Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Det virker som om dere er uenige på en god del punkter også.

 

Onar og jeg er uenige om mye, men det skal sies at han har tenkt langt bedre gjennom sakene enn jeg har.

[Marxisten]

Hva om man i stedet for å basere seg på dogmatiske grunnaksiom prøver å finne argumenter som alle rasjonelle mennesker ville akseptert?

 

Det er nettopp det jeg gjør. Aksiomet "alle mennesker eier sitt eget liv" er et slikt aksiom. Jeg kommer ikke på et mer universelt moralsk aksiom.

[Marxisten]

Ja, men jeg stoler ikke helt og fullt på sansene mine. Jeg vet at de kan ta feil, på bakgrunn av motstridende observasjoner. Man har for eksempel et blindt punkt i synet, fordi det er et hull i netthinnen der synsnerven går inn i øyet, og det jeg tror jeg ser i dette punktet er faktisk bare konstruert av hjernen ut fra hva jeg forventer å se.

 

Du må ikke misforstå. Jeg mener ikke "stole på" som at sansene gir deg 100% pålitelig informasjon om verden, men at du ikke stiller spørsmål ved hvorvidt sansene sier noe om verden overhodet. Noen sosialister sier "Ingenting er sikkert, vi kan ikke vite noe om den virkelige verden fordi vi observerer alt gjennom et upålitelig sansesystem". Liberalister er uenige i dette, og mener at det er en selvmotsigelse. For dersom ingenting er sikkert, er også påstanden "ingenting er sikkert" usikker.

[Marxisten]

Men hvor kommer det fra at det burde være så få som mulig?

 

Fordi vi ønsker å basere oss på virkeligheten, og aksiomer er ikke basert på virkeligheten.

[reichspöbel]

Det virker som om dere er uenige på en god del punkter også.

 

Onar og jeg er uenige om mye, men det skal sies at han har tenkt langt bedre gjennom sakene enn jeg har.

Det har han nok. Og om akkurat dette sikkert mer enn meg også. Men å bare tenke på egen hånd blir man sjeldent særlig opplyst av, siden det er en del kognitive fordommer i veien som begrenser de aspektene man tar i betraktning. Skikkelig opplyst blir man først når man legger sin argumentasjon frem for kritisk gjennomgang i rasjonell diskusjon.

 

Det burde også være et mål for deg.

 

Det er nettopp det jeg gjør. Aksiomet "alle mennesker eier sitt eget liv" er et slikt aksiom. Jeg kommer ikke på et mer universelt moralsk aksiom.

Dette er ikke et argument, bare en påstand. Det kan selvfølgelig være at alle rasjonelle mennesker ville akseptert denne allikevel, men hvordan vet du egentlig det? Eller evt. hvorfor tror du det?

[Marxisten]

Har du hørt om Occam's Razor? Vitenskap handler om å begrense antall antagelser. Når man utarbeider en vitenskapelig teori, forsøker man å gjøre den så enkel som overhodet mulig ved å minimere antall grunnantagelser.

[reichspöbel]

Fordi vi ønsker å basere oss på virkeligheten, og aksiomer er ikke basert på virkeligheten.

Aksiomene er vel allikevel ment å beskrive virkeligheten, hvis jeg har forstått deg rett. Hvorfor tror du i så fall færre aksiomer bedre kan beskrive virkeligheten enn det flere aksiomer kan?

[Tj-nome]

Norge har ein veldig sterk og stabil økonomi forhold til mangen andre land i verden.

 

At vi har en sterk og stabil økonomi I FORHOLD til mange andre land, betyr vel ikke at den er sikker?

 

100% sikker sa eg aldrig, men at det er svært usansynleg for at økonomien til Norge tar ein kjapp nedtur og skape "Farleg" arbeidsledighet på 30%

 

Menneske er ute etter ein sikkerhet for sitt eiget liv eller familien.

 

Ja, og derfor har vi voldsmonopolet. Men voldsmonopolet må aldri overlates til enkeltgrupper, og det må aldri brukes til annet enn å beskytte individuelle rettigheter!

 

Er svært enig der. Men løsningen er desverre ikkje enkel for liberalismen eller sosialismen. Begge løsninger fungere men har desverre sine baksider. (Liberalisme som at voldsmonopolet blir betalt av "frivilige donasjoner" og Sosialismen der at det er meir en indviduelle rettigheter som skal beskyttest. Som har posetiv og negativer sider.)

 

konsekvensene av masse tilstrømning av folk til storbyene har store konsekvense med at byene ikkje klare og utbygge seg i tempoet med folketilstrømningen og fører til arbeidsledighet og slum områder.

 

Hæ, mener du at det tar lenger tid å bygge ut en by enn å bygge ut tettsteder på landet?

 

Vist man ser på areal og alle løsninger man har er det lettere "Ute på landet" en i storbyer der arealet er ofte begrenset og bygge mulighetene er begrenset. Hovud forskjellen mellom tettsted ute på landet er at utviklingen skjer gradevis (Økning i folketalet) menst i byer er utviklingen gradevis så lenge ikkje politikk som lager ein ekstrem folketilstrøming som vill gjære det svært problematisk.

Endret 5. mars 2010 av Tj-nome

[Marxisten]

å bare tenke på egen hånd blir man sjeldent særlig opplyst av, siden det er en del kognitive fordommer i veien som begrenser de aspektene man tar i betraktning.

 

Det er riktig. Derfor bør alle sosialister registrere seg på DLFs forum.

 

Skikkelig opplyst blir man først når man legger sin argumentasjon frem for kritisk gjennomgang i rasjonell diskusjon.

 

Også korrekt. Jeg er ikke så god på dette ennå, men men jeg får god trening her på forumet.

 

Dette er ikke et argument, bare en påstand.

 

Et aksiom er IKKE et argument. Det ER en påstand/grunnantagelse. Den kan IKKE bevises og heller ikke motbevises. Derfor er grunnantagelser nødvendige for å fremskaffe kunnskap.

 

Det kan selvfølgelig være at alle rasjonelle mennesker ville akseptert denne allikevel, men hvordan vet du egentlig det? Eller evt. hvorfor tror du det?

 

Jeg tror alle rasjonelle mennesker har interesse av å styre sine egne liv. Det ligge ri menneskets natur. Vi er biologiske vesener med egeninteresser.

[Marxisten]

Aksiomene er vel allikevel ment å beskrive virkeligheten, hvis jeg har forstått deg rett.

 

Aksiomer er ikke deskriptive, men FORUTSETNINGER for å kunne ta fatt på en deskriptiv eller normativ analyse av virkeligheten.

 

Vi forsøker å minimere antall aksiomer fordi de er bygget på TRO, og TRO vil vi ha så lite av som mulig i en objektiv virkelighetsbeskrivelse. Likevel er et minimum av tro både nødvendig og rasjonelt.

 

Å ikke tro på sansene sine når man ser en bil komme mot en i full fart, er for eksempel svært irrasjonelt.

[Marxisten]

100% sikker sa eg aldrig, men at det er svært usansynleg for at økonomien til Norge tar ein kjapp nedtur og skape "Farleg" arbeidsledighet på 30%

 

Det finnes tre former for løgn: løgn, forbanna løgn og statsgenerert statistikk.

 

En av fire i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet i Norge. Hvis man tar hardt i og sier at en av åtte er for syk til å jobbe så er det fortsatt en av åtte som er frisk og i arbeidsfør alder men står utenfor arbeidslivet. Dvs en reell arbeidsledighet på 12,5%.

 

Folk er ikke mindre arbeidsledig fordi om man kaller overføringen de får for uføretrygd istedenfor arbeidsledighetstrygd.

 

At en av åtte er for syk til å jobbe er dessuten urealistisk. Sannsynligvis er den reelle arbeidsledigheten nærmere 20%.

[Marxisten]

Er svært enig der. Men løsningen er desverre ikkje enkel for liberalismen eller sosialismen. Begge løsninger fungere men har desverre sine baksider. (Liberalisme som at voldsmonopolet blir betalt av "frivilige donasjoner" og Sosialismen der at det er meir en indviduelle rettigheter som skal beskyttest. Som har posetiv og negativer sider.)

 

Så du er med andre ord helt enig med meg, bortsett fra at du mener skatten må være tvungen?

[Marxisten]

Vist man ser på areal og alle løsninger man har er det lettere "Ute på landet" en i storbyer der arealet er ofte begrenset og bygge mulighetene er begrenset.

 

Kan det dermed tenkes at det vil være mer effektivt og dermed mer lønnsomt å bygge noen drabantbyer/tettsteder/småbyer utenfor storbyene i stedet for å sture alle sammen i ghettoer?

 

Hovud forskjellen mellom tettsted ute på landet er at utviklingen skjer gradevis (Økning i folketalet) menst i byer er utviklingen gradevis så lenge ikkje politikk som lager ein ekstrem folketilstrøming som vill gjære det svært problematisk.

 

Du har forstått noe grunnleggende, nemlig at politikk skaper problemer. Det er derfor liberalister vil ha så lite politikk som mulig, og la det frie markedet styre samfunnsutviklingen. Og DLF vil selvfølgelig ikke innføre all politikken sin over natta. Det må skje en gradvis overgang.

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[Rampage]

 

Jeg tror alle rasjonelle mennesker har interesse av å styre sine egne liv. Det ligge ri menneskets natur. Vi er biologiske vesener med egeninteresser.

 

Det ligger også i alle rasjonelle menneskers egeninteresse å sikre sin egen overlevelse, maksimere velferd og muligheter for seg selv og barna sine. Det å i teorien kunne styre sitt eget liv er ubetydelig, hvis handlingsrommet og utbyttet er begrenset.

[Marxisten]

Det ligger også i alle rasjonelle menneskers egeninteresse å sikre sin egen overlevelse, maksimere velferd og muligheter for seg selv og barna sine.

 

Absolutt.

[reichspöbel]

Har du hørt om Occam's Razor? Vitenskap handler om å begrense antall antagelser. Når man utarbeider en vitenskapelig teori, forsøker man å gjøre den så enkel som overhodet mulig ved å minimere antall grunnantagelser.

Ja, jeg forstå hva du mener. Hvis man først må anta, er det best å anta minst mulig.

 

Det store spørsmålet er om objektivismen virkelig baserer seg på færre antagelser enn andre ideologier. Det har jeg ikke sett noe som tyder på. Men uansett er ikke dette et godt nok grunnlag til å hevde at man sitter på en moralsk fasit, og kan kalle alle som tror noe annet onde.

 

Det er riktig. Derfor bør alle sosialister registrere seg på DLFs forum.

Det hadde nok ikke skadet. Men de fleste må nok prioritere litt

 

Også korrekt. Jeg er ikke så god på dette ennå, men men jeg får god trening her på forumet.

Jeg mener å se en klar forbedring, i hvert fall

 

Et aksiom er IKKE et argument. Det ER en påstand/grunnantagelse. Den kan IKKE bevises og heller ikke motbevises. Derfor er grunnantagelser nødvendige for å fremskaffe kunnskap.

Jeg kan ikke se hvorfor det skal være umulig å bevise eller motbevise. Problemet her er først og fremst hva som legges i å "eie", som er veldig uklart. Det vil nødvendigvis føre til flere aksiomer.

 

Jeg tror alle rasjonelle mennesker har interesse av å styre sine egne liv. Det ligge ri menneskets natur. Vi er biologiske vesener med egeninteresser.

Men ingen mennesker er helt og fullt rasjonelle. De fleste, om ikke alle, tar flere irrasjonelle valg enn rasjonelle. Det ligger også i menneskets natur, og er kanskje menneskets mest definerende karakteristikk.

[Rampage]

Det ligger også i alle rasjonelle menneskers egeninteresse å sikre sin egen overlevelse, maksimere velferd og muligheter for seg selv og barna sine.

 

Absolutt.

 

Så med andre ord, det er svært rasjonellt og i individets egeninteresse å garantere tilgang til utdanning og grunnlegende velferd, både for seg selv og barna sine, uansett om de kan gi det personlig eller ei?

[Marxisten]

Hvilke stortingspartier er mest liberalistiske? Jeg skal nå ta denne testen, og svare så liberalistisk som mulig for å finne ut nettopp det!

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article3191988.ece

[reichspöbel]

Aksiomer er ikke deskriptive, men FORUTSETNINGER for å kunne ta fatt på en deskriptiv eller normativ analyse av virkeligheten.

 

Vi forsøker å minimere antall aksiomer fordi de er bygget på TRO, og TRO vil vi ha så lite av som mulig i en objektiv virkelighetsbeskrivelse. Likevel er et minimum av tro både nødvendig og rasjonelt.

 

Å ikke tro på sansene sine når man ser en bil komme mot en i full fart, er for eksempel svært irrasjonelt.

Ja, det er jeg helt enig i, og slikt må man også kunne anta på et mer grunnleggende nivå. Et hvert rasjonelt menneske vil, i utgangspunktet, leve, ha god helse osv. som "sosialistene" sier er rettigheter.

 

Jeg vil påstå at alle rasjonelle mennesker, fra et helt objektivt perspektiv, vil være villig til å garantere alle mennesker liv og helse, på bekostning av litt mindre overflødig rikdom, fordi man i utgangspunktet ikke vet om man havner i den mottagende eller "givende" delen av befolkningen.

 

(Dette er argumentet jeg forsøkte meg på i tråden "Rett til helsebehandling?")

[Marxisten]

Ser du har blitt aktiv på DLF-forumet nå. Det er svært positivt, veldig mange liberalister er eks-sosialister, og du skal ikke se bort fra at du blir en av dem. Onar kommer nok med et knakende godt svar på morgenkvisten, skal du se.