Borgerlønn - hva er det? Hvorfor er det bra eller dårlig?

[jonlem]

Skaper man ressurser?

 

Eller skaper man verdier med og av de ressurser man har tilgjengelig?

[Marxisten]

Nei, hva så? Det vet de som skaper dem.

[IkkjeOleJørgen]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

 

Enhver person har det mye bedre ute i jobb enn å sitte å sture hjemme. Dette motiverer også folk å finne seg arbeid på egenhånd enn å havne i en tvangsjobb.

[jonlem]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

 

Enhver person har det mye bedre ute i jobb enn å sitte å sture hjemme. Dette motiverer også folk å finne seg arbeid på egenhånd enn å havne i en tvangsjobb.

Men du mener folk må tvinges ut i arbeid?

Det kan lett gå ut over folks trivsel, om de blir tvunget ut i en jobb de kanskje ikke egentlig vil ha.

 

Å lage slike universelle regler som må gjelde for alle er egentlig ganske skummelt. Det trenger ikke være slik at absolutt alle har bedre av å være i arbeid enn å "sitte å sture" hjemme, selv om jeg nok er enig i at det gjelder for de aller fleste.

Men, det handler litt om trivsel, og det å faktisk ha en reell mulighet til å velge en jobb man kan trives i fremfor en man bare trives halvveis i - men var nødt til å ta fordi lønna i den andre jobben var for lav.

 

Men merk nå at jeg ikke nødvendigvis er noen uforbeholden tilhenger av borgerlønn, jeg bare lufter tanker

[Marxisten]

Vi må ha et fritt marked!

 

(USA er ikke et fritt marked! I USA har de noe som heter «Social Security». Leser man om denne ordningen, så avkrefter man straks myten om at Amerika er et markedsøkonomisk land drevet av kapitalisme. Andre ting som er verdt å sjekke ut er ordninger som «medicare» og «medicaid» for de syke, og «unemployment benefits» for de som blir arbeidsledige.)

[IkkjeOleJørgen]

Heller tvinge folk ut i arbeid.

Så er trivsel uvesentlig?

 

Enhver person har det mye bedre ute i jobb enn å sitte å sture hjemme. Dette motiverer også folk å finne seg arbeid på egenhånd enn å havne i en tvangsjobb.

Men du mener folk må tvinges ut i arbeid?

Det kan lett gå ut over folks trivsel, om de blir tvunget ut i en jobb de kanskje ikke egentlig vil ha.

 

Å lage slike universelle regler som må gjelde for alle er egentlig ganske skummelt. Det trenger ikke være slik at absolutt alle har bedre av å være i arbeid enn å "sitte å sture" hjemme, selv om jeg nok er enig i at det gjelder for de aller fleste.

Men, det handler litt om trivsel, og det å faktisk ha en reell mulighet til å velge en jobb man kan trives i fremfor en man bare trives halvveis i - men var nødt til å ta fordi lønna i den andre jobben var for lav.

 

Men merk nå at jeg ikke nødvendigvis er noen uforbeholden tilhenger av borgerlønn, jeg bare lufter tanker

 

Tvangsarbeid > Borgerlønn

 

men ingen av delene er noe jeg vil ha i Norge

[Marxisten]

Som sagt tror Venstre de bare kan trykke penger, så løser altt seg. Men fundamentet økonomien er bygget på er falskt, vi har penger basert på zip, nada og ingenting. Den eneste grunnen til at en hundrelapp er verdt hundre kroner, er fordi staten sier den er verdt hundre kroner, og fordi illusjonen om at den er verdt noe regjerer i sinnene til befolkningen. Men det som nå er iferd med å skje, er at folk mister tillitten til fiatpengene som er skapt ut av luften ved hjelp av "fractional reserve banking".

[Pivotal]

Venstre ønsker selvsagt at man skal kunne jobbe og tjene godt. Borgerlønn skal i prinsippet ikke holdes på et høyere nivå enn det som er nødvendig for et verdig liv. Man skal ha penger til grunnleggende menneskerettigheter. Altså man skal ha penger til å ha en plass å bo, mat og strøm, hygiene, osv. Det er altså på ingen måte snakk om noen erstatning for å jobbe. Tvert i mot ønsker Venstre å gjøre jobbing mer lønnsomt gjennom å skifte skatt fra inntekt til forbruk.

 

 

Det kan da ikke være mange som tjener mindre enn 2.5G nå til dags?

 

Ikke mange med vanlige jobber nei, men de fleste på statlige stønader tjener ca 2.5g eller mindre. 2.5G vil være ca 160k i året og det vil være skattbar inntekt.

 

Så i utgangspunktet trenger det ikke koste stort mer enn dagens velferdssystem, annet enn det det vil koste å "fange opp" de som nå faller utenfor. Det er vel gjerne personer som uansett skulle hatt hjelp, men som sliter med å komme gjennom dagens byråkratiske sumplandskap.

 

Kan man kalle det et lavterskeltilbud, på sett og vis?

 

Jepp, det er absolutt et lavterskeltilbud. Det er ikke et tilbud som er ment å påvirke folk flest i landet, men de som av forskjellige grunner sliter med å klare seg i samfunnet. Vi har et godt velferdssystem i dag, men det er alikavel folk som faller igjennom det tunge regelverket vi har.

 

Og ja, målet er at det ikke skal være en stor utgiftsøkning, heller tvert i mot. Hvor godt det vil fungere i praksis vil vise seg og det kan jo hende at man ser at man er nødt til å senke forventingene litt å for eksempel prøve ut en noe lavere borgerlønn alt etter hva som funker i praksis. Men jeg synes ideen er god og den virker gjennomførbar. Det er tross alt mye penger som bruker i det administrative og byråkratiske velde som organiserer de eksisterende lav-terskelordningene.

 

At det er individuelle forskjeller og disse må jo også ha ett individuellt skjønn på summen de skal motta.

 

Vel tja, det er individuelle forskjeller, men borgerlønnen baserer seg ut i fra at det er et vist beløp som i dagens samfunn kreves for å kunne leve noe som vi kan definere som et verdig liv. Denne summen vil ikke være forskjellig fra person til person. Dog enkelte unntak som ekstra penger til aleneforsørgere og lignende vil nok kanskje være nødvendig.

 

Borgerlønn er en dårlig idé etter min mening.

 

Det er et rent økonomisk spørsmål for meg som borger om arbeid er verd noe for meg i så tilfelle.

Sett at jeg får 200'000 av staten for å sitte på stumpen og ha fri til å gjøre hva jeg vil, når jeg vil, hele uken. Hvilken lønn må en arbeidsgiver tilby meg for at jeg skal gidde å gi bort nesten 40 timer av min fritid hver uke for å tjene penger? Ganske mye kan jeg tenke meg, for jeg har uansett nok til at jeg ikke sulter.

 

Det vil nok ikke være så høyt som 200000, men det er alikavel en god bekymring. Dog, så tror jeg at folk flest fint er villige til å jobbe for å tjene mer så de kan leve de slik de vil. Borgerlønnen skal være nok til å leve på, men ikke mer enn det. Jeg tjener i dag ca borgerlønn og jeg har det jo greit, men har ikke uten videre råd til det jeg har lyst på, bor billig, har bare meg selv å forsørge, etc, etc. Målet mitt er en lønn på ca 5-600k og da blir borgerlønn ganske stusselig. Og forresten så er jo gjennomsnittslønnen i Norge sist jeg sjekket på ca 400k. Så med andre ord er borgerlønn på 2.5G under 40% av gjennomsnittslønnen i Norge. I tilegg ønsker jo da Venstre som sagt at beskattningen skal helles vekk fra inntekt og mot forbruk. Det vil også etter min mening gjøre borgerlønnen bedre.

[Marxisten]

Om du har et verdig liv eller ikke, avhenger ikke av antall kroner Venstre setter inn på kontoen din,men verdiskapningen i samfunnet. Er det null verdiskapning, hjelper det ikke med borgerlønn.

 

Å tro at det ikke vil bli høy a.ledighet om man gir 200 000 til folk som ikke vil jobbe, er å tro på julenissen.

 

Vi trenger mer frihet! Sosialistenes blinde tiltro til sterkere institusjonelle tvangstrøyer over menneskers ønske om å selv velge fritt vitner om et tragisk menneskesyn.

Endret 12. februar 2010 av Marxisten

[G]

Nå vet jeg ikke hva oljemilliardene står i for øyeblikket. Men gi alle en utbetaling på kr 200.000,- og det blir omtrentlig tomt i pengebingen.

 

Jeg synes Norge burde avbyråkratiseres, og spesiellt for de områdene hvor Staten henter inn sine offentlige midler. Merverdiavgift, skatt og alle ting som gjør at småbedrifter må sitte timesvis å gjøre ditt og datt for at Staten skal bli fornøyd, og ting skal måtte gjøres etter "boken" (den staten skriver).

 

Jeg tror dette byråkratiet dreper entusiasmen til noen enkelte som kunne klart å få en småbedrift i gang, og som igjen ville gavnet Norge. Det koster også mye penger for småbedrifter å ansette ekstra ressurser eller kjøpe slike ressurser utenfra.

 

Ikke for å forsvare borgerlønn (per se), men prinsippet om borgerlønn ser for meg ut å være ett steg i retning å bli kvitt noe av byråkratiet.

[Pivotal]

G: Dette er jo på langt nær ikke noe som skal gis til alle. Dette er penger som hovedsaklig vil gis til folk som allerede får penger fra staten. I tilegg vil man spare inn mye penger på avbyråkratiseringen. 200 er også en del over summen det er snakk om.

 

Jeg tror dette byråkratiet dreper entusiasmen til noen enkelte som kunne klart å få en småbedrift i gang, og som igjen ville gavnet Norge. Det koster også mye penger for småbedrifter å ansette ekstra ressurser eller kjøpe slike ressurser utenfra.

 

Helt klart, det må absolutt legges til rette for småbedriftene slik at de ikke er lesset ned med avgifter og byråkrati.

 

Ikke for å forsvare borgerlønn (per se), men prinsippet om borgerlønn ser for meg ut å være ett steg i retning å bli kvitt noe av byråkratiet.

 

Enig der, det er en del av grunnen til at mange av de som støtter borgerlønn gjør nettopp det. For min del synes jeg det er flott å slå flere fluer i en smekk når det kommer til samfunnsutfordringer.

[Camlon]

Borgerlønn etter det jeg har fått med meg er to forskjellige ting.

1. Gi alle en minimumsum som de kan leve av hvert år. Dette er dyrt og mange kommer til å slutte å jobbe.

 

2. Putte alle ordningene vi har for trygd til en ordning. Det er også veldig dumt, og kommer til å føre til en massiv økning i antall trygdete, fordi når man har fått borgerlønn får man det. Det som er fordelen med dagens system er at man har en del forskjelllige systemer som gjør at man gi stønad etter tilfelle. Sosialstønad er for de som ikke klarer å jobbe, men som kunne ha jobbet om de ikke var så late. De får mye mindre penger enn andre. Vi trenger forskjellige ordninger, ikke bare plassere alle på samme stønad.

[Camlon]

Å lage slike universelle regler som må gjelde for alle er egentlig ganske skummelt. Det trenger ikke være slik at absolutt alle har bedre av å være i arbeid enn å "sitte å sture" hjemme, selv om jeg nok er enig i at det gjelder for de aller fleste.

De kan godt sitte å sture hjemme, men da skal de ikke få leve av andres penger. Da må de finne egne måter å hente penger fra.

[G]

Borgerlønn.. (hmm) Venstre (hmm)

 

Nå er vel Sponheim historie (hmm) Venstre (hmm)

 

Ærlig betalt så liker jeg ikke å stemme på Venstre sånn generellt. Største ulempen deres er størrelsen på partiet. Den nest største ulempen synes jeg, da jeg synes Sponheim virket å være en dust av dimensjoner er han som partileder, men nå er han borte.

 

Borgerlønn (hmm)

 

OK, la oss ta en ny titt på Borgerlønn dersom Venstre virkelig måtte brenne for dette og gjennom noen år i tenke og utredningsboksen drar dette fram igjen om en 5 års tid. Om de gjør Borgerlønn så spiselig at også andre partier adopterer dette, så kan det jo hende Venstre kan få delta i en regjering sammen med ett større parti igjen.

 

La oss vente og se utviklingen an. Min anbefaling til Venstre blir da å utrede Borgerlønnsordningen i mange omganger til, for å gjøre det mer spiselig for andre partier de kunne tenke seg å samarbeide med. Kanskje da at Borgerlønn kan ha en liten sjanse på å realiseres.

 

Partileder Sponheim blir nok framover sittende på sidelinjen av partiet Venstre slik jeg har fått med meg. Og det er kanskje like greit.

[McFly]

Vi trenger mer frihet! Sosialistenes blinde tiltro til sterkere institusjonelle tvangstrøyer over menneskers ønske om å selv velge fritt vitner om et tragisk menneskesyn.

 

Nå du er mot borgerlønn mener du jo nettopp at ikke alle skal få velge selv. Du mener at kun de som har høy verdi på arbeidsmarkedet skal få velge selv, mens resten og særlig de nærme bunnen må gjøre som autoritetene sier.

[Marxisten]

Nå du er mot borgerlønn mener du jo nettopp at ikke alle skal få velge selv.

 

Jeg er ikke for valgfrihet, jeg er for negativ frihet.

 

de nærme bunnen må gjøre som autoritetene sier.

 

Det velger de selv.

[McFly]

Jeg er ikke for valgfrihet, jeg er for negativ frihet.

 

Valgfrihet har i motsetning til negativ frihet en egenverdi.

 

Det velger de selv.

 

Enda et argument som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling.

[jonlem]

Skaper man ressurser?

 

Eller skaper man verdier med og av de ressurser man har tilgjengelig?

Nei, hva så? Det vet de som skaper dem.

Var det ment å skulle være et svar til mitt innlegg, eller misforstår jeg? Det var isåfall et svært intetsigende svar

[G]

Hva er negativ frihet? Skal jeg se matematisk på det og finne ett ord som betyr det motsatte. Lager meg ett og forsøker med ufrihet, var det riktig valg?

[frankhaugen]

litt latterlig kan man si, fordi en "borgerlønn" vil eksludere behovet for å jobbe, og den hadde ruinert staten p et par generasjoner, denne typen tankegang har eksistert, og eksisterer, det er nemlig en av grunnprinsippene i ultra-kommunismen, der man får lønn fra staten og kan fortsette å gjøre det selv om man ikke jobber, og hvordan kan staten få disse pengene, og ikke bare nå men over lengre tid? og hvem skal dyrke mat, transportere mat, og bygge hus?? vi betaler OK mye skatt, og får tilbake MYE for den, da tenker jeg spesielt 2 ting: gratis skole, og gratis sykehus, (nei, det er ikke så ille med sykehusene som høyre og frp vil ha det til)... Det å jobbe å tjene penger ved å produsere noe er en borgerplikt, dvs er du av fysisk eller psykiske grunner helt uegnet til å arbeide bør man få penger fra staten, men friske oppegående mennesker SKAL jobbe, og ikke sitte hjemme på raua!! Vi må jobbe alle sammen og vi må alle betale skatt slik at vi kan sammen ha et godt samfunn der alle er velkommene så lenge de jobber eller har en god grunn til å ikke jobbe... hvis noen lurer, JA jeg er medlem av AP, (det eneste partiet i norsk politikk man kan være trygg på at man ikke får juling for å være medlem av)...