Noen som tror cropformatet vil overleve?

[telealf]

Et godt ekesmpel er de som tar landskap seriøst alltid vil bruke større formater, mens det kan være "godt nok" med crop for oss andre.

 

 

Den uttalelsen tipper jeg du vil trekke når du har lest tråden:

Fullformat bedre enn crop på landskap?

Ha, ha. Regner med at dette er en spøk? Denne tråden viser kun en ting; at de som tviholder på enkelte formater (les: crop ) ikke ønsker å ta stilling til fakta. Jeg mener; landskapfoto uten stativ, og med små sensorer? Kom igjen, litt virkelighetsforståelse. Gode fotografer kan ta gode bilder uansett format, men større format gir fordeler til landskap. Man kan la være å betale for denne fordelen, men da snakker man ikke lenger om hva som er best.

 

Jeg tror nok at (Nikons og Canons 1,5x og 1,6) vil overleve enda noen år. At mindre formater skal overleve på systemkameraer er vanskelig å forstå (les m3/4). Det kommer nå fler og fler fullformat. Dersom ikke markedet øker mye vil disse måtte spise av crop markedet. Jeg tror også at kompakter vil komme med større sensorer (sansynligvis i 1,5x format).

Kompaktkameraer med større sensor kommer nok, men ikke som en erstatning for andre kompaktkameraer. Det blir en voksende nisje, men vil neppe ta over på grunn av at ultrazoomer vil bli gigantiske og normale kameraer med 3x zoom blir en god del tykkere enn dagens. Mange vil fortsatt ha slanke kameraer og da er det små sensorer som gjelder.

Ja, mange vil ha slanke kameraer. Men se på de kompaktene som ble lagd for FF film. De var svært kompakte og slanke. Og Leica M9 som er fullformat er mindre enn det meste av crop digitale, og dette gjelder også optikken. Og hva med kompakt med FF og lysfølsomhet som gjør at du ikke trenger blitz? Dette kommer jo (om en liten tid) også på kompakter som har FF.

 

Et par ting er i alle fall sikketr; løsning med innbygd sensor i optikk er så latterlig at det burde dø før det kommer, og de som har kjøpt crop format vil forsvare det i det lengste.

Hvorfor tror du crop-kamera-eiere vil forsvare sensor innebygget i optikken?

Beklager, dårlig formulert av meg. Mente å si at de som har crop vil forsvare crop og kritisere andre formater i det lengste. Det er alltid slik at de som IKKE har et gitt system er de som kritiserer andre. De har ikke kjøpt systemet/merket fordi det er bra, men systemet/merket er bra fordi de har kjøpt det (gjelder de som har FF eller crop, rød eller blå bil) .

 

 

Men ff? Egentlig står den saken stille, lite har skjedd etter Nikons D700 og Canons 5DII. Kanskje ikke uten grunn at ryktene nå sier at Canon har gått bort fra sin 3 års syklus på f.eks 5DII og kanskje kommer 5DIII allerede på slutten av dette året. Hvorfor? Jo blant annet for at 7D med sin cropsensor på flere områder er minst like bra, og på enkelte bedre enn 5DII.

Jeg følger ikke så nøye med, men synes å ha hørt noe et Nikon D3s? Var det ikke noe med ISO 12800 som standard, og muligheter til å ta bilder opp til ISO 102400 (Hi 3)? Noen grunn til å tro at denne teknologien ikke drypper nedover på billigere etter hvert?

[tomsi42]

Fordi det ikke var kommet en erstatter? Blir litt som Canons 400D, solgte lenge i bøtter og kasser helt til en ny utgave kom. Nå oppgraderer produsentene kjappere (ihvertfall noen av de).

Det kommmer litt ann på hvordan du ser det. Egentlig så kom det vel to erstattere til D40 mens den var i salg D40x og D60 ... Men folk ville ha billig kamara istedet for høy oppløsning.

[fo2re]

Mange her som kjøpte Phillips sitt DCC system i sin tid ?

Er det en påstand eller et spørsmål?

Hva har det med saken å gjøre?

 

Bare ett sidespor om at de kommer og går mislykka produkter. Jeg tror Ricoh sitt siste stunt kommer til å lide samme skjebne.

[Transponder79]

Større formater gir enten bedre oppløsning eller mindre støy, så enkelt er det.

Sant nok. Men på den annen side kan man printe i 60x80 fra et bilde som i utgangspunktet er 10 eller 12mpix (og gjerne i tillegg er croppet ytterligere) med strøkent resultat.

 

Kvaliteten på cropformat-kameraet til en håndfull tusenlapper overgår allerede behovet for de virkelig store kundegruppene der ute - mange skriver aldri engang ut noe som helst og ser bare bildene på PC-skjermen sin og kunne glatt klart seg med 6mpix-kameraer.

Endret 10. februar 2010 av Transponder79

[Simen1]

Ja, mange vil ha slanke kameraer. Men se på de kompaktene som ble lagd for FF film. De var svært kompakte og slanke. Og Leica M9 som er fullformat er mindre enn det meste av crop digitale, og dette gjelder også optikken. Og hva med kompakt med FF og lysfølsomhet som gjør at du ikke trenger blitz? Dette kommer jo (om en liten tid) også på kompakter som har FF.

Jeg skulle gjerne hatt en digital Pentax ME Super med pannekakeobjektiv. (Jeg har en Pentax MX 135-mm med pannekakeobjektiv som så vidt er i bruk). Pannekakeobjektivet er et 40mm f/2,8. Men jeg har ingen tro på at det vil bli noe ultimat kamera for hvermansen (som skal ha mest mulig zoom og mest mulig megapiksler)

 

Beklager, dårlig formulert av meg. Mente å si at de som har crop vil forsvare crop og kritisere andre formater i det lengste. Det er alltid slik at de som IKKE har et gitt system er de som kritiserer andre. De har ikke kjøpt systemet/merket fordi det er bra, men systemet/merket er bra fordi de har kjøpt det (gjelder de som har FF eller crop, rød eller blå bil) .

Du har et poeng, men jeg nekter å tro at det er den eneste grunnen til at folk vil velge en ting fremfor noe annet.

 

Men ff? Egentlig står den saken stille, lite har skjedd etter Nikons D700 og Canons 5DII. Kanskje ikke uten grunn at ryktene nå sier at Canon har gått bort fra sin 3 års syklus på f.eks 5DII og kanskje kommer 5DIII allerede på slutten av dette året. Hvorfor? Jo blant annet for at 7D med sin cropsensor på flere områder er minst like bra, og på enkelte bedre enn 5DII.

Jeg følger ikke så nøye med, men synes å ha hørt noe et Nikon D3s? Var det ikke noe med ISO 12800 som standard, og muligheter til å ta bilder opp til ISO 102400 (Hi 3)? Noen grunn til å tro at denne teknologien ikke drypper nedover på billigere etter hvert?

Du har ikke fulgt så nøye med for en av forutsetningene var at trådstarter aldri ville bruke noe annet enn ISO 100 på landskap. Da faller ISO-poenget helt bort.

[telealf]

Større formater gir enten bedre oppløsning eller mindre støy, så enkelt er det.

Sant nok. Men på den annen side kan man printe i 60x80 fra et bilde som i utgangspunktet er 10 eller 12mpix (og gjerne i tillegg er croppet ytterligere) med strøkent resultat.

 

Kvaliteten på cropformat-kameraet til en håndfull tusenlapper overgår allerede behovet for de virkelig store kundegruppene der ute - mange skriver aldri engang ut noe som helst og ser bare bildene på PC-skjermen sin og kunne glatt klart seg med 6mpix-kameraer.

Absolutt enig. Selv har jeg problemer med å få utnyttet mitt 6,1 Mp crop fullt ut, for ikke å snakke om FF .

 

Håper derfor at flere fabrikanter tar ut høy-ISO egenskaper i stedet for oppløsning. Nikon gjorde jo dette med D700 og nå D3s, og Canon på et-eller-annet-kompakt (G12 eller noe sånnt?). Og da har jo større formater igjen en fordel - enkel fysikk. Å få ISO 102400 på små sensorer er fysisk svært vrient.

[fo2re]

Ett av siste innleggene til Ken Rockwell viser ett rimelig stort bilde tatt med D40 og det ser ikke akkurat ut som noe billig amatørkamera.

[TOH65]

Det blir jo som om en bilfabrikant stanser produksjonen av småbiler etter at den har fått opp salget på SUV. Hovedtyngden av dslr-salget ligger difinitivt på crop kameraer og produsentene faser da ikke ut det som selger best.

[TorVidle]

Et godt ekesmpel er de som tar landskap seriøst alltid vil bruke større formater, mens det kan være "godt nok" med crop for oss andre.

 

 

Den uttalelsen tipper jeg du vil trekke når du har lest tråden:

Fullformat bedre enn crop på landskap?

Ha, ha. Regner med at dette er en spøk? Denne tråden viser kun en ting; at de som tviholder på enkelte formater (les: crop ) ikke ønsker å ta stilling til fakta. Jeg mener; landskapfoto uten stativ, og med små sensorer? Kom igjen, litt virkelighetsforståelse. Gode fotografer kan ta gode bilder uansett format, men større format gir fordeler til landskap. Man kan la være å betale for denne fordelen, men da snakker man ikke lenger om hva som er best.

 

Fakta? I den tråden var det snakk om ff kontra moderne crop på landskap, ikke andre storformater, og om ff var synbart bedre til normalt bruk, at enkelte ikke kan holde seg til tema får de ta på egen kappe og ikke blåse seg opp utenfor tema.

 

Selv her blander du krabbe og kreps. I tillegg føler jeg du mer eller mindre håner mennesker som ikke deler ditt syn (dvs at crop er noe mindreverdig som kun mennesker som ikke kan fotografere bruker). Virkelighetsforståelse er så mangt, og jeg lurer på om du har din kun fra teoriens verden?

 

Å diskutere seriøst når man er på det nivået er nesten umulig, og dine fakta er kun dine teoretiske fakta egentlig, og som du antagelig selv tviholder på mer enn de andre du mener selv tviholder på et eller annet.

 

Av og til lønner det seg å stige av den høye hesten for å se..

 

Tor

[Plutoid]

Jeg tror helt klart at crop formatet vil bestå. Det er mange som velger billig slr, ikke bare for at den er billig, men også for at kamraene er mindre. Hvis man ser på de nye systemkamraene (uten speil) så er de rellativt dyre, men mindre.

Sammenligner man bilder på nye kompakte kamraer med bilder på litt eldre kompakte kamraene har det hent mye. Det kommer til å skje en revlusjon på nye billedbrikker så de trenger ikke være så store. Har en canon 30d, ønsker meg et mindre kamera til å ha med ut. Ser nå på micro 4/3 og tror den størrelsen holder i fremtiden. Som noen sa, kansje det kommer en crop faktor på 4, og det kommer sikkert til å holde for de fleste. Er det et format som forsvinner, er det FF. Man har jo kamera med større billedbrikke for spesiellt intereserte, proffer og amatører med mye penger.

[Simen1]

Hvis noen av dagens valgmuligheter på sensorstørrelse skulle forsvinne så må det være fordi det er for liten forskjell til størrelsen over og under samt objektivutvalget av både original og 3.parts optikk.

 

Per i dag finnes systemkameraer med crop-faktor 2x, 1,7x, 1,6x, 1,5x, 1,3x og 1,0x, samt mellomformatene. Jeg ser for meg at 1,7x og 1,3x forsvinner, mens det kommer minst ett system med mindre sensor enn 2x crop. Det er sikkert for mye å håpe på at Canon øker fra 1,6 til 1,5x crop på sine crop-kameraer så jeg tror både 1,5x og 1,6x består.

[Cax]

Ja, mange vil ha slanke kameraer. Men se på de kompaktene som ble lagd for FF film. De var svært kompakte og slanke. Og Leica M9 som er fullformat er mindre enn det meste av crop digitale, og dette gjelder også optikken. Og hva med kompakt med FF og lysfølsomhet som gjør at du ikke trenger blitz? Dette kommer jo (om en liten tid) også på kompakter som har FF.

 

Kameraprodusentene er jammen dumme som ikke gjenbruker 90-tallskompaktkamerakonstruksjonene og stapper 135-sensorer i. Et herlig kamera med 38-70/4,5-6,7 og 5 trinn vignettering og 5 lp/mm oppløsningsevne, bygget i ren plast, til den nette sum av 12999,-, det hadde sikkert slått an.

 

 

Det er store blenderåpninger som muliggjør fotografering i lite lys, ikke store sensorer. Men, du trenger store sensorer for å kunne bygge objektiver med store blenderåpninger i forhold til synsvinkelen. Å bruke en sensor som er større enn det du trenger er bortkastet. Leica X1 hadde ikke vært et dårligere kamera med 4/3-sensor og ƒ/2-objektiv, men det hadde vært et dårligere og dyrere kamera med M9-sensor og ƒ/5-objektiv (kanskje med unntak av kontrastomfang på ISO100).

 

 

 

Mindre sensorer vil bestå fordi penger alltid er et tema, og har man ikke penger til en stor blenderåpning er det ingen hensikt å betale for en stor sensor. Særlig ikke når det man ofte ønsker er et lite kamera. Markedsandelen for 36x24mm-hus innen kameraer med utskiftbar optikk er noe slikt som 3-4%. µ4/3 er allerede langt større enn Canon og Nikons fullformatkameraer tilsammen målt i antall hus, selv om omsetningen inkludert objektiver kan se ganske annerledes ut. Kamerasystemer som µ4/3 har et mye større vekstpotensiale enn de såkalte fullformatkameraene.

[jpsalvesen]

Nikon D40 solgte veldig godt i 2-3 år. En evighet. Hvorfor?

 

Fordi det ikke var kommet en erstatter? Blir litt som Canons 400D, solgte lenge i bøtter og kasser helt til en ny utgave kom. Nå oppgraderer produsentene kjappere (ihvertfall noen av de).

 

D40x med 10 megapixler kom og ble faset ut innenfor livsløpet til D40 med sine 6 megapixler. D60 ble også lansert og faset ut innenfor livsløpet til D40. Kilde. Jeg er ikke vanskelig med deg for å vise at du tar feil, men for å dytte deg ett steg videre i forståelsen av hvordan "folk flest" velger produkter. Bare så det er sagt.

[arnold_layne]

Det er store blenderåpninger som muliggjør fotografering i lite lys, ikke store sensorer. Men, du trenger store sensorer for å kunne bygge objektiver med store blenderåpninger i forhold til synsvinkelen. Å bruke en sensor som er større enn det du trenger er bortkastet. Leica X1 hadde ikke vært et dårligere kamera med 4/3-sensor og ƒ/2-objektiv, men det hadde vært et dårligere og dyrere kamera med M9-sensor og ƒ/5-objektiv (kanskje med unntak av kontrastomfang på ISO100).

Er helt enig i det du skriver, men store sensorer bidrar jo litt de også. Jeg vil anslå at det er rundt 1.5-2 trinn forskjell på høy ISO-ytelsen mellom mine kameraer (D700 og GF1). Med andre ord gir D700 meg noen muligheteri dårlig lys som GF1 ikke kan gi meg på samme blenderåpning.

Endret 11. februar 2010 av arnold_layne

[arnold_layne]

Hvorfor er den "en farse" å spørre om ff er bedre enn moderne crop på landskap? Som trådstarter føler jeg du med det utsagnet ble mindre seriøs i mine øyne.

 

Jeg snakker om til praktisk bruk og driter egentlig i teoretisk omatt omatt repriser om nanonivå. Jeg ba om konkrete bevis slik at man kan se forskjellen i praksis, og ikke vedtatte microsannheter. Men atter må man konkludere med at konkrete bevis er det visst ingen som kan fremvise.

Det er ikke selve spørsmålstillingen som er en farse, det er mer hvordan tråden utviklet seg...

 

Hvis det er kun praktiske erfaringer som er interessant for deg foreslår jeg at du prøver å danne deg noen erfaringer selv. Hvis du har mulighet til å låne en 5D MkII en ettermiddag kan du jo prøve å ta et landskapsbilde under litt vanskelige lysforhold (f.eks hardt lys med store kontraster) med både 5D'en og 7D'en. Deretter kan du enten prøve å sammenligne dem på 70-100% forstørrelse på skjermen, eller enda bedre skrive ut noen bilder med en viss størrelse. Dermed kan du gjøre deg opp en mening om forskjellene er verdt prisforskjellen for deg. Det finnes nemlig ingen fasit på det spørsmålet.

 

Og forresten; slutt å mase om at crop har en fordel når det gjelder dybdeskarphet. Det er bare tull. Jo større sensor du har, jo større frihet har du til å velge mellom stor og liten DOF.

[tomsi42]

Og forresten; slutt å mase om at crop har en fordel når det gjelder dybdeskarphet. Det er bare tull. Jo større sensor du har, jo større frihet har du til å velge mellom stor og liten DOF.

Det er desverre ikke så enkelt at du får den friheten med en stor sensor. Ettersom en må blende ned mere på større sensor for å få samme dybdeskarphet, så kan det gå ut over lukkertid osv.

 

Men det er faktisk riktig å si at crop gir deg en fordel hvis du ønsker stor dybdeskarphet. Men ønsker du liten dybdeskarphet, så blir crop fort feil.

[arnold_layne]

Det er desverre ikke så enkelt at du får den friheten med en stor sensor. Ettersom en må blende ned mere på større sensor for å få samme dybdeskarphet, så kan det gå ut over lukkertid osv.

 

Men det er faktisk riktig å si at crop gir deg en fordel hvis du ønsker stor dybdeskarphet.

Jeg er ikke enig. For det første har man svært ofte litt lukkertid å gå på (seriøse landskapsfotografer bruker uansett stativ når man nærmer seg kritiske lukkertider). For det andre kan man kompensere med å pushe ISO'en et trinn uten signifikante ulemper. Og for det tredje kan man i verste fall holde den samme fokusavstanden og croppe i post.

[ventle]

Fordi det ikke var kommet en erstatter? Blir litt som Canons 400D, solgte lenge i bøtter og kasser helt til en ny utgave kom. Nå oppgraderer produsentene kjappere (ihvertfall noen av de).

 

Om Canon skulle plutselig begynne å levere 400D igjen så tror jeg neppe det salget ville tatt av i dag..

 

Tor

 

400D er vel faktisk fortsatt i salg, og selger bra. Bortsett fra et kamerahus med litt enklere byggekvalitet, ny prosessor, halvert bufferstørrelse, liveview og at navnet er skiftet til 1000D er det i all hovedsak det samme kameraet som ble lansert i august 2006.

[Simen1]

Kameraprodusentene er jammen dumme som ikke gjenbruker 90-tallskompaktkamerakonstruksjonene og stapper 135-sensorer i. Et herlig kamera med 38-70/4,5-6,7 og 5 trinn vignettering og 5 lp/mm oppløsningsevne, bygget i ren plast, til den nette sum av 12999,-, det hadde sikkert slått an.

Det du sier her er at en fullformat sensor koster vanvittig mye. Det stemmer ikke. Det er langt mer enn sensoren som betyr noe for produksjonskostnaden. Jeg har tidligere prøvd å estimere sensorkostnaden ved å se på ulike modeller med samme sensorstørrelse og kostnader til andre komponenter i kameraet. Kameraer med 1,5x crop kommer med sensorer har kostet alt fra 2495 kr (Nikon D40) til over 15 000 kr (7D) de siste årene. Sensorene har samme størrelse, men kameraene koster veldig forskjellig å produsere på grunn av blant annet pentaprisme vs speil, autofokusløsning, kit-objektiv og prosessor. Utsalgsprisen er i tillegg styrt av markedet, noe som sikkert styrer marginene kraftig. En fullformat-sensor er 2,25 ganger større, men pga lavere yield vil produksjonskostnaden trolig være rundt 3 ganger høyere basert på yield-kurven til andre typer silisiumbrikker som funksjon av størrelse. DRAM er nok det mest sammenlignbare på grunn av nogen lunde samme produksjonsteknikk, gjentagende og lett optimaliserbare matriser med mulighet for å mappe ut defekte transistorer. Hvis vi så antar at Nikon D40 har null margin i alle salgsleddene og kostnaden ellers fordeler seg som 50% sensor og 50% resten av kameraet så koster sensoren i D40 ca 1250 kr å produsere. En sensor i tilsvarende kvalitet, men fullformat ville kostet omtrent 3 ganger så mye: 3750 kr. Med andre ord er ikke pris-premiumet så stort som du skal ha det til. Sensoren i seg selv bygger ikke vanvittig på prisen og det skulle være fullt mulig å lage et fullformatkamera til 5000 kr om man spinker og sparer på alle de andre komponentene. Altså en slags D40 fullformat. Dagens fullformat er derimot ganske fett utstyrt. Selv de laveste modellene er utstyrt på nivå med crop-kameraer i 10 000 kr-klassen. Poenget mitt er at sensorkostnaden er en relativt liten del av regnestykket for hvorfor fullformat er dyrere, samt at pris ikke er den eneste grunnen til at folk ønsker crop. Fullformat har et potensiale for betydelig lavere priser om bransjen bare vil produsere noe sånt.

 

Det er store blenderåpninger som muliggjør fotografering i lite lys, ikke store sensorer. Men, du trenger store sensorer for å kunne bygge objektiver med store blenderåpninger i forhold til synsvinkelen. Å bruke en sensor som er større enn det du trenger er bortkastet. Leica X1 hadde ikke vært et dårligere kamera med 4/3-sensor og ƒ/2-objektiv, men det hadde vært et dårligere og dyrere kamera med M9-sensor og ƒ/5-objektiv (kanskje med unntak av kontrastomfang på ISO100).

Godt poeng.

50 mm f/2 på fullformat gir samme synsvinkel og fysiske blenderåpning som 33 mm f/1,32 gjør på 1,5x crop. Det gir igjen samme synsvinkel og fysiske blenderåpning som 25mm f/1,0 på 2x crop. Samme fysiske blenderåpning gir som kjent like mye eller lite DOF. Dette gjør igjen at objektiver beregnet for ulike sensorstørrelser har ulik fysisk størrelse når synsvinkel og blenderverdi (f/x) er den samme. Optikk og sensor følger hverandre i størrelse.

[Asbjeurn]

De første digitale speilrefleks var i all hovedsak high end speilrefleks for 135-film, som var ombygget med digitalt bakstykke. Disse hadde fullformat sensor, men var som du sier ekstremt dyre.

Har du eksempel på dette? Nikon kom med ei digitalt speilreflekskamera i 1995 - E2/E2S - med 2/3" sensor. Det første fullformatkameraet til Nikon kom faktisk ikkje før i 2007 med D3. Canon sitt EOS 1D (som eg går ut frå var den første i EOS 1D-modellrekka) hadde ikkje FF-sensor. FF-sensor kom først på EOS 1Ds.

 

Dei einaste eg kjenner til utanom Canon som prøvde seg med FF-sensor tidleg er Pentax/Contax i 1999, men dei mislykkast jo totalt. Kjenner du til andre? Kodak, kanskje?