.ledighetstrygd og sosialtrygt, mot hvor mye staten hadde betalt ut om de hadde betalt 100 000 til alle voksne statsborgere.

[Jens72]

Det hadde vært interessant og visst hvor mye staten betaler ut i året på arb.ledighetstrygd og sosialtrygt, mot hvor mye staten hadde betalt ut om de hadde betalt 100 000 til alle voksne statsborgere.

 

I 2008 var trygder/stønader på ca 300mrd

http://www.ssb.no/vis/nav_statres/art-2009-12-16-01.html

 

ca 1/4 av befolkningen er barn

http://www.ssb.no/emner/02/01/20/barn/

 

Dvs. 3,7millioner personer over 18 år i 2010, noe som ville gitt en utgift på 370 mrd hvis alle skulle hatt borgerlønn på 100k. Dvs 70mrd manko, men fra 2006 til 2008 så økte faktisk utgiftene med hele 30 mrd, så vi er ikke langt unna en utbetaling tilsvarende en borgerlønn på 100k per person.

 

Med 2008 utbetalinger ville det gitt over 81 000 kroner per hode justert for folketallet.

Endret 15. februar 2010 av Jens72

[Camlon]

Tar forbehold om at det kan forekomme feil i mine beregninger så om noen kan dobbelsjekke at dert stemmer så hadde det vært supert.

En grov feil vil jo være at du tar med alle 4,8 millioner innbyggere i Norge. Jeg regner med at en ikke vil gi borgerlønn til 2mnd gamle babyer, men heller alle myndige personer el. En må også huske på at mange idag får "borgerlønn" gjennom pensjoner, arbeidsledighetstrygd, syketrygd, støtte til skolegang etc.

Det er flere feil enn som så, f.eks. jobber ikke alle de 2.5 millionene fulltid. Og det er andre utgifter som må tas med. For folketrygden vil vi forsette å ha disse utgiftene.

Sykepenger: 40 milliarder

Pensjon: 110 milliarder

Hesetjenester og lignende: 40 millioner kroner

 

De som er utenfor arbeid skal ifølge Venstre få 150K. Det er 1.1 million mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeid. Det blir 165 milliarder kroner. Dette blir 355 milliarder kroner som er en kraftig kostnadsøkning, men da antar vi at ingen flere går på trygd. Selvfølgelig vil flere gå på trygd når man bare kan slutte å hente inn penger. La oss si at f.eks. 400K ekstra havner på trygd. Da blir det en økning på 90 milliarder kroner, mens vi får reduserte inntekter.

 

Inntekten til staten uten olje var 729.3 milliarder kroner. Hvis da inntekten faller til f.eks, 670 milliarder kroner. Da er folketrygden 67% av budsjettet vi henter fra skatter. Det vil naturligvis ikke gå og heller ikke etisk forsvarlig. Hva om enda flere valgte å trygde seg?

 

Om alle får penger eller om noen får det har ingenting å si. For de som jobber betyr det bare at de får 150K trukket ut av kontoen og så får de 150K tilbake. I tilegg må de forsatt betale for de som ikke jobber. Men etter det jeg har fått med meg, er det bare til de som ikke jobber.