Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Onar Åm forsvarer voldsdefinisjonen med empiri:

 

Alle mennesker har en del konkrete forestillinger om hva vold er. Drap, overfall, voldtekt og fysisk tvang for å nevne noen. En første mulige definisjon av vold er ”å skade eller bruke fysisk tvang på kroppen.”

 

Men hva med om noen med et uhell kjører på en fotgjenger? Er dette vold? Nei, fotgjengeren er blitt skadet ved fysisk tvangsmiddel mot kroppen, men dette vil likevel ikke kalles vold fordi bilisten ikke gjorde det med vilje. Det var en ulykke. Definisjonen må da endres noe for å ta hensyn til intensjon: ”å bevisst skade eller bruke fysisk tvang på en persons kropp.”

 

Men er alle bevisste skader mot kroppen nødvendigvis vold? Hva med en kontaktsport som boksing eller karate? Eller hva med en lege som opererer en pasient eller stikker en sprøyte inn i armen på han? I begge tilfeller involverer dette bevisst skade eller bruk av fysiske tvangsmidler mot en annen person, men vi ville ikke kalle dette for vold fordi i de nevnte tilfeller deltar subjektet frivillig.

 

Manglende samtykke er altså en vesentlig komponent av vold. Definisjonen av vold kan da raffineres til: ”å bevisst skade eller bruke fysisk tvang på en annen persons kropp mot hans vilje.”

 

Men hva med væpnet ran? Det normale er å klassifisere dette også som vold. La oss se litt nærmere på det. En raner kommer opp til en person med en pistol i hånden og sier ”penga eller livet.” Han truer altså med vold mot kroppen. Offeret vet at hvis han ikke lystrer blir han skutt. Derfor lystrer han fordi han ikke vil dø eller bli skadd. Han utsettes her for psykisk vold. Fysisk vold får kroppen til å gjøre ting den ikke ønsker: man tvinges i bakken, man blør, man dør osv. Psykisk vold får en person til å velge handlinger han egentlig ikke ønsker å gjøre. I tilfellet ran gir offeret fra seg pengene sine mot sin vilje.

 

Voldtekt kan også gjennomføres utelukkende med psykisk vold, altså med trussel om fysisk vold. Voldtektsofferet vil da lystre voldtektsmannen og komme fullstendig uskadd fra voldtekten. Likevel er det ingen tvil om at hun har blitt utsatt for vold.

 

Et tredje eksempel som illustrerer at definisjonen av vold utviklet så langt er ufullstendig er festvoldtekter. En del kvinner opplever at mens de er ubevisst på grunn av alkohol eller dop har menn sex med dem. Dette er ikke psykisk vold fordi voldtektsmannen ikke bruker trussel, men er det fysisk vold? Ja, hvis fysisk vold innebærer at kroppen fysisk blir behandlet på en ufrivillig måte.

 

Definisjonen av vold som vi nå har raffinert oss frem til er ”å bevisst forhindre noen å bestemme over egen kropp.” Dette inkluderer i tillegg til de opplagte tilfellene av vold også tilfeller med psykisk vold og når bevisstheten er satt ut av spill, samtidig som det ekskluderer alle tilfeller av fysisk skade på kroppen som ikke er gjort med vilje eller som er gjort med samtykke.

 

Legg også merke til at fysisk vold ikke trenger å utføres av muskelkraft. Å holde noen nede i bakken er åpenlagt vold fordi det involverer fysisk tvang mot kroppen, men også fengsel, håndjern, lenke eller tvangstrøye forhindrer bevisst en persons selvbestemmelse over egen kropp og er følgelig også fysisk vold.

 

Men hva så med tyveri? At dette er vold er ikke fullt så åpenbart og krever en nærmere gjennomgang. Anta at en person eier en bil. Det er hans og han har full rett til å bruke sin kropp til å disponere og bruke denne. Dersom bilen blir stjålet kan han ikke lenger disponere bilen sin. Dette tilsvarer at noen setter en fengselsmur rundt bilen slik at eieren ikke fysisk klarer å disponere den. Tyveri er altså bruk av fysisk tvang tilsvarende fengsel, og derfor vold.

 

Forutsetningen er selvfølgelig at bilen var hans rettmessige eiendom før den ble stjålet. Hvordan ervervet han seg bilen? Ved arbeid. Han brukte et visst antall timer av sitt liv til å arbeide og tjene opp nok penger til å ha råd til å kjøpe bilen. Blir bilen tatt i fra han mister han ikke bare selve bilen, men også de timene han har lagt ned av sitt liv i å anskaffe bilen. Det er timer av hans liv han aldri får igjen. Han kunne like gjerne ha sittet i fengsel. Å stjele alt en person eier og har tilsvarer en livstidsdom. Tyveri er altså først og fremst tyveri av folks liv og tid, og dette er vold.

 

Hva da med svindel? Kontraktsbrudd er noe som forhindrer folk i utøve selvbestemmelse over egen kropp og egen eiendom og er derfor en form for krenkelse. Svindel er bevisst kontraktsbrudd og derfor vold.

 

Definisjonen av vold som nå tegner seg er nokså annerledes enn da vi startet. Vår initielle definisjon av vold var legemesbeskadigelse. Men gjennom logisk og empirisk undersøkelse er den blitt mer generell, mer abstrakt og mer fundamental: vold er å bevisst forhindre folks selvbestemmelse over egen kropp og egen eiendom.

 

Men som vi har sett er eiendom i realiteten ikke noe annet enn størknet svette, en del av folks liv, tiden folk har brukt kroppen sin i fortiden på å lage et produkt. Vårt liv kan derfor defineres som vår kropp, vårt sinn og vår eiendom. Og et annet ord for ”å forhindre selvbestemmelse” er ”å krenke.” Vi kan derfor gi den følgende kompakte definisjonen: vold er å bevisst krenke et individs liv, eller bare bevisst krenkelse.

 

Dette er den objektive definisjonen på vold, altså utledet ved logikk fra virkeligheten. Legg her merke til at vold inkluderer tre uavhengige dimensjoner: intensjon (handlingen må være bevisst), krenkelse (forhindre utøvelse av den frie vilje) og individets liv (hans kropp, sinn og eiendom). Vi kan også nå gi en mer abstrakt definisjon av fred som frihet fra vold.

 

Uansett hvilken definisjon av liberalisme man legger til grunn, er nok hverken du eller jeg 100% liberalister

 

Jo, det er jo veldig enkelt: Det er bare å definere liberalismen som "Det sett av meninger som til enhver tid samsvarer med rikspøbels meninger".

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[a_aa]

...Definisjonen av vold som vi nå har raffinert oss frem til er ”å bevisst forhindre noen å bestemme over egen kropp.” ...

Her sporer han av.

[Marxisten]

Oppsummert kan man altså si at det finnes to typer handlinger: FREDELIGE handlinger og KRENKELSER.

 

Krenkelsene kan igjen splittes opp i to typer handlinger: Ubevisste krenkelser (UHELL) og bevisste krenkelser (VOLD).

 

Volden kan igjen splittes opp i to typer handlinger: PSYKISK vold og FYSISK VOLD.

 

Psykisk vold dreier seg om TRUSLER eller SVINDLER.

 

Fysisk vold dreier seg om DRAP, OVERFALL, FRIHETSBERØVELSE eller EIENDOMSBERØVELSE.

[Tj-nome]

Sjølv om eg "forsvare" velferdsamfunnet er eg ikkje sosialist. Eg synest sosialiste har ein del ting som er bra, samme som liberalisme, kommunisme osv. Men ser heller for meg litt liberal siden eg er enig i mye, men forsatt uenig i likemye. Spesielt med tanke på ekstremliberalisme

 

Ikke 100% sosialist, men du er likevel voldsromantiker.

 

Det finnes mange typer friheter, men den friheten opplysningstidens tenkere snakket om var frihet fra vold, altså fred. Et annet viktig slagord for fredsbevegelsen er det franske uttrykket "laissez-faire" som på norsk betyr "la oss leve i fred!" Laissez-faire ble etter hvert ensbetydende med et økonomisk system basert på fredelig samarbeid - et samfunn totalt fritt for voldelige relasjoner mellom mennesker.

 

I dag er dessverre fredsidealet forlatt. Dagens politikere og intellektuelle er voldsromantikere som mener at vold er løsningen på alle problemer i samfunnet. De er sterke motstandere av fred. I likhet med deg.

 

Tydlegvis er eg motstander mot fred. Men vist freden har ein høg pris. Vill eg trulig vere motstander mot denne "typen" fred en og landet gå planken. (Sjølv om eg er enig at ting er på veg mot denne "planken")

 

Sier ikkje at liberalisme ikkje vil fungere, men og fjerne "sikkerheten ordning" som fungere med sine minus sider og pluss sider meiner eg er uaktuelt, Vill heller sjå ein kompromiss løsning som fungere for "alle" parter.

 

Staten invisteringer har gjort mye bra, døme: bergensbanen ville me forsatt ikkje hatt den i dag pga. Invisteringen gir ikkje omsetning. Mangen plasser ville ikkje me hatt muligheter for "enkel" transport pga. Invisteringen ikkje gir omsetning.

 

Kor mye i dette landet forsvinne pga. Liberalismen? Hvor mye av statens invisteringer forsvinne og aldri sett dagslyset igjen?

Endret 5. mars 2010 av Tj-nome

[reichspöbel]

Uansett hvilken definisjon av liberalisme man legger til grunn, er nok hverken du eller jeg 100% liberalister

 

Jo, det er jo veldig enkelt: Det er bare å definere liberalismen som "Det sett av meninger som til enhver tid samsvarer med rikspøbels meninger".

Jeg tenkte da (selvfølgelig) på de litt mer utbredte definisjonene, hvis ikke kunne man naturligvis ha gjort det.

[Marxisten]

Liberalister mener, i motsetning til sosialister, at individet eier sitt eget liv. Ut i fra dette GRUNNAKSIOMET (alle ideologier bygger på ett eller flere grunnaksiomer) kan vold bare legitimt brukes i selvforsvar, altså til å forsvare seg mot andre som bruker vold mot en selv.

 

Å ta eiendom fra noen er ikke nødvendigvis tyveri. Dersom politiet tar tyvegodset fra en tyv og gir det tilbake til sin rettmessige eier er det vold, men ikke tyveri. Voldsbruk mot fredelige mennesker (initiert vold) kan defineres som et overgrep.

 

Et eksempel på et overgrep er at en selvstendig næringsdrivende må betale 28% av sin inntekt i skatt. Det betyr at 28% av den produktive delen av livet til denne fredelige personen blir fratatt han mot hans vilje. Et arbeidsliv er normalt ca 40 år. 28% selskapsskatt tilsvarer da å være slave i 11 år av sitt liv, altså å tvinges med trussel om fengsel eller landsforvisning til å jobbe for andre mot sin vilje. Idéen bak denne skatten er at flinke folks liv tilhører fellesskapet, ikke dem selv.

 

Vi har altså to typer vold: overgrep og selvforsvar. Førstnevnte er moralsk illegitim og sistnevnte er legitim. Eksempler på overgrep er da: mord, overfall, voldtekt, ran, tyveri, svindel, trussel om fysisk vold, utpressing og piratkopiering. De fleste kjenner seg godt igjen i denne listen og har ingen problemer med å se at begrepet ”overgrep” er veldefinert.

[reichspöbel]

Dette grunnaksiomet, er det bare noe man, i god religiøs stil, må akseptere? Slik er det bare? Er man ond hvis man ikke tilber dette aksiomet?

[Marxisten]

og fjerne "sikkerheten ordning" som fungere med sine minus sider og pluss sider meiner eg er uaktuelt

 

Du må ikke la deg lure av begrepet "sikkerhetsordning". Hvordan vet du at velferdsstaten representerer et virkelig sikkerhetsnett, og ikke kan bryte sammen når som helst?

 

Vill heller sjå ein kompromiss løsning som fungere for "alle" parter.

 

Det kan være fristende å ofre frihet for løfter om beskyttelse, men jeg anbefaler deg å tenke nøyere gjennom sakene.

 

bergensbanen ville me forsatt ikkje hatt den i dag pga. Invisteringen gir ikkje omsetning.

 

Sannsynligvis er dette sant, men kan det kanskje tenkes at vi hadde hatt noe annet i stedet?

 

Mangen plasser ville ikkje me hatt muligheter for "enkel" transport pga. Invisteringen ikkje gir omsetning.

 

Helt korrekt. Kan det da tenkes at folk hadde bosatt seg mer effektivt slik at vi hadde fått mer ut av ressursene?

 

Jeg tror du vil bli overrasket over hvor godt gjennomtenkt kapitalistisk/liberalistisk filosofi er! Det er bare å begynne å fordype seg i filosofi og økonomi - to svært undervurderte temaer!

[Marxisten]

Dette grunnaksiomet, er det bare noe man, i god religiøs stil, må akseptere? Slik er det bare? Er man ond hvis man ikke tilber dette aksiomet?

 

Kall det gjerne religiøst. Jeg kaller det et grunnaksiom, og ingenting annet. All tankevirksomhet bygger på grunnaksiommer. Til og med matematikken. Men det handler om å begrense antall aksiomer ned til så få som overhodet mulig.

 

Hvis du er et moralsk vesen - altså har bevisste forestillinger om rett og galt - har også DU moralske aksiomer. Hva er DITT/DINE moarlske aksiomer?

[reichspöbel]

Kall det gjerne religiøst. Jeg kaller det et grunnaksiom, og ingenting annet. All tankevirksomhet bygger på grunnaksiommer. Til og med matematikken. Men det handler om å begrense antall aksiomer ned til så få som overhodet mulig.

Hvorfor så få som mulig? Jeg kan ikke se noen forskjell på å akseptere et grunnaksiom på tro, og det å akseptere Guds eksistens på tro, for så å basere sin moral og sitt liv på dette, forsøke å omvende de som tror noe annet, tvinge dem til å underkaste seg din tro osv.

 

Hvis du er et moralsk vesen - altså har bevisste forestillinger om rett og galt - har også DU moralske aksiomer. Hva er DITT/DINE moarlske aksiomer?

Det er ikke relevant for diskusjons, og vil være off-topic, men ja, jeg har det. Forskjellen er hva jeg gjør med det.

[Marxisten]

Ta denne, så ser du om du er liberalist eller ikke:

 

http://www.theadvocates.org/quizp/index.html

[Marxisten]

Hvorfor så få som mulig?

 

Fordi vi ønsker å begrunne filosofien vår ut fra VIRKELIGHETEN.

 

Jeg kan ikke se noen forskjell på å akseptere et grunnaksiom på tro, og det å akseptere Guds eksistens på tro, for så å basere sin moral og sitt liv på dette, forsøke å omvende de som tror noe annet, tvinge dem til å underkaste seg din tro osv.

 

Troende sier gjerne at å bevise Gud er utenfor vitenskapens rekkevidde, men for meg er dette dårlige unnskyldninger for at det ikke finnes fnugg av bevis for Guds eksistens.

 

Hvis du hører med Onar Åm (han er ofte online på nattestid på DLFs forum), kan han gi deg et langt bedre svar enn jeg kan.

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[reichspöbel]

Ta denne, så ser du om du er liberalist eller ikke:

 

http://www.theadvocates.org/quizp/index.html

Den er for unyansert og fordomsfull til at det er noe særlig poeng i det, men jeg endte i denne opp litt over midten av left/liberal.

[Marxisten]

Bedre enn statist.

 

For øvrig er det et aksiom at vi kan stole på sansene våre. Du stoler på synssansen din når du slår fast at " jeg endte i denne opp litt over midten av left/liberal."

Endret 5. mars 2010 av Marxisten

[Tj-nome]

og fjerne "sikkerheten ordning" som fungere med sine minus sider og pluss sider meiner eg er uaktuelt

 

Du må ikke la deg lure av begrepet "sikkerhetsordning". Hvordan vet du at velferdsstaten representerer et virkelig sikkerhetsnett, og ikke kan bryte sammen når som helst?

 

Sjølvsagt er det en risiko som aldrig forsvinne men igjen er det usannsynleg siden Norge har ein veldig sterk og stabil økonomi forhold til mangen andre land i verden. Vist man ser på Europa etter 1. Verdenskrig ser man at demokratiet ikkje fungerte i flere land pga. ustabilitet i samfunnet (Arbeidsledighet, Økonomisk gjeld osv..) der "Sterke" facistiske ledere tok makten

 

Vill heller sjå ein kompromiss løsning som fungere for "alle" parter.

 

Det kan være fristende å ofre frihet for løfter om beskyttelse, men jeg anbefaler deg å tenke nøyere gjennom sakene.

 

Ser ingen feil i tanke gangen der, Vist man ser bak på Feudalsystemet jobbet folk for "rike" overherrer for jord og beskyttelse. Menneske er ute etter ein sikkerhet for sitt eiget liv eller familien. Om det er liberalisme eller sosialisme er sikkerhet eit viktig punkt. Om man må leve i frykt har man ikkje fred.

 

bergensbanen ville me forsatt ikkje hatt den i dag pga. Invisteringen gir ikkje omsetning.

 

Sannsynligvis er dette sant, men kan det kanskje tenkes at vi hadde hatt noe annet i stedet?

 

Annet vill det vere, men trulig ikkje i nerheten av samme transport muligheten som i dag. (Sjølv om eg er ein frustrert NSB kunde) Norge er eit svært lite marked så mesteparten av ressursene vil bli transportert utelands som gir gode peng i kassen, men uansett vill det sjå på flere av transportmulighetene som folk har i dag unøvendig og kostbar avfere.

 

Mangen plasser ville ikkje me hatt muligheter for "enkel" transport pga. Invisteringen ikkje gir omsetning.

 

Helt korrekt. Kan det da tenkes at folk hadde bosatt seg mer effektivt slik at vi hadde fått mer ut av ressursene?

 

Jeg tror du vil bli overrasket over hvor godt gjennomtenkt kapitalistisk/liberalistisk filosofi er! Det er bare å begynne å fordype seg i filosofi og økonomi - to svært undervurderte temaer!

 

Helt korrekt at folk ville bosatt seg meir effektivt. Men igjen konsekvensene av masse tilstrømning av folk til storbyene har store konsekvense med at byene ikkje klare og utbygge seg i tempoet med folketilstrømningen og fører til arbeidsledighet og slum områder. Ja det er arbeidskraft men utviklinger holder "neppe" følge med folketilstrømingen.

Endret 5. mars 2010 av Tj-nome

[reichspöbel]

Hvorfor så få som mulig?

Fordi vi ønsker å begrunne filosofien vår ut fra VIRKELIGHETEN.

Jeg ser dessverre ikke sammenhengen.

 

Troende sier gjerne at å bevise Gud er utenfor vitenskapens rekkevidde, men for meg er dette dårlige unnskyldninger for at det ikke finnes fnugg av bevis for Guds eksistens.

 

Hvis du hører med Onar Åm (han er ofte online på nattestid på DLFs forum), kan han gi deg et langt bedre svar enn jeg kan.

Jeg kan ikke se at det er en bedre unnskyldning å si at man har bestemt seg for et grunnaksiom.

 

Jeg vil gjerne høre hvorfor du mener det som du gjør, ikke hvorfor Onar Åm mener som han gjør. Det virker som om dere er uenige på en god del punkter også.

 

Hva om man i stedet for å basere seg på dogmatiske grunnaksiom prøver å finne argumenter som alle rasjonelle mennesker ville akseptert? Tror du ikke det ville vært bedre?

[Marxisten]

Norge har ein veldig sterk og stabil økonomi forhold til mangen andre land i verden.

 

At vi har en sterk og stabil økonomi I FORHOLD til mange andre land, betyr vel ikke at den er sikker?

 

Menneske er ute etter ein sikkerhet for sitt eiget liv eller familien.

 

Ja, og derfor har vi voldsmonopolet. Men voldsmonopolet må aldri overlates til enkeltgrupper, og det må aldri brukes til annet enn å beskytte individuelle rettigheter!

 

konsekvensene av masse tilstrømning av folk til storbyene har store konsekvense med at byene ikkje klare og utbygge seg i tempoet med folketilstrømningen og fører til arbeidsledighet og slum områder.

 

Hæ, mener du at det tar lenger tid å bygge ut en by enn å bygge ut tettsteder på landet?

[reichspöbel]

For øvrig er det et aksiom at vi kan stole på sansene våre. Du stoler på synssansen din når du slår fast at " jeg endte i denne opp litt over midten av left/liberal."

Ja, men jeg stoler ikke helt og fullt på sansene mine. Jeg vet at de kan ta feil, på bakgrunn av motstridende observasjoner. Man har for eksempel et blindt punkt i synet, fordi det er et hull i netthinnen der synsnerven går inn i øyet, og det jeg tror jeg ser i dette punktet er faktisk bare konstruert av hjernen ut fra hva jeg forventer å se.

Endret 5. mars 2010 av rikspøbel

[Marxisten]

Jeg ser dessverre ikke sammenhengen.

 

Hvis vi ønsker å benytte oss av VIRKELIGHETEN for å beskrive verden, følger man den såkalte vitenskapelige metoden. Men i bunn ligger det alltid visse GRUNNANTAGELSER/AKSIOMER. Uten disse, blir all vitenskap meningsløs.

[reichspöbel]

Men hvor kommer det fra at det burde være så få som mulig?