Noen som tror cropformatet vil overleve?

[ozone]

I mange tiår var 36x24mm det gjeldende bildeformatet som objektiver ble utviklet for hos de fleste produsenter.

 

Når digitalt kom klarte man ikke lage større bildesensor enn 24x16mm (det ble iallefall ALT for dyrt) Egne objektiver ble laget til dette mindre formatet, men det gikk ikke lang tid, så kom 36x24 bildesensorer allikevel. Det blir bare stadig fler og billigere fullformat kamera. Mengder optikk fra "gamle dager" kan brukes, og ny lages hele tiden.

 

Sånn sett kan cropformatet fort bare bli en kort parantes i historien.

Slik som Sony's MiniDisc og Personsøkeren! Noen som husker disse? Hvem ville ha personsøker i lommen, når det kom en dings man kunne både snakke og skrive meldinger med

 

Det vil jo lønne seg for både kundene og produsentene å konsentrere seg om ett (bedre) format, så er det ikke sannsynlig at crop forsvinner innen noen modellgenerasjoner?

 

For meg er begge utfall helt greit, bare så ingen tror jeg ypper til kamp her

[Boralis]

Tviler sterkt på at det forsvinner, det har jo sine klare fortrinn bla til dyr/fulefotografering .

[tomsi42]

Jeg tror cropformatet vil overleve. Dvs. Jeg er sikker på at crop formatet overlever.

 

Men speilet er på vei ut. Og det er meget mulig at det kun vil være speilløst i crop verdenen om noen år.

[ozone]

Tviler sterkt på at det forsvinner, det har jo sine klare fortrinn bla til dyr/fulefotografering .

Fair enough... Men etterhvert som megapikslene øker på fullformat, så er det jo bare å "croppe" i Photoshop, og oppnå nøyaktig samme effekten! Det er jo det en cropsensor gjør: Lar være å se på det som er utenfor rammen sin i midten av bildet

[fototim]

Hva får deg til å spørre om dette egentlig?

[ozone]

Hva får deg til å spørre om dette egentlig?

Det bare datt inn i hodet på meg idag, at verden er jo full av (eller var) produkter som kom og forsvant raskt igjen fordi de var begrenset av teknologien på det tidspunktet. Det gjelder jo sikkert ALT i det lange perspektiv, men noen blir mer kortlivet enn andre.

 

Nå vil det jo helt sikkert finnes sensorer i alle størrelser i fremtiden, i kompaktkamera og ikke fullt så kompakte kamera f.eks., men til DSLR med standard fatning som tar fullformatobjektiv (og crop) kan det jo skje at crop fases ut...

[hertugen]

Tviler sterkt på at det forsvinner, det har jo sine klare fortrinn bla til dyr/fulefotografering .

Helt enig, en annen fordel er at man kan bruke FF objektiver, FF objektiver som ikke er skarpe på kantene for FF kan være en skikkelig vinner på crop Endret 9. februar 2010 av hertugen

[tomsi42]

Hvis det kan være en trøst, så var jeg også sikker på at crop kom til å forsvinne etter at Nikon D700 og EOS 5D MkII ble lansert. Men når jeg ser på alt som har skjedd etterpå, så er det tydelig at de store satser fortsatt stort på crop (D300s og EOS 7D).

[TorVidle]

Tviler sterkt på at crop ikke overlever, kan ikke se at produsentene skulle være bedre tjent med kun ff? Ikke forbrukerne heller for den saks skyld.

 

Crop kan jo bruke alle objektiver såvidt jeg forstår, noe ikke ff kan, og crop bruker den beste delen av glasset, midten. Jeg stiller meg og tvilende til at ff er særlig overlegent moderne cropsensorer i alle situasjoner, jeg hadde nettopp en tråd om en del, nemlig landskap, og ingen kunne vise noe konkret som tilsa at ff var bedre på det område.

 

Og fremtiden, hva er det? I tid.. Over lang nok tid kan mye skje, både med det ene og det andre formatet og sensorer og objektiver ikke minst, kanskje kommer det større format enn ff og med nye objektiver til. Ingen vet dersom man tenker langt, selv ikke produsentene.

 

Forløpig har vel ff kun en peanut av totalmarkedet. Først måtte det ihvertfall blitt mye større før man kunne dra tanker om å droppe crop. Men crop vil være der i lang tid, tenk bare og på alle kompaktkameraer, superzoomer osv..

 

Mne kanskje kommer det en eller annen ny utvikling som ingen av oss i dag har tenkt på..

 

Tor Trøtt

[fototim]

men til DSLR med standard fatning som tar fullformatobjektiv (og crop) kan det jo skje at crop fases ut...

Eller motsatt.

 

Det blir snakka mye om fullformat på forum som Akam o.l, men sannheta er vel at FF-salget har utvikla seg minimalt, så foreløpig er det vel i hovedsak et drømmemarked.

 

At det reelle markedet ikke har tatt av, har kanskje med pris å gjøre, så det kan snu. Men, like sannsynlig er vel at flertallet er tilfreds med det crop kan tilby. Flertallet vil trolig ikke ha større kamerasystemer, men mindre.

 

Skråsikker er jeg ikke, men jeg ser det som usannsynlig at crop forsvinner i overskuelig framtid.

[hertugen]

Forløpig har vel ff kun en peanut av totalmarkedet. Først måtte det ihvertfall blitt mye større før man kunne dra tanker om å droppe crop. Men crop vil være der i lang tid, tenk bare og på alle kompaktkameraer, superzoomer osv..

FF er alt for dyrt for den vanlige mann gata.

Det gikk rykter en stund at 7D'en skulle bli en billig FF, men istendfor lagde Canon den crop format og med noen ganske så heftige spesifikasjoner.

[Sutekh]

Tror ikke cropformatene vil forsvinne med det første. Om produksjonsteknikken skulle bli såpass avansert at prisforskjellen mellom en APS-C-sensor og en 135-format-sensor ikke lenger utgjør en veldig stor forskjell i totalprisen, så kan jeg se for meg at Nikon og Canon går vekk fra DX og EF-S.

 

FourThirds, som er et system designet fra grunnen av for mindre sensorer (med de konsekvensene det har for optikk og fatning) tror jeg vil overleve nesten uansett.

 

Jeg stiller meg og tvilende til at ff er særlig overlegent moderne cropsensorer i alle situasjoner, jeg hadde nettopp en tråd om en del, nemlig landskap, og ingen kunne vise noe konkret som tilsa at ff var bedre på det område.

Det var vel liten tvil om at det er bedre, spørsmålet er om det er så mye bedre at det er verdt prisen. For de fleste hobbybrukere er nok svaret mest sannsynlig "nei".

[ventle]

Det å lage en fullformatsensor vil for alltid være (betydelig) dyrere enn å lage en cropsensor, uansett hvor avansert produksjonsteknikken blir. Hovedårsakene til dette er:

- færre sensorer kan produseres per wafer (både på grunn av at hver enkelt dekker mer areal, og fordi "avskjæret" utgjør en større del av waferen), hvilket gir dårligere yield

- større sensorer øker sjansen for at en sensor har feil, noe som forverrer yield ytterligere.

 

Når man ser på hvor gode cropsensorene begynner å bli, kan man kanskje heller spørre seg om fullframe har livets rett mellom crop og mellomformat? De som må/vil/bør ha den ekstra bildevinkelen man kan få ved en gitt brennvidde vil kanskje også vanligvis kunne rettferdiggjøre å investere i ett av de billigste mellomformatkameraene?

[Sutekh]

Det å lage en fullformatsensor vil for alltid være (betydelig) dyrere enn å lage en cropsensor, uansett hvor avansert produksjonsteknikken blir. Hovedårsakene til dette er:

- færre sensorer kan produseres per wafer (både på grunn av at hver enkelt dekker mer areal, og fordi "avskjæret" utgjør en større del av waferen), hvilket gir dårligere yield

- større sensorer øker sjansen for at en sensor har feil, noe som forverrer yield ytterligere.

En sensor med dobbelt så stort areal vil alltid være mer enn dobbelt så dyr på grunn av de årsakene du nevner (og som jeg selv har nevnt flere ganger i tilsvarende diskusjoner).

 

Spørsmålet er hvor stor del av totalkostnaden til systemet sensoren utgjør. Om forskjellen mellom APS-C-format og 135-format utgjør bare et par prosent av totalkostnaden til systemet, så er ikke lenger kostnadsforskjellen noen god grunn til å bruke mindre sensor.

 

Hvor stor andel av totalkostnaden sensoren vil utgjøre avhenger av utviklingen av produksjonsteknikk. Hvis energikostnadene går betraktelig opp kan prisen på høykvalitets silisiumwafers faktisk gå opp så mye at bedringer i produksjonsteknikk og reduksjon i feilprosent ikke er tilstrekkelig til å kompensere for økningen i råmaterialkostnader, og da kan vi faktisk se at mindre sensorer blir mer populære.

 

Når man ser på hvor gode cropsensorene begynner å bli, kan man kanskje heller spørre seg om fullframe har livets rett mellom crop og mellomformat? De som må/vil/bør ha den ekstra bildevinkelen man kan få ved en gitt brennvidde vil kanskje også vanligvis kunne rettferdiggjøre å investere i ett av de billigste mellomformatkameraene?

Da ser vi nok i så fall enda lenger frem i tiden. 135-formatene har også den fordelen at de har større utvalg av optikk enn de fleste mellomformatsystemer, og det vil nok være et sterkt argument også ganske langt inn i fremtiden. Endret 10. februar 2010 av Sutekh

[fototim]

Når man ser på hvor gode cropsensorene begynner å bli, kan man kanskje heller spørre seg om fullframe har livets rett mellom crop og mellomformat? De som må/vil/bør ha den ekstra bildevinkelen man kan få ved en gitt brennvidde vil kanskje også vanligvis kunne rettferdiggjøre å investere i ett av de billigste mellomformatkameraene?

 

Artig tanke. Prisen på mellomformat kommer trolig til å synke snart. Ryktene vil ha det til at Hasselblad har noe interesant og (relativt sett) rimelig på gang. Pentax kommer trolig til å lansere rimelig og kompakt mellomformat i løpet av våren. Leica har allerede lansert et kompakt mellomformatkamera, som desverre er svindyrt, men det viser allikevel at utvikling i den retninga er mulig.

 

Så det kan hende at FF blir inneklemt mellom crop og FF. Personlig tviler jeg på det og.

 

Tror helst at FF og crop vil eksistere side ved side, nettopp fordi det er mulig å bruke begge systemene paralelt. De som vil ha fordelen fra begge formatene, kan bruke begge om hverandre. Ikke så mange som faktisk gjør dette, men en del (meg inkludert) liker å vite at det er mulig.

[jpsalvesen]

Kjøpte forresten nylig en godt brukt 5D til 4500 kroner. Om Canon hadde beholdt 5D mk1'en, så hadde den nok vært nede i 7000-8000 nå. Men det ville spist av salget på både 7D, 50D og 5D mk2..

 

Uansett - hvorfor ikke tenke på det åpenbare: Jan Johansen er strålende fornøyd med crop-kameraet sitt. Det fokuserer raskt og tar gode bilder. Det er alt Jan Johansen vil. Og han er 90-95% av markedet for speilreflekser, tipper jeg. Crop dør absolutt ikke før FF-kameraene har blitt like små og praktiske som crop-kameraene og helst nærmer seg mFT-kameraene.

[Sutekh]

Uansett - hvorfor ikke tenke på det åpenbare: Jan Johansen er strålende fornøyd med crop-kameraet sitt. Det fokuserer raskt og tar gode bilder. Det er alt Jan Johansen vil. Og han er 90-95% av markedet for speilreflekser, tipper jeg. Crop dør absolutt ikke før FF-kameraene har blitt like små og praktiske som crop-kameraene og helst nærmer seg mFT-kameraene.

Spørsmålet er om ikke Jan Johansen etter hvert havner over på mFT eller et annet speilløst system, og speilreflekser i større grad blir entusiastkameraer med større sensor.

[jpsalvesen]

Veldig godt poeng, sutekh. Når kommer Elkjøp, Expert og Dixons etc til å primært anbefale mFT (eller andre speilløse systemer) til kjøperne?

 

Og Sony tror jeg kommer til å lansere et veldig rimelig FF-kamera når tiden er inne - som jeg tipper er når mFT etc krysser 30-60% av markedet for systemkamera. Da blir det plutselig en større andel entusiaster i kjøpsmassen igjen, og kameraprodusentene må da til større grad fokusere på å produsere fotografiske verktøy. Sony er vel ikke med på noen mFT-standard? Nikon vil svare på det billige FF-kameraet først, og så vil Canon komme diltende etter tilslutt.

 

Jeg tipper at Canon kunne produsert 5D mk1 til 8000 kroner og tjent godt med pæng. Kanskje mindre.

[TorVidle]

Tror ikke cropformatene vil forsvinne med det første. Om produksjonsteknikken skulle bli såpass avansert at prisforskjellen mellom en APS-C-sensor og en 135-format-sensor ikke lenger utgjør en veldig stor forskjell i totalprisen, så kan jeg se for meg at Nikon og Canon går vekk fra DX og EF-S.

 

FourThirds, som er et system designet fra grunnen av for mindre sensorer (med de konsekvensene det har for optikk og fatning) tror jeg vil overleve nesten uansett.

 

Jeg stiller meg og tvilende til at ff er særlig overlegent moderne cropsensorer i alle situasjoner, jeg hadde nettopp en tråd om en del, nemlig landskap, og ingen kunne vise noe konkret som tilsa at ff var bedre på det område.

Det var vel liten tvil om at det er bedre, spørsmålet er om det er så mye bedre at det er verdt prisen. For de fleste hobbybrukere er nok svaret mest sannsynlig "nei".

 

Bedre og bedre - tenker du rent microtekniskhypotetisk nå igjen? Jeg tenker alltid utifra praktisk bruk. Hva mine øyne oppfatter når de ser et bilde. F.eks er det ingen enda som har kunnet vise at ff er bedre enn crop på landskap som skissert i mitt innlegg om den saken. Man kan vel oppsummere der at ved ditt og datt kunne ff gi like god dybdeskarphet som crop - men bedre? Antagelig ikke, og kanskje det motsatte i det konkrete tilfellet.

 

Så jeg stiller meg tvilende til slike bombastiske vedtak som f.eks at ff er best i praksis uansett.

 

Tor

[Sutekh]

Bedre og bedre - tenker du rent microtekniskhypotetisk nå igjen?

"Bedre" som i "fanger mer detaljer" (og gjerne har høyere dynamisk omfang).

 

Men som det også ble nevnt i den samme tråden, du må antagelig printe i A0-størrelse for at forskjellene faktisk skal være synlige, derav at det ikke er verdt det for hobbybrukeren.