Gå til innhold

Noen som tror cropformatet vil overleve?


Anbefalte innlegg

Veldig godt poeng, sutekh. Når kommer Elkjøp, Expert og Dixons etc til å primært anbefale mFT (eller andre speilløse systemer) til kjøperne?

 

Og Sony tror jeg kommer til å lansere et veldig rimelig FF-kamera når tiden er inne - som jeg tipper er når mFT etc krysser 30-60% av markedet for systemkamera. Da blir det plutselig en større andel entusiaster i kjøpsmassen igjen, og kameraprodusentene må da til større grad fokusere på å produsere fotografiske verktøy. Sony er vel ikke med på noen mFT-standard? Nikon vil svare på det billige FF-kameraet først, og så vil Canon komme diltende etter tilslutt.

 

Jeg tipper at Canon kunne produsert 5D mk1 til 8000 kroner og tjent godt med pæng. Kanskje mindre.

 

Ifølge en selger hos lefdal var det der microgreiene helst en hyllevarmer/støvsamler, folk flest kjøpte heller en superzoom eller speilrefleks. Og når jeg hadde en slik sak i hånden med en passe allround zoom på så er det ikke så spesielt lite, ihvertfall ikke noe pocketkamera. I følge han var det vanskelig å argumentere for den saken på en overbevisende måte, og at de få de solgte gikk til spesielt interesserte. Per og Kari aner ikke hva det er engang. Og først bør de få inn en innebygd søker som funker, så blits og enda er størrelsen på de minste speilrefleks ikke særlig mye større. Objektivenes størrelse er det lite å gjøre med.

 

Kjører noen opp størrelsen på sensoren på superzoom så tror jeg den microsaken vil slite enda mer.

 

Hvorfor skal en produsent produsere et kamera som er gått ut på dato? Tenker da på din setning om 5D. Hvor stort marked ville det fått? Tviler på at særlig mange ville kjøpe en gammel modell. Vi er bare slik de fleste av oss..

 

Tor

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
I mange tiår var 36x24mm det gjeldende bildeformatet som objektiver ble utviklet for hos de fleste produsenter. Det vil jo lønne seg for både kundene og produsentene å konsentrere seg om ett (bedre) format, så er det ikke sannsynlig at crop forsvinner innen noen modellgenerasjoner?

 

Nei, at de mindre utsnittsformatene kommer til å forsvinne tror jeg ikke. Mindre brikker vil fortsette å være rimeligere i produksjon, slik at det fortsetter å være slik at et kamera med 24 x 36 mm brikke vil være dyrere enn et kamera med mindre brikke men med en tilsvarende konstruksjon.

 

På samme måte som det alltid har eksistert flere filmformater, er det mer enn sannsynlig at det samme vil være tilfellet med digitale bildebrikker. Flere brikkestørrelser er hver for seg tilpasset ulike formål og forskjellige prioriteringer og lommebokstørrelser.

 

Når det er sagt, så vil et større brikkeformat alltid ha fordeler, på samme måte som et større filmformat har fortrinn i forhold til mindre. De tekniske forbedringene som kan gjøres med mindre bildebrikker kan også gjøres med de større, så den relative ytelsesforskjellen vil bestå.

Lenke til kommentar
Ifølge en selger hos lefdal var det der microgreiene helst en hyllevarmer/støvsamler, folk flest kjøpte heller en superzoom eller speilrefleks. Og når jeg hadde en slik sak i hånden med en passe allround zoom på så er det ikke så spesielt lite, ihvertfall ikke noe pocketkamera. I følge han var det vanskelig å argumentere for den saken på en overbevisende måte, og at de få de solgte gikk til spesielt interesserte. Per og Kari aner ikke hva det er engang. Og først bør de få inn en innebygd søker som funker, så blits og enda er størrelsen på de minste speilrefleks ikke særlig mye større. Objektivenes størrelse er det lite å gjøre med.

Grunnen til at en selger på lefdal mener det, er at han får ikke de samme marginene som han får ved å selge de andre greiene. Hvorfor tror du de er så hissige på å selge Sony unasett hva du kommer og vil ha? Om to år står han og pusher speilløst med utrolige gode argumenter og han skjønner ikke hvorfor noen som helst vil ha speilrefleks.

 

Kjører noen opp størrelsen på sensoren på superzoom så tror jeg den microsaken vil slite enda mer.

Det kan være en løsning; men det virker ikke som om det er interesse for en slik satsing hos produsentene. De har hatt mulighetenei mange år.

 

Hvorfor skal en produsent produsere et kamera som er gått ut på dato? Tenker da på din setning om 5D. Hvor stort marked ville det fått? Tviler på at særlig mange ville kjøpe en gammel modell. Vi er bare slik de fleste av oss..

 

Tor

Du har et poeng der. Vi skal alltid ha noe nytt ;)

 

Det som har skjedd siden 5D Mk I kom ut, og er nyttig, er bedre kvalitet på skjerm og oppgradert menysystem. Noen vil også si liveview. Canon kunne ha lansert en 5Dn med de endringene (og beholdt sensor). Denne burde da blir rimelig å selge, Og så kunne de gjort noen endringer på 5D Mk II designet og kalt den 3D istedet.

Lenke til kommentar
Når digitalt kom klarte man ikke lage større bildesensor enn 24x16mm (det ble iallefall ALT for dyrt)

De første digitale speilrefleks var i all hovedsak high end speilrefleks for 135-film, som var ombygget med digitalt bakstykke. Disse hadde fullformat sensor, men var som du sier ekstremt dyre. Selv digitale kompaktkameraer med små sensorer kostet en liten formue for 10-12 år siden.

 

Det vil jo lønne seg for både kundene og produsentene å konsentrere seg om ett (bedre) format, så er det ikke sannsynlig at crop forsvinner innen noen modellgenerasjoner?

 

For meg er begge utfall helt greit, bare så ingen tror jeg ypper til kamp her :p

Jeg ser ingen grunn til at kundene skal sette pris på å bli ensrettet og fortalt at valgmuligheter er negativt for dem. Jeg tror det vil forbli et godt utvalg av sensorstørrelser. Litt for en hver smak.

 

Ser man på utvalget av kameraer de siste 5 årene så er det ingen trend mot færre modeller og mer ensformighet pga produksjonskostnader. Tvert i mot ser vi en økning i antall modeller, designer, særegenheter, farger, tekniske løsninger osv.

 

De nærmeste 5 årene vil jeg spå at det blir langt flere systemkameraer uten speil samt at flere sensorstørrelser vil dukke opp i det segmentet. Blant annet regner jeg med at Canon, Nikon og Pentax beholder sine cropsensor-størrelser når de kommer med den type kameraer. Enten det eller ennå mindre sensorer enn mFT. Eller begge deler. I tillegg vil vi se minst en produsent til komme med mellomformat sensor. Speilreflekskameraer med fullformat vil sikkert synke litt i pris, mens de med cropsensor vil neppe synke noe særlig på grunn av at de speilløse systemkameraene presser seg inn i prisklassen til de rimeligste speilrefleksene. Jeg regner med at speilløse kameraer får klart bedre autofokus de nærmeste årene.

 

Når kommer Elkjøp, Expert og Dixons etc til å primært anbefale mFT (eller andre speilløse systemer) til kjøperne?

Den dagen de får høyere marginer på mFT enn på speilbaserte kameraer.

Lenke til kommentar

Så lenge forbrukere vil ha løsninger som gir "dårligere" kvalitet for å få andre egenskaper (f.eks. billigere) vil crop overleve. Større formater gir enten bedre oppløsning eller mindre støy, så enkelt er det. Selvfølgelige stiller det også andre krav til optikk. Et godt ekesmpel er de som tar landskap seriøst alltid vil bruke større formater, mens det kan være "godt nok" med crop for oss andre.

 

Ser man på historien så er det mange eksmepler på at flertallet vil ha dårlige løsninger, det siste er jpeg for musikk.

 

Jeg tror nok at (Nikons og Canons 1,5x og 1,6) vil overleve enda noen år. At mindre formater skal overleve på systemkameraer er vanskelig å forstå (les m3/4). Det kommer nå fler og fler fullformat. Dersom ikke markedet øker mye vil disse måtte spise av crop markedet.

 

Jeg tror også at kompakter vil komme med større sensorer (sansynligvis i 1,5x format).

 

Et par ting er i alle fall sikketr; løsning med innbygd sensor i optikk er så latterlig at det burde dø før det kommer, og de som har kjøpt crop format vil forsvare det i det lengste.

Lenke til kommentar
Ser man på historien så er det mange eksmepler på at flertallet vil ha dårlige løsninger, det siste er jpeg for musikk.

jpeg for musikk? mp3 mener du vel?

 

Et par ting er i alle fall sikketr; løsning med innbygd sensor i optikk er så latterlig at det burde dø før det kommer, og de som har kjøpt crop format vil forsvare det i det lengste.

Det er en løsning på jakt etteret problem; så det dør nok av seg selv; eller finner plass i en nisje som har bruk for den slags.

Lenke til kommentar
Et godt ekesmpel er de som tar landskap seriøst alltid vil bruke større formater, mens det kan være "godt nok" med crop for oss andre.

 

 

Den uttalelsen tipper jeg du vil trekke når du har lest tråden:

Fullformat bedre enn crop på landskap?

 

Jeg tror nok at (Nikons og Canons 1,5x og 1,6) vil overleve enda noen år. At mindre formater skal overleve på systemkameraer er vanskelig å forstå (les m3/4). Det kommer nå fler og fler fullformat. Dersom ikke markedet øker mye vil disse måtte spise av crop markedet. Jeg tror også at kompakter vil komme med større sensorer (sansynligvis i 1,5x format).

Kompaktkameraer med større sensor kommer nok, men ikke som en erstatning for andre kompaktkameraer. Det blir en voksende nisje, men vil neppe ta over på grunn av at ultrazoomer vil bli gigantiske og normale kameraer med 3x zoom blir en god del tykkere enn dagens. Mange vil fortsatt ha slanke kameraer og da er det små sensorer som gjelder.

 

Det samme argumentet om fysisk størrelse på kameraet og optikken vil gjelde systemkameraer med og uten speil. Noen vil ha det lite med de ulempene det medfører, andre vil ha stor sensor med de ulempene det medfører, mens andre velger noe i mellom. Med andre ord ser jeg ingen ende på valgfriheten mellom ulike sensorstørrelser. Tvert i mot tror jeg det kan dukke opp ennå flere sensorstørrelser i systemkameraer. Hvis noen kommer med 4x crop systemkamera som er halvparten så stort som Olympys EP1 så tror jeg det kan bli en kjempesuksess blant typiske kompaktkamerakjøpere. Hvem vil vel ikke ha muligheten for utskiftbar optikk i lommekameraformat hvis alternativet er lommekamera med fastmontert optikk?

 

Et par ting er i alle fall sikketr; løsning med innbygd sensor i optikk er så latterlig at det burde dø før det kommer, og de som har kjøpt crop format vil forsvare det i det lengste.

Hvorfor tror du crop-kamera-eiere vil forsvare sensor innebygget i optikken?

Lenke til kommentar
Så lenge forbrukere vil ha løsninger som gir "dårligere" kvalitet for å få andre egenskaper (f.eks. billigere) vil crop overleve. Større formater gir enten bedre oppløsning eller mindre støy, så enkelt er det. Selvfølgelige stiller det også andre krav til optikk. Et godt ekesmpel er de som tar landskap seriøst alltid vil bruke større formater, mens det kan være "godt nok" med crop for oss andre.

 

Ser man på historien så er det mange eksmepler på at flertallet vil ha dårlige løsninger, det siste er jpeg for musikk.

 

Jeg tror nok at (Nikons og Canons 1,5x og 1,6) vil overleve enda noen år. At mindre formater skal overleve på systemkameraer er vanskelig å forstå (les m3/4). Det kommer nå fler og fler fullformat. Dersom ikke markedet øker mye vil disse måtte spise av crop markedet.

 

Jeg tror også at kompakter vil komme med større sensorer (sansynligvis i 1,5x format).

 

Et par ting er i alle fall sikketr; løsning med innbygd sensor i optikk er så latterlig at det burde dø før det kommer, og de som har kjøpt crop format vil forsvare det i det lengste.

 

Argumenter omkring ukjent fremtidsterreng er ofte synsing, og inviduelle tanker - evnen mennesket har til fritenking er det som driver felles utvikling videre.

 

Men la oss stoppe litt med crop, og se litt tilbake på utviklingen.

 

Jeg begynte med med et 400D, så 50D og nå 7D. Da jeg kjøpte 400D syntes jeg det var helt topp, og det hadde vel vært en suksess uten like for canon med også topp på alle mulige sammenligninger.

 

Nå er mitt 50D (jeg beholder det som kamera nr 2 siden jeg er blitt utskjemt med å ha med meg alltid et med vidvinkel på og på 7D'n er det alltid en telezoom montert) inne til rep. Så får jeg hyggelig nok, låne et splittert nytt enda ikke utpakka 450D av lefdal mens 50D'n er på rep.

 

Nå har jeg tatt ca 2000 bilder med 450D'n. 450D er jo regnet som et bra hus, og det som overtok etter 400D. Men altså, i grunnen var jeg forbauset over hvor grundig bank det får av både 50D'n og ikke minst 7D'n. På alle områder, også støy og detaljer. Mellom sensoren til 450D og 7D er det gjort betydelige fremskritt. Og det er ikke så lang tid egentlig mellom de to sensorene.

 

Selvsagt er det bakenforliggende etc og forbedret, men det kalles samlet utviklig uavhengig av om sensoren er ff, crop eller noe annet.

 

Avstanden mellom f.eks 450D og det 5DII leverer er stor, men ikke avstanden mellom 5DII og 7D. Og canon gjør et eller annet som man ikke først tenkte var mulig, nemlig å øke mp på sensoren utover den allerede utskjelte på 50D, men å samtidig skape mindre støy på bildene, og naturlig nok flere detaljer.

 

Så det skjer betydelig utvikling på cropsensorer, og jeg tror garantert nesten at vi enda ikke har sett dens fulle potensiale. Om 5 år snakker vi antagelig om cropsensorer på 25-30mp og ff på 30-40, kanskje mer. Så kan man mene noe om den utviklingen, men jeg vil påstå at canon har klart noe med sin 18mp cropsensor i 7D som mange ikke ville trodd på forhånd. Og nå ser vi allerede i et entrykamera (550D) en 18mp cropsensor som etter ryktene er meget bra.

 

Hva de andre produsentene gjør som svar vet vel ingen enda, men tviler på at de holder på "det gamle" når "det nye" viser vei som de kanskje ikke helt selv trodde på. Med 550D og 7D har antagelig canon lagt gullegg, og da er en av årsakene sterk fremtidsrettet videre utvikling av cropsensorer. Og burde noen ha en viss peiling om fremtiden så er det vel produsentene selv antar jeg?

 

Men ff? Egentlig står den saken stille, lite har skjedd etter Nikons D700 og Canons 5DII. Kanskje ikke uten grunn at ryktene nå sier at Canon har gått bort fra sin 3 års syklus på f.eks 5DII og kanskje kommer 5DIII allerede på slutten av dette året. Hvorfor? Jo blant annet for at 7D med sin cropsensor på flere områder er minst like bra, og på enkelte bedre enn 5DII.

 

Så ja, produsentene har i det siste satset kanskje mer utvikling på crop enn ff..

 

Edit: Glemte det med "landskap" - og du påstår at "de som er seriøse bruker store formater" - altså er alle andre ikke "seriøse" i følge det utsagnet, noe som jeg synes er å dra ting ut av perspektiv og forståelse.

 

Å snakke om formater større enn ff for de aller fleste av oss blir jo feil i denne diskusjonen. Hvor mange promille av salget utgjør formater større enn ff? For at slike formater skal bli alminnelig tilstedværende tror jeg at du må se skrekkelig langt inn i kula, kanskje vil det heller aldri skje. Og - for sikkert minst 99% av brukerne er ikke "andre formater oppover" relevante. Og kommer neppe til å bli heller pga mange faktorer som størrelser, vekt, objektiver, pris etc. Blir rett og slett for upraktisk for å oppnå noe som knapt er synbart bedre til de 99%'s bruk.

 

Tor

Endret av TorVidle
Lenke til kommentar

Bare en digresjon i en intressant debatt:

 

Mange her som kjøpte Phillips sitt DCC system i sin tid ? (Digital kassett som skulle CD konkurrenten man kunne ta opp på, kunne også spille de gamle analoge kassettene - Phillips brukte ca 5 milliarder ! på utvikling og markedsføring av dette formatet).

Lenke til kommentar
Den uttalelsen tipper jeg du vil trekke når du har lest tråden:

Fullformat bedre enn crop på landskap?

Er du sarkastisk eller? Å lese den farsen av en tråd får meg til å angre på at jeg ble født.

 

Du som er så glad i å lese tekniske data på internett burde surfe litt mer på DxOmarks. Det er en grunn til at de 14 beste kameraene når det gjelder støy, fargedybde og dynamisk omfang har store sensorer (= større enn crop). Og alle disse parametrene er selvfølgelig relevante for landskapsfotografer (akkurat som for veldig mange andre fotografiske sjangre). Og i tillegg kommer det ubestridelige faktum at store sensorer generelt har mulighet for å fange flere detaljer enn mindre sensorer (jada, det finnes eksempler på lavoppløste ff-sensorer), noe som også har betydning for landskapsfotografer.

 

Og så blir det opp til hver og en å bedømme om forskjellen i ytelse er verdt forskjellen i kroner.

Lenke til kommentar
Bare en digresjon i en intressant debatt:

 

Mange her som kjøpte Phillips sitt DCC system i sin tid ? (Digital kassett som skulle CD konkurrenten man kunne ta opp på, kunne også spille de gamle analoge kassettene - Phillips brukte ca 5 milliarder ! på utvikling og markedsføring av dette formatet).

De greiene der holdt jeg meg langt unna ;) Nå var jo Philips sammen med Sony som lagde CD systemet. Men av en eller annen grunn satset de på DCC istedet for brennbare CD-er ...

Lenke til kommentar

Har ikke giddet å blande meg inn i denne idiotiske tråden, men det kan være ting jeg lurer :roll:

 

Mitt synspunkt:

Har den globale kundemassen vært akkurat slik som brukerne her på akam så hadde det vært 50/50-sjanse for at APS-C hadde blitt utfaset innen 5år. Dette kommer ikke til å skje. Systemkameraer kommer kanskje til å ta over, men det er markedet som bestemmer. Vi her på akam(og hele norges befolkning) er ikke "markedet". Det er ingen her inne som bestemmer hva slags format som skal leve eller "dø ut".

 

 

APS-C sensor i kompakt kameraer og superzoomer er dummeste jeg har hørt. Ikke at jeg har noe peiling på dette, men vil ikke kampaktkameraer bli ganske store med en slik sensor? Superzoomene må bli enorme. Sjekk Sigma DP1/2, APS-C (x1,7crop), de har 28mm og 42mm objektiv. Hvordan blir et slikt kamera med 28-105mm eller 28-300mm? :scared:

 

 

 

 

@JoonGoli

Jeg hadde Minidisc i mange år. Har hatt to stasjonære, en bærbar og bilstereo med MD. Kurrant system, men det forsvant helt da PC, CD-brenning og mp3 ble mer tilgjengelig. Heldigvis solgte jeg meg ut av systemet før det ble helt verdiløst. Bilsteroen gav jeg bort eller fikk en 500lapp eller noe.

 

Hvor mange brant seg da Canon byttet fatning?

Pentax byttet fra m42 skrufatning til K-fatning for en mannsalder siden, sikkert noen som brant seg på det? De solgte vell M42 til K-mount på den tiden også?

 

 

Edit: Leifer...

 

Er det noen som trur at FF kommer til å ta over APS-C p.g.a. mindre støy, mer fargedybde og større dynamisk omfang?

Da må du være litt "special Ed" og jeg kondolerer.

Endret av iKenneth
Lenke til kommentar
Hvorfor skal en produsent produsere et kamera som er gått ut på dato? Tenker da på din setning om 5D. Hvor stort marked ville det fått? Tviler på at særlig mange ville kjøpe en gammel modell. Vi er bare slik de fleste av oss..

 

Nikon D40 solgte veldig godt i 2-3 år. En evighet. Hvorfor?

Lenke til kommentar
Hvorfor skal en produsent produsere et kamera som er gått ut på dato? Tenker da på din setning om 5D. Hvor stort marked ville det fått? Tviler på at særlig mange ville kjøpe en gammel modell. Vi er bare slik de fleste av oss..

 

Nikon D40 solgte veldig godt i 2-3 år. En evighet. Hvorfor?

 

Billig, lettvint, enkel, liten, godt kamera og markedet ville ha det.

APS-C lever så lenge entry-level modellene til CaNikon er bestselgere.

Prisen på et FF hus kommer aldri til å koste mellom 3 og 5 000kr.

 

Hvor mange Olympus E-420 og E-450 trur dere det er solgt i det siste halvåret? P.g.a. den lave prisen trur jeg det er solgt godt over det normale. Folk bryr seg om pris. Det andre tullet kommer etter tid og henging her på akam. :p

Lenke til kommentar
Den uttalelsen tipper jeg du vil trekke når du har lest tråden:

Fullformat bedre enn crop på landskap?

Er du sarkastisk eller? Å lese den farsen av en tråd får meg til å angre på at jeg ble født.

 

Du som er så glad i å lese tekniske data på internett burde surfe litt mer på DxOmarks. Det er en grunn til at de 14 beste kameraene når det gjelder støy, fargedybde og dynamisk omfang har store sensorer (= større enn crop). Og alle disse parametrene er selvfølgelig relevante for landskapsfotografer (akkurat som for veldig mange andre fotografiske sjangre). Og i tillegg kommer det ubestridelige faktum at store sensorer generelt har mulighet for å fange flere detaljer enn mindre sensorer (jada, det finnes eksempler på lavoppløste ff-sensorer), noe som også har betydning for landskapsfotografer.

 

Og så blir det opp til hver og en å bedømme om forskjellen i ytelse er verdt forskjellen i kroner.

 

Hvorfor er den "en farse" å spørre om ff er bedre enn moderne crop på landskap? Som trådstarter føler jeg du med det utsagnet ble mindre seriøs i mine øyne.

 

Jeg snakker om til praktisk bruk og driter egentlig i teoretisk omatt omatt repriser om nanonivå. Jeg ba om konkrete bevis slik at man kan se forskjellen i praksis, og ikke vedtatte microsannheter. Men atter må man konkludere med at konkrete bevis er det visst ingen som kan fremvise.

 

Og atpåtil kan det kanskje se ut som om crop kan ha et visst overtak på dybdeskarphet, noe man jo ofte søker i den type landskap jeg tar bilder av. ISO/støy er ikke en sak der siden det er lave verdier uansett. Men oppløsning og dybdeskarphet er noe av det viktigste.

 

For egen del var det en seriøs tanke å eventuelt bytte ut 50D'n med 5DII dersom jeg fikk påviselig bedre resultater på landskap. Og da må man kunne spørre uten å få useriøse merkelapper på spørsmålet/problemstillingen. Jeg var åpen for tanken at ff var bedre på landskap, men det kan synes nå som at den påstanden kun er av teoretisk art.

 

Tor

Lenke til kommentar
Hvorfor skal en produsent produsere et kamera som er gått ut på dato? Tenker da på din setning om 5D. Hvor stort marked ville det fått? Tviler på at særlig mange ville kjøpe en gammel modell. Vi er bare slik de fleste av oss..

 

Nikon D40 solgte veldig godt i 2-3 år. En evighet. Hvorfor?

 

Fordi det ikke var kommet en erstatter? Blir litt som Canons 400D, solgte lenge i bøtter og kasser helt til en ny utgave kom. Nå oppgraderer produsentene kjappere (ihvertfall noen av de).

 

Om Canon skulle plutselig begynne å levere 400D igjen så tror jeg neppe det salget ville tatt av i dag..

 

Tor

Lenke til kommentar
Men ff? Egentlig står den saken stille, lite har skjedd etter Nikons D700 og Canons 5DII. Kanskje ikke uten grunn at ryktene nå sier at Canon har gått bort fra sin 3 års syklus på f.eks 5DII og kanskje kommer 5DIII allerede på slutten av dette året. Hvorfor? Jo blant annet for at 7D med sin cropsensor på flere områder er minst like bra, og på enkelte bedre enn 5DII.
hmmmm, kan du finne en test som viser at 7D er bedre på bildekvalitet sammenlignet med 5D mkII?
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...