Hva er liberalismen? FAQ

[reichspöbel]

veldig mange liberalister er eks-sosialister

Om alt til venstre for DLF er sosialisme, er kanskje ikke det så rart?

[Marxisten]

Et hvert rasjonelt menneske vil, i utgangspunktet, leve, ha god helse osv. som "sosialistene" sier er rettigheter.

 

Derfor bør ingen legge noe i veien for andres jakt på dette. Enhver står også helt fritt til å danne private forsikringsordninger, veldedighhetssystemer o.l. for å øke sikkerheten i tilværelsen. Alle fredelige midler er tillatt.

 

Jeg vil påstå at alle rasjonelle mennesker, fra et helt objektivt perspektiv, vil være villig til å garantere alle mennesker liv og helse, på bekostning av litt mindre overflødig rikdom, fordi man i utgangspunktet ikke vet om man havner i den mottagende eller "givende" delen av befolkningen.

 

De fleste vil, og derfor vil forsikringsordninger oppstå i et fritt marked. Det er to grupper som jeg kan tenke meg IKKE vil delta i disse:

 

- et fåtall rike mennesker som tenker at de heller vil betale engangssummen når de trenger behandling framfor å forsikre seg. Dette er selvfølgelig deres valg. Husk også at rike mennesker i et fritt samfunn har blitt rike ved å skape verdier for andre, så de fleste av disse har sannsynligvis bidratt mye mer til verdiskapningen enn folk flest gjør i dag. Husk også at mange rike mennesker er meget gavmilde og gir så det monner til frivillige organisasjoner, innsamlingsaksjoner osv. til tross for at de i dag blir robbet av staten.

 

http://www.hegnar.no/okonomi/article242931.ece

 

- et fåtall mennesker som er ute av stand til å jobbe uten å ha uføreforsikring. Dette vil være meget sjeldent i et fritt marked, men noen uheldige sjeler vil det alltid være. Men hvis man tror på menneskets iboende godhet, er det tvilsomt at det vil bli noe som helst problem overhodet å finansiere frivillige organisasjoner som tar hånd om disse. Det interessante er jo at "hva med de svake"-argumentet stadig kommer opp i debatter om liberalismen. Dette tyder på at folk faktisk bryr seg om "de svake", og da vil de forhåpentligvis også gjøre det om det er frivillig å bry seg! Hvis ikke bryr du deg ikke, og da faller hele argumentet ditt sammen!

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[toro6]

Men hvis man tror på menneskets iboende godhet, er det tvilsomt at det vil bli noe som helst problem overhodet å finansiere frivillige organisasjoner som tar hånd om disse. Det interessante er jo at "hva med de svake"-argumentet stadig kommer opp i debatter om liberalismen. Dette tyder på at folk faktisk bryr seg om "de svake", og da vil de forhåpentligvis også gjøre det om det er frivillig å bry seg!

 

Ble ikke vi ganske enige en gang, om at mennesker er egoistiske til det siste? Tror ikke på noen iboende godhet, jeg.. Vet ikke hvordan det blir med givergleden hvis vi ikke får noe igjen for det. Veldedighet er greit for mange, men ikke hvis det virkelig svir i boka.

[reichspöbel]

Derfor bør ingen legge noe i veien for andres jakt på dette. Enhver står også helt fritt til å danne private forsikringsordninger, veldedighhetssystemer o.l. for å øke sikkerheten i tilværelsen. Alle fredelige midler er tillatt.

Hvorfor skal man måtte jakte på noe som er en selvfølge?

 

De fleste vil, og derfor vil forsikringsordninger oppstå i et fritt marked. Det er to grupper som jeg kan tenke meg IKKE vil delta i disse:

 

- et fåtall rike mennesker som tenker at de heller vil betale engangssummen når de trenger behandling framfor å forsikre seg. Dette er selvfølgelig deres valg. Husk også at rike mennesker i et fritt samfunn har blitt rike ved å skape verdier for andre, så de fleste av disse har sannsynligvis bidratt mye mer til verdiskapningen enn folk flest gjør med skattepengene sine i dag. Husk også at mange rike mennesker er meget gavmilde og gir så det monner til frivillige organisasjoner, innsamlingsaksjoner osv. til tross for at de i dag blir robbet av staten.

 

http://www.hegnar.no/okonomi/article242931.ece

 

- et fåtall mennesker som er ute av stand til å jobbe uten å ha uføreforsikring. Dette vil være meget sjeldent i et fritt marked, men noen uheldige sjeler vil det alltid være. Men hvis man tror på menneskets iboende godhet, er det tvilsomt at det vil bli noe som helst problem overhodet å finansiere frivillige organisasjoner som tar hånd om disse. Det interessante er jo at "hva med de svake"-argumentet stadig kommer opp i debatter om liberalismen. Dette tyder på at folk faktisk bryr seg om "de svake", og da vil de forhåpentligvis også gjøre det om det er frivillig å bry seg!

Veldedighetssystemer vil ikke oppstå om alle er rasjonelt egositiske fra et subjektivt perspektiv, som du mener er riktig. Det faller på sin egen urimelighet. Forsikringsordninger vil nok oppstå, men det holder naturligvis ikke, siden man ikke får forsikring uten en gjenytelse.

 

Du presenterer uansett ikke noen argumenter mot min påstand, om at at alle rasjonelle mennesker, fra et helt objektivt perspektiv, vil være villig til å garantere alle mennesker liv og helse, på bekostning av litt mindre (potensiell) overflødig rikdom, fordi man i utgangspunktet ikke vet om man havner i den mottagende eller "givende" delen av befolkningen.

 

Edit: For å utdype litt, mener jeg med et objektivt perspektiv at man ikke vet hvilke forutsetninger man har i livet, hvilke evner og ressurser man har osv. Ref. tankeeksperimentet jeg nevnte om å enda ikke være født.

 

(Dette er argumentet jeg forsøkte meg på i tråden "Rett til helsebehandling?")

Hehe. Ja, jeg kjenner det jo "nesten" igjen

Endret 5. mars 2010 av rikspøbel

[Marxisten]

Hvorfor skal man måtte jakte på noe som er en selvfølge?

 

Tror du slike tjenester vokser på trær? De SKAPES av mennesker! Kapitalismen har gjort oss så bortskjemt at vi tar slike ting som en selvfølge, men faktum er at de aller, aller, aller, aller, aller fleste mennesker som noen gang har eksistert, aldri har hatt tilgang på profesjonell medisinsk hjelp.

 

Frekke som de er, skylder sosialistene i dag på nettopp kapitalismen for at en del mennesker fortsatt ikke har tilgang på disse tjenestene, og dumme som de er, tror de at det bare er å dele ut disse tjenestene "gratis" uten at det får konsekvenser.

 

Kapitalister vet at det i lengden kun er en friere økonomi som kan gi stadig flere mennesker tilgang på stadig flere og bedre tjenester. Prisen vi må betale er at "de rike" alltid vil ha tilgang på bedre tjenester enn "de fattige" (men det er ikke nødvendigvis slik at forskjellene vokser av kapitalisme), men hva gjør vel det når "de fattige" i en kapitalistisk verden har det bedre enn "de rike" i et sosialistisk verden?

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Men hvis man tror på menneskets iboende godhet, er det tvilsomt at det vil bli noe som helst problem overhodet å finansiere frivillige organisasjoner som tar hånd om disse. Det interessante er jo at "hva med de svake"-argumentet stadig kommer opp i debatter om liberalismen. Dette tyder på at folk faktisk bryr seg om "de svake", og da vil de forhåpentligvis også gjøre det om det er frivillig å bry seg!

 

Ble ikke vi ganske enige en gang, om at mennesker er egoistiske til det siste?

 

Nå setter du som sosialister flest likhetstegn mellom godhet og altruisme. Liberalister tar sterk avstand fra dette, og setter rasjonell egoisme i høysetet.

 

En rasjonell egoist hjelper mer enn gjerne andre mennesker. Både fordi det gir han god samvittighet, og fordi det gir han status og godt omdømme.

 

I et liberalistisk samfunn er omdømme alfa omega, som i de fleste mellommenneskelige forhold i dag. Du stjeler antagelig ikke av kameratene dine. Hvorfor ikke? Fordi det ikke lønner seg for deg.

 

tror ikke på noen iboende godhet

 

Da synes jeg mildt sagt det er merkelig at du angivelig synes så synd på "de svake". Hvis du ikke bryr deg om dem, hvorfor ønsker du da at "samfunnet" skal ta seg av dem?

 

Vet ikke hvordan det blir med givergleden hvis vi ikke får noe igjen for det. Veldedighet er greit for mange, men ikke hvis det virkelig svir i boka.

 

Hvordan forklarer du Fredriksens giverglede, for eksempel? Eller alle pengene som FRIVILLIG strømmer inn hver gang det er nasjonal innsamlingsaksjon? I DLF-Norge ser jeg for meg at det ville vært en lignende aksjon årlig til inntekt for frivillige organisasjoner som tar seg av de trengende. Tror du virkelig folk ville gitt MINDRE dersom de fikk beholde HELE lønna si selv?

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[reichspöbel]

Tror du slike tjenester vokser på trær? De SKAPES av mennesker! Kapitalismen har gjort oss så bortskjemt at vi tar slike ting som en selvfølge, men faktum er at de aller, aller, aller, aller, aller fleste mennesker som noen gang har eksistert, aldri har hatt tilgang på profesjonell medisinsk hjelp.

 

Frekke som de er, skylder sosialistene i dag på nettopp kapitalismen for at en del mennesker fortsatt ikke har tilgang på disse tjenestene, og dumme som de er, tror de at det bare er å dele ut disse tjenestene "gratis" uten at det får konsekvenser.

 

Kapitalister vet at det i lengden kun er en friere økonomi som kan gi stadig flere mennesker tilgang på stadig flere og bedre tjenester. Prisen vi må betale er at "de rike" alltid vil ha tilgang på bedre tjenester enn "de fattige" (men det er ikke nødvendigvis slik at forskjellene vokser av kapitalisme), men hva gjør vel det når "de fattige" i en kapitalistisk verden har det bedre enn "de rike" i et sosialistisk verden?

Jeg kan ikke se hvordan dette er relevant. Det er åpenbart mulig å (så å si) garantere alle helsebehandling, siden vi faktisk gjør det idag. Og BNP stiger fortsatt. Hvorfor skal man ikke da gjøre det?

[reichspöbel]

En rasjonell egoist hjelper mer enn gjerne andre mennesker. Både fordi det gir han god samvittighet, og fordi det gir han status og godt omdømme.

Det gir god samvittighet, status og godt omdømme i dag fordi altruisme er den moralske standarden. Hvis rasjonell egoisme er den moralske standarden, som du hevder, er det ingenting som tilsier at dette vil være tilfelle.

 

Hvordan forklarer du Fredriksens giverglede, for eksempel? Eller alle pengene som FRIVILLIG strømmer inn hver gang det er nasjonal innsamlingsaksjon? I DLF-Norge ser jeg for meg at det ville vært en lignende aksjon årlig til inntekt for frivillige organisasjoner som tar seg av de trengende. Tror du virkelig folk ville gitt MINDRE dersom de fikk beholde HELE lønna si selv?

Er Fredriksen objektivist? Neppe.

[Marxisten]

Du presenterer uansett ikke noen argumenter mot min påstand, om at at alle rasjonelle mennesker, fra et helt objektivt perspektiv, vil være villig til å garantere alle mennesker liv og helse, på bekostning av litt mindre (potensiell) overflødig rikdom, fordi man i utgangspunktet ikke vet om man havner i den mottagende eller "givende" delen av befolkningen.

 

Siden du mener alle mennesker har denne tilbøyeligheten, finner jeg det snodig at du ikke tror de vil ha den også i et fritt samfunn. Du later til påstå at alle mennesker er villige til å la seg bli robbet, men ikke til å gi noe frivillig.

 

Hvis du VIRKELIG mener at alle mennesker er villige til å gi til de aller mest trengende, er det vel bare å melde seg inn i DLF først som sist!

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[reichspöbel]

Siden du mener alle mennesker har denne tilbøyeligheten, finner jeg det snodig at du ikke tror de vil ha den også i et fritt samfunn. Du later til påstå at alle mennesker er villige til å la seg bli robbet, men ikke til å gi noe frivillig.

 

Hvis du VIRKELIG mener at alle mennesker er villige til å gi til de aller mest trengende, er det vel bare å melde seg inn i DLF først som sist!

Jeg tror alle rasjonelle mennesker vil akseptere argumentet mitt, men jeg tror ikke alle mennesker er helt og fullt rasjonelle. De er heller ikke objektive. Det er også derfor jeg tror DLF-samfunnet vil falle fra hverandre. Ideologien baserer seg på urealistiske forutsetninger om menneskets natur, og er derfor i beste fall en utopi.

 

Men det er utenfor poenget. Er du enig eller uenig i argumentet?

[Marxisten]

Jeg kan ikke se hvordan dette er relevant. Det er åpenbart mulig å (så å si) garantere alle helsebehandling, siden vi faktisk gjør det idag.

 

Hva hjelper det om du er garantert helsebehandling når du dør i helsekø? Og er du ikke også litt opptatt av KVALITETEN på helsebehandlingen? I Cuba er alle "sikret" helsebehandling, men den stinker møkk grunnet et gjennomregulert og nasjonalisert helsevesen.

 

Det viktigste av alt er selvfølgelig at det er umoralsk å tvinge andre til å jobbe for "fellesskapet" i stedet for å leve livet sitt slik de selv mener er riktig. Liberalister mener at du eier deg selv. Du er ikke statens slave. Staten skal tjene folket gjennnom å beskytte dem mot vold - det er ikke folket som skal tjene staten.

 

Og BNP stiger fortsatt. Hvorfor skal man ikke da gjøre det?

 

Drit nå i BNP. BNP-vekst er ikke det samme som realvekst. Det er nemlig fullt mulig å blåse opp BNP gjennom inflasjon hvorpå man feilaktig avleser prisstigning i børs- og boligmarkeder og i BNP-tallene som vekst.

[Marxisten]

Det gir god samvittighet, status og godt omdømme i dag fordi altruisme er den moralske standarden. Hvis rasjonell egoisme er den moralske standarden, som du hevder, er det ingenting som tilsier at dette vil være tilfelle.

 

Finn deg en liberalistisk omgangskrets, og få fordommene dine gjort til skamme. Folk som hjelper andre er alltid populære. Folk som ikke bryr seg, blir heller ikke brydd seg om i særlig stor grad. Dette gjelder uavhengig av om folkene rundt deg er onde altruister eller rasjonelle egoister.

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Er Fredriksen objektivist? Neppe.

 

Han er rasjonell egoist.

[Marxisten]

Jeg tror alle rasjonelle mennesker vil akseptere argumentet mitt, men jeg tror ikke alle mennesker er helt og fullt rasjonelle. De er heller ikke objektive.

 

Korrekt.

 

Det er også derfor jeg tror DLF-samfunnet vil falle fra hverandre.

 

Nøyaktig hvilken mekanisme er det som vil gjøre at det vil falle fra hverandre? At det ikke kommer inn nok penger til å drive staten?

 

Ideologien baserer seg på urealistiske forutsetninger om menneskets natur, og er derfor i beste fall en utopi.

 

Dette har du nå gjentatt til det kjedsommelige, uten å forklare nøyaktig hva du mener .

[reichspöbel]

Hva hjelper det om du er garantert helsebehandling når du dør i helsekø? Og er du ikke også litt opptatt av KVALITETEN på helsebehandlingen? I Cuba er alle "sikret" helsebehandling, men den stinker møkk grunnet et gjennomregulert og nasjonalisert helsevesen.

Jeg lovpriser ikke akkurat det norske helsesystemet, eller det norske regimet generelt. Dette er stråmannsargumentasjon. Det er fint mulig, sier jeg, og det er det åpenbart.

 

Det viktigste av alt er selvfølgelig at det er umoralsk å tvinge andre til å jobbe for "fellesskapet" i stedet for å leve livet sitt slik de selv mener er riktig. Liberalister mener at du eier deg selv. Du er ikke statens slave. Staten skal tjene folket gjennnom å beskytte dem mot vold - det er ikke folket som skal tjene staten.

Din moral. De færreste deler den. Og det leder tilbake til tankeeksperimentet.

[toro6]

Øi, nå må du gi deg, jeg er hverken sosialist eller liberalist. Jeg bygynner å bli fornærmet at du aldri husker meg, jeg er jo en av de som ikke er helt uenig med deg. Og det virker litt som om din definisjon på egoisme har forandret seg siden ditt første inntog i tråden. Kanskje jeg bare husker feil. Uansett, så kødder jeg litt med deg her nå. (I denne posten, altså.)

 

Det var ikke et angrep på liberalismen, egentlig, men mer på nordmenn som mennesker. Joda, jeg vil hjelpe, det er derfor jeg gir til veldedighet. Men jeg gir allikevel ikke så ille mye, jeg er tross alt en materialist med dyre vaner. Tror rett og slett ikke mine og andres gaver kommer til å dekke alt i Norge. Og den norske givergleden syns jeg du overvurderer, hvor mye er gjennomsnittelig giversum under disse NRK kampanjene? 30 spenn per person, eller noe? Er dette nok? Husk at vi fremdeles har negerbarna, også, og så skal vi gi til nordmenn i tilegg?

 

Jeg lurer bare på om tvang er riktig i dette tilfellet.. Det er vondt å si, men jeg tror ikke vi er "gode" nok.

 

Fredriksen er milliardær, kan gi bort 99% av formuen sin, og fremdeles vasse i penger..

 

 

Tror du virkelig folk ville gitt MINDRE dersom de fikk beholde HELE lønna si selv?

 

Ikke nødvendigvis mindre, men jeg har lyst på BMW.. Med mer penger ville jeg bare kjøpt meg finere bil, hadde ikke hatt mer til overs.

 

 

hehe, tror jeg må fyre mindre, dere skriver jo en jævla avhandling før jeg er ferdig med å quote. :!:

Endret 5. mars 2010 av toro2

[Marxisten]

Kapitalister vet at det er en entydig og umiskjennelig sammenheng mellom økt økonomisk frihet og redusert arbeidsledighet, høyere lønninger, høyere BNP etc. Likevel er det en del onde kollektivister som tviler på dette, eller rettere sagt tviholder på forestillingen om at vold mot uskyldige mennesker er positivt mens fred er ødeleggende og ikke ønskelig.

 

En av de tingene som brukes til å rettferdiggjøre denne tvilen er skattenivået, målt i prosent av BNP. Det er nemlig slik at lav skatt ikke automatisk er lik velstand. Mange u-land har nokså lavt skattenivå (10-20%) sammenlignet med de rike nordiske sosialdemokratiene (50%). Onde/uvitende sosialister bruker dette som bevis på at høye skatter er bra for økonomien og for landet.

 

Men er dette riktig? Problemet er at BNP ikke måler produksjon av velstand men summen av pengetransaksjoner i landet. En offentlig byråkrat som arbeider med å pålegge næringslivet en masse skadelige direktiver bidrar til å øke BNP, selv altså om byråkraten bidrar til å senke produktiviteten i landet og ødelegge verdiskapning! Lol.

 

Onar Åm viser hvor latterlig hele BNP-greia er med følgende ekstreme eksempel:

 

Sett at offentlig sektor består av 10% av BNP og privat næringsliv står for 90%. Så finner en smart kar opp en superteknologi som gjør all privat produksjon 9 ganger mer produktivt (og dermed trengs bare 1/9 av de ansatte).

 

Sett nå videre at 80% av befolkningen som jobber i privat næringsliv da blir sparket og ansatt med samme lønn i offentlig sektor for å tvinne tommeltotter. Nå jobber 90% av befolkningen i offentlig sektor og kun 10% i privat sektor. For å få dette regnestykket til å gå opp må skattene settes opp til 90%.

 

Nå kan sosialistene slå seg på brystet og erklære stolt at å tvinne tommeltotter i offentlig sektor er bra for landet og økonomien! Men dette er å snu årsakssammenhengen på hodet. Det var produktivitetsøkningen i privat sektor som gjorde at den tålte mer beskatning uten å kollapse. I dette tilfellet økte produktiviteten så mye at 10% av økonomien kan bære 80% av befolkningen som driver dank.

 

Det burde være åpenbart, selv for sosialister, at det hadde vært bedre om de 80% av befolkningen som driver dank hadde vært i privat næringsliv og gjort noe vettugt i stedet.

 

Det burde også være rimelig klart at BNP ikke er noe godt mål på produktivitet eller på bidrag til økonomien. Tvert i mot, jo mer ineffektiv en sektor av økonomien er, jo større prosentandel av BNP må nødvendigvis den sektoren være. For eksempel var jordbruket så ekstremt ineffektivt for 100 år siden at 90% av befolkningen (og størstedelen av BNP) var nødt til å jobbe i landbruket.

 

Nå er det omvendt. Fordi jordbruket har 50-doblet produktiviteten sin trenger nå bare noen få prosent å jobbe i landbruket og mat utgjør kun en ørliten andel av BNP. Det betyr ikke at mat har blitt mindre viktig. Tvert i mot. Mat har blitt viktigere. Det er nettopp den høye produktiviteten som gjør at vi har råd til å drive på med andre ting enn å dyrke poteter.

 

Produktiviteten i næringslivet i Vesten er ekstremt mye høyere enn i uland (takket være en vesentlig høyere grad av økonomisk frihet), og derfor vil nødvendigvis privat næringsliv utgjør en mindre andel av BNP i Vesten enn den stadig mer ineffektive offentlige sektoren.

 

Det betyr overhodet ikke at en stor offentlig sektor er bra for økonomien. Tvert i mot, den er en enorm klamp om foten som holder oss tilbake og vi ville hatt det mye bedre dersom oppgavene den utfører hadde blitt utført mer produktivt av den private sektoren.

 

Videre betyr det også at når et uland har 20% skatt er dette en mye, mye, mye større belastning for økonomien enn når et rikt, industrialisert land har 20% skatt. Skatteprosenter er altså ikke direkte sammenlignbare fra land til land på grunn av at BNP ikke måler verdiskapning.

 

Størrelsen på en sektor målt i BNP sier overhodet ingenting om hvor viktig denne sektoren er for økonomien.

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[reichspöbel]

Finn deg en liberalistisk omgangskrets, og få fordommene dine gjort til skamme. Folk som hjelper andre er alltid populære. Folk som ikke bryr seg, blir heller ikke brydd seg om i særlig stor grad. Dette gjelder uavhengig av om folkene rundt deg er onde altruister eller rasjonelle egoister.

Det er og blir en ubegrunnet påstand, og et rimelig tynt grunnlag å basere en ideologi på. Jeg er ikke villig til å leke med menneskeliv på den måten. Men en kan jo alltids håpe at vitenskapen en gang kan svare på det.

[reichspöbel]

Er Fredriksen objektivist? Neppe.

 

Han er rasjonell egoist.

Og det vet du fordi...?

[Marxisten]

Jeg lovpriser ikke akkurat det norske helsesystemet, eller det norske regimet generelt. Dette er stråmannsargumentasjon. Det er fint mulig, sier jeg, og det er det åpenbart.

 

Hvis du ikke lovpriser det norske helsesystemet, så har du jo selv svarer på spørsmålet ditt om hvorfor vi ikke bør gjøre som vi gjør".