Åms oppgjør med libertarianere

[Marxisten]

(Denne skulle egentlig vært postet på oppslagstavlen)

 

Onar Åm forklarer forskjellen på liberalister og libertarianere:

 

Jeg ble bedt om å forklare forskjellen mellom liberalisme og libertarianisme her forleden. Samtidig ble jeg også bedt om å forklare det amerikanske begrepet ”liberal” som brukes av venstresiden i USA og som i stadig større grad brukes av venstresiden i Norge.

 

La oss begynne med dette venstrebegrepet versus det klassiske liberalistbegrepet for dette er enklest å forklare forskjellen på. Forskjellen ligger i at det klassiske begrepet har opphav i et individualistisk livssyn, mens det moderne venstreorienterte begrepet har opphav i et kollektivistisk livssyn.

 

Individualistisk frihet (fred)

I individualismen setter man naturlig nok individet i sentrum. Det er individet som er målestokken for all moral. Med individualistisk frihet menes altså individets frihet til å bestemme over sitt eget liv. For at dette begrepet skal fungere må alle individer ha tilsvarende rett til å bestemme over sitt eget liv. Som normaltilstand medfører derfor individualistisk frihet gjensidig respekt mellom individene, altså frihet fra vold. Frihet fra vold har et navn, nemlig fred.

 

Kollektivistisk frihet (handlefrihet)

I kollektivismen setter man gruppen over individet. Det er gruppen som er målestokken for all moral. Dette innebærer lav respekt for det enkelte individ. Kollektivistisk frihet for individet kan derfor synes som en selvmotsigelse (noe det til syvende og sist også er), men i praksis betyr det at man definerer frihet som handlefrihet, frihet til å utøve sin frie vilje.

 

Men siden individenes handlefrihet kræsjer med hverandre og siden det er gruppen som er målestokken som rettferdighet måles ut i fra må man dele denne handlefriheten likt mellom alle individene i gruppen. Kollektivistisk frihet medfører altså materiell likhet, alle skal ha like mye, hvilket er sosialisme.

 

Siden ordet frihet er tvetydig og i dagens samfunn like gjerne kan bety sosialisme som liberalisme så velger jeg i stedet å bruke det langt mer presise begrepet fred, som altså betyr frihet fra vold, hvilket betyr friheten til å bestemme over sitt eget liv. Den presise definisjonen av vold er å bevisst forhindre noen å bestemme over sitt eget liv, og utledningen av denne definisjonen finner dere på fredswikien.

 

Fred kan aldri misforstås til å bety sosialisme, for politisk sosialisme dreier seg jo nettopp om å kronisk blande seg inn i andres liv, å ikke la individet få leve i fred.

 

Men det er litt vanskeligere å forstå forskjellen mellom libertarianisme og liberalisme fordi de tilsynelatende er så like. Igjen er forskjellen at liberalismen bygger på individualisme, mens libertarianismen bygger på en form for kollektivisme.

 

Individualistisk logikk (fornuft)

I liberalismen er det individet som er den høyeste verdi. I etikken kalles dette gjerne for egoisme. Logikk anses som et redskap for å fremme individets egeninteresse. Med andre ord, man er ikke logisk bare for moroskyld. Man er logisk og virkelighetsorientert fordi det er fornuftig. Det gagner oss å være det. Individualistisk logikk er altså fornuft.

 

Kollektivistisk logikk (rasjonalisme)

I libertarianismen derimot setter man noe utenfor individet (=kollektivistisk) som en høyere verdi, nemlig prinsipper. Prinsippene er ikke utledet fra virkeligheten for å gagne individet, men velges arbitrært fordi man føler at sånn må det være. Etter å ha valgt et slikt prinsipp bruker man så dette aksiomet til å utlede konklusjoner ved hjelp av logikk, og så holder man seg til disse konklusjonene, uansett hvor sprø de måtte være, og uansett om de fører til død og katastrofe. Denne form for logisk tenkning med svevende abstraksjoner uten forankring i virkeligheten kalles rasjonalisme, og de aller fleste libertarianere i dag bygger direkte eller indirekte på Kant. Den aller mest kjente libertarianeren (og anarkisten) er Stefan Molyneux og han har virkelig rendyrket libertarianismen til et logisk koherent system, og han har beskrevet dette systemet sitt i boken ”Universably Preferable Behavior.”

 

Jeg skal ikke gå i detalj på innholdet i boken her men oppfordrer de som er interessert i å se en meget elegant videreforedling av Kants rasjonalisme til å lese denne. Det er mye bra i boken, og mye av logikken er helt riktig, men den feiler altså på det helt grunnleggende ved at den bygger på en kollektivistisk plattform, ikke på en individualistisk.

 

Det prinsippet som libertarianere aksiomatisk velger å bygge på er ikke-aggresjonsprinsippet. Å initiere tvang er alltid galt. Punktum. Liberalister er også tilhengere av ikke-aggresjon, men bare i den grad det gagner individet. Det er i 99% av tilfellene, men det finnes viktige unntak.

 

Libertarianere derimot velger å være konsistent tilhenger av ikke-aggresjonsprinsippet, selv også når det ikke er i individets egeninteresse. Som følge av dette er mange libertarianere anarkister fordi de mener at staten er en selvmotsigelse. Man må til en viss grad initiere bittelittegranne vold for å opprettholde staten, og derfor er libertarianere anarkister. Liberalister derimot ser at staten er en nødvendighet for å beskytte individets egentinteresse, og derfor er liberalister minarkister.

 

Platonsk tenkning

Sosialistene og libertarianerne har altså noe til felles, nemlig at de er rasjonalistiske. De insisterer på å benytte seg av begreper som ikke er forankret i individet, men i fantasier. Rasjonalismens far i Vesten er Platon. Han var den første som satte ideene over de som faktisk klekket ut ideene. Han fantaserte seg frem til at ideene slett ikke var noe vi mennesker tenkte oss frem til men noe vi oppdaget via åpenbaring fra idé-himmelen.

 

Som en konsekvens av dette vil både libertarianere og sosialister insistere på å argumentere ut i fra en logikk som bygger på løsrevne abstraksjoner, selv når disse abstraksjonene strider mot individets egeninteresse. (Individet er basisen for all tenkning og alle abstraksjoner. I henhold til aristotelisk tenkning er derfor et hvert argument som strider mot individets egeninteresse en selvmotsigelse.)

 

La meg gi et eksempel på dette. I forbindelse med lanseringen av Friborgerforbundet er det mange sosialister som har hengt seg opp i at vi ønsker statsstøtte. Dette mener de er en selvmotsigelse. Deres logikk er som følger: liberalister vil avskaffe statsstøtte, men er likevel tilhenger av å få statsstøtte selv. Dette er ulogisk i henhold til det løsrevne prinsippet om at statsstøtte er et onde. Derfor er liberalister selv-motsigende, og siden logikk – uansett hva slags fantasifulle premisser den bygger på – er en høyere verdi enn individet bør liberalister ofre seg selv og sin egeninteresse ved å nekte å ta i mot en hver form for statsstøtte. Aller helst burde de insistere på å ikke motta pensjoner og trygd også. Enkelte libertarianere vil være helt enig med sosialistene i denne logikken.

 

Liberalister derimot har individet som høyeste verdi fordi de er individualister, ikke kollektivister. Det er i individualisters egeninteresse at Friborgerforbundet mottar statsstøtte i selvforsvar fordi dette da gir en plattform for individualister til å kjempe på heltid mot kollektivistenes undertrykking av individualistene. For liberalister er derfor dette en no-brainer. Det samme gjelder det å motta trygd, subsidier, pensjoner, offentlig betalt skole og legehjelp. Gitt situasjonen at vi undertrykkes og forhindres i å bestemme over våre egne liv er det i vår egeninteresse å ta i mot så mye offentlige goder som overhodet mulig, så lenge dette er i samsvar med et godt liv ellers.

 

Her vil sosialistene (og enkelte libertarianere) skrike ut at vi er inkonsekvente og prinsippløse, men vi ER logiske og prinsippfaste. Vi er konsekvent egoistiske.

Endret 11. februar 2010 av Marxisten

[Sondring]

(Denne skulle egentlig vært postet på oppslagstavlen)

 

Evt, ikke postet i det hele tatt.

 

Om jeg ønsker å lese hva Åm skriver, så hadde jeg besøkt bloggen hans.

Om Åm ønsker å skrive til meg, så hadde han tatt kontakt med administratorene for å fornye brukeren sin her.

[Monkeyboy]

Dette er noe av det som gjør DLFere så uspiselige. Mange av dem er objektivister også, tilhengere av en obskur og reaksjonær filosofi. Det er i og for seg greit nok det, men de mener at denne filosofien er den eneste som gir riktige svar. De tror de sitter med fasiten i hånda. Derfor er libertanianere ikke virkelighetsorienterte, mens liberalister (de som blir litt hard når de tenker på Ayn Rand) er rasjonelle. I følge Onar Åm altså.

[grimsbo]

(Denne skulle egentlig vært postet på oppslagstavlen)

 

Evt, ikke postet i det hele tatt.

 

Om jeg ønsker å lese hva Åm skriver, så hadde jeg besøkt bloggen hans.

Om Åm ønsker å skrive til meg, så hadde han tatt kontakt med administratorene for å fornye brukeren sin her.

 

Det var da ingen som tvang deg til å lese tråden?

[Sondring]

Det var da ingen som tvang deg til å lese tråden?

 

Det å behandle dette forumet som en blogg (eller i dette tilfellet, en annen mann's blogg) reduserer diskusjonsforumet til, ja, en blogg.

 

Jeg ønsker å diskutere med en person og hans meninger, ikke diskutere med en en person om en annen person's meninger.

 

Som sagt, hvis Åm ønsker å poste her, så er han fri til å gjøre det. Han har valgt å ikke gjøre det.

[grimsbo]

Det var da ingen som tvang deg til å lese tråden?

 

Det å behandle dette forumet som en blogg (eller i dette tilfellet, en annen mann's blogg) reduserer diskusjonsforumet til, ja, en blogg.

 

Jeg ønsker å diskutere med en person og hans meninger, ikke diskutere med en en person om en annen person's meninger.

 

Som sagt, hvis Åm ønsker å poste her, så er han fri til å gjøre det. Han har valgt å ikke gjøre det.

 

Jeg ser den, men er det ikke da enklest å bare ignorere tråden?

[Sondring]

Jeg ser den, men er det ikke da enklest å bare ignorere tråden?

 

Hvor mange tråder er det igjen på dette forumet som ikke omhandler hva Åm har skrevet i bloggen sin?

[Jens72]

Var det ikke en diskusjon TWFA hadde her angående sub-forum til denne delen av forumet? Tror uten tvil DLF kunne hå fått sin egen (leke/skamme-)krok med deres aktivitet her inne. Er som du sier SOndring, svært få tråder her inne som ikke omhandler Åm/DLF.

Endret 11. februar 2010 av Jens72

[Alinoe]

Det begynner å bli litt teit når vi har flere tråder om et marginalt, ekstremt fløyparti enn partiet fikk stemmer ved valget, ja.

[tom waits for alice]

Så lenge de postes i Oppslagstavlen så kreves det ikke mer enn at man har noe på hjertet. Det behøver ikke engang være suget av eget bryst. Om det er Åm eller VG man sakser fra er likegyldig, er man ikke interessert kan man trygt ignorere slike tråder.

 

Ellers vil det komme en kategori for ideologi og politisk teori etterhvert. Men den vil ha samme krav til definert problemstilling som hovedkategorien.

 

Men det er off topic i denne tråden. Har dere synspunkter på om vi skal innføre kvantumsbegrensninger på ytringer her på forumet så start gjerne en tråd under Tilbakemeldinger...

 

Geir

[McFly]

Objektivisme har slettes ikke noe med egoisme å gjøre. Heller motsatt.

[Heroin]

Objektivisme har slettes ikke noe med egoisme å gjøre. Heller motsatt.

 

Forklar denne. Av alt jeg har lest om objektivismen og av objektiviste så virker det som om egoisme, eller det de kaller rasjonell selv-interesse, settes høyest av alle prinsipper. Nå er objektivismen en temmelig sammenskrudd filosofi, og det kan godt tenkes jeg tolker det jeg har lest helt feil.

[McFly]

Forklar denne. Av alt jeg har lest om objektivismen og av objektiviste så virker det som om egoisme, eller det de kaller rasjonell selv-interesse, settes høyest av alle prinsipper. Nå er objektivismen en temmelig sammenskrudd filosofi, og det kan godt tenkes jeg tolker det jeg har lest helt feil.

 

Det er feil. Objektivismen krever nemlig at noen gjør det ultimate offer for moralen. Den krever nemlig at folk som holder på å sulte ihjel skal ofre livet for moralen å ikke bruke tvang heller enn å stjele mat for å overleve. En slik moral kan umulig våre basert på egoisme.

 

Egeninteressen er heller ikke rasjonell, da objektivismen betyr at de rike og velstående strekker sine særinteresser så langt at faren for å fremprovosere et voldelig opprør blant de som taper på den er stor. Er man rasjonell forsøker man heller å gi endel til andre grupper også, slik at systemet man lever i er stabil og man ikke risikerer å miste alt i en sosial omveltning.

Endret 13. februar 2010 av McFly