Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Jeg vet at USA hadde et 100% privat skolesystem frem til ca 1880. I perioden frem til 1880 fikk amerikanerne sin desidert beste utdanning, hvor så godt som alle kunne lese og skrive (i de kapitalistiske Nord-statene). I hele det 20. århundret har analfabetismen krøpet tilbake og er i dag rekordstor. 1 av 6 hvite og 2 av 5 svarte er funksjonelle analfabeter i USA i dag, takket være den offentlige skolen.

[Sondring]

Jeg vet at USA hadde et 100% privat skolesystem frem til ca 1880. I perioden frem til 1880 fikk amerikanerne sin desidert beste utdanning, hvor så godt som alle kunne lese og skrive (i de kapitalistiske Nord-statene).

 

 

De som hadde råd til å gå på skole, kunne lese og skrive.

 

10% av den hvite befolkningen i 1870 kunne ikke lese, 70% av den svarte.

http://nces.ed.gov/naal/lit_history.asp

[Rampage]

http://www.objectivistcenter.org/cth--1312-Social_Darwinism.aspx

 

Objectivism, in contrast, recognizes that individuals produce economic goods through the use of reason. Their rational interests are therefore in fundamental harmony. When one person works prodigiously to make vast amounts of money, he does not do so by encroaching on the abilities of others to do the same. Because wealth is produced by individuals’ use of their own minds, it is possible for all members of society to increase their wealth simultaneously.

 

Ser man det, men da er det jo ikke noe problem. Siden man ikke trenger naturressurser eller landområder i dagens samfunn for å skape verdi, så er jo kjempegreit for objektivismen.

[reichspöbel]

Det er et hypotetisk utgangspunkt som introduserer usikkerhet, men det er klart det er mulig å ta en beslutning allikevel. For objektivister eksisterer verden uavhengig av hvordan individer oppfatter den, og dette er det eneste virkelig objektive utgangspunktet man kan ha. Det burde være et enkelt spørsmål for en objektivist å besvare.

Endret 6. mars 2010 av tom waits for alice

[Monkeyboy]

Jeg vet at USA hadde et 100% privat skolesystem frem til ca 1880. I perioden frem til 1880 fikk amerikanerne sin desidert beste utdanning, hvor så godt som alle kunne lese og skrive (i de kapitalistiske Nord-statene). I hele det 20. århundret har analfabetismen krøpet tilbake og er i dag rekordstor. 1 av 6 hvite og 2 av 5 svarte er funksjonelle analfabeter i USA i dag, takket være den offentlige skolen.

 

Dette her er faktisk det motsatte av det linken til Sondring viser. Hvis du ikke har noen kilder å vise til, antar jeg at du bare finner på tall.

[T.F.T]

Det er et hypotetisk utgangspunkt som introduserer usikkerhet, men det er klart det er mulig å ta en beslutning allikevel.

Hvordan kan en ta en beslutning dersom en ikke eksisterer, og dermed ikke har en bevissthet eller hjerneaktivitet nødvendig for å forholde seg til virkeligheten?

 

(Du skrev "født" i ditt originale innlegg, så kanskje det er feil av meg å skrive "eksistere". En eksisterer jo som foster fra 0-9 mnd. Hva slags beslutninger som er verdt å diskutere er det fostre forholder seg til?)

 

 

For objektivister eksisterer verden uavhengig av hvordan individer oppfatter den, og dette er det eneste virkelig objektive utgangspunktet man kan ha. Det burde være et enkelt spørsmål for en objektivist å besvare.

 

 

Jeg er ikke objektivist, så vidt jeg vet.

Endret 3. mars 2010 av T.F.T

[reichspöbel]

Hvordan kan en ta en beslutning dersom en ikke eksisterer, og dermed ikke har en bevissthet eller hjerneaktivitet nødvendig for å forholde seg til virkeligheten?

 

(Du skrev "født" i ditt originale innlegg, så kanskje det er feil av meg å skrive "eksistere". En eksisterer jo som foster fra 0-9 mnd. Hva slags beslutninger som er verdt å diskutere er det fostre forholder seg til?)

Det er en hypotetisk situasjon - et tankeeksperiment. Åpenbart ikke ment å tas så bokstavelig at det forutsetter mangel på bevissthet og hjerneaktivitet, men en uvitenhet om hvilke forutsetninger man vil ha i livet, som jeg sa ganske så klart og tydelig.

 

Jeg er ikke objektivist, så vidt jeg vet.

Ser man det. Til forveksling lik, dog.

[Marxisten]

Jeg vet at USA hadde et 100% privat skolesystem frem til ca 1880. I perioden frem til 1880 fikk amerikanerne sin desidert beste utdanning, hvor så godt som alle kunne lese og skrive (i de kapitalistiske Nord-statene).

 

 

De som hadde råd til å gå på skole, kunne lese og skrive.

 

10% av den hvite befolkningen i 1870 kunne ikke lese, 70% av den svarte.

http://nces.ed.gov/naal/lit_history.asp

 

 

Nesten ingen amerikanere hadde råd til kjøleskap. I dag har nesten alle råd. Takket være markedskreftene.

[Sondring]

Nesten ingen amerikanere hadde råd til kjøleskap. I dag har nesten alle råd. Takket være markedskreftene.

 

Det første veske/gass kjøleskapet (slik vi har i dag) ble funnet opp i 1876; så det er vel kansje ikke så rart at det var dyrt.

 

Analogien din har dog ingenting med at du bare finner opp tall som skal støtte din egen ideologi.

 

Edit; nå tok jeg feil. I 1876 ble den kjemiske prosessen omkring varmetransport ved hjelp av faseskifte i et medie patentert. Det var ikke dette året teknologien ble komersialisert til salg av kjøleskap; så det må nødvendigvis ha kommet noe senere.

Endret 3. mars 2010 av Sondring

[S_J]

Privatiser hele landet, med kongehuset, stortinget, regjeringen, domstolene, lovene, hæren og det hele. God idé?

 

Privatiser alt unntatt politi, rettsvesen og forsvar.

Så personer kan kjøpe seg kongetittelen og bli Norges regent? Folk kan kjøpe retten til å bestemme lovene i Norge? Folk kan kjøpe seg plass på Stortinget og i regjeringen?

[Marxisten]

Nesten ingen amerikanere hadde råd til kjøleskap. I dag har nesten alle råd. Takket være markedskreftene.

 

Det første veske/gass kjøleskapet (slik vi har i dag) ble funnet opp i 1876; så det er vel kansje ikke så rart at det var dyrt.

 

Hvorfor tror du det er billigere i dag? Fordi sosialistene har vedtatt det?

[Sondring]

Hvorfor tror du det er billigere i dag? Fordi sosialistene har vedtatt det?

 

Fordi prosessen er blitt forsket på, optimalisert, og masseprodusert.

Sosialisme har like mye med det å gjøre som ditt argument om at sosialismen har ført til verre leseferdigheter i de amerikanske forente stater.

 

For all del, ikke la fakta stå i veien for din argumentasjonsteknikk.

[Olympico]

Det har alt å gjøre med kapitalisme! Her er et blogginnlegg jeg skrev som er relevant til dette:

 

 

Tidligere i vinter ble det klart at Statoil og Statkraft skal delta i utbyggingen av en vindmøllepark utenfor Storbritannia i et prosjekt som er ventet å få en prislapp på 700 milliarder kroner. Næringsminister Trond Giske jubler over at det investeres i fremtidsrettet teknologi samtidig som det skapes tusenvis av norske arbeidsplasser. Men er det egentlig grunn til å juble?

 

Å investere i verdiskapning er selvsagt bra. Før eller siden vil vi måtte gå gradvis over fra fossile energikilder til såkalt “fornybar energi”. Å investere i forskning og utvikling av disse alternativene kan derfor være lønnsomt fordi man på denne måten vil dekke den kommende økte etterspørsel etter disse energitypene. Men når å “skape arbeidsdplasser” blir et formål i seg selv framfor å tilfredsstille energietterspørselen, vil ressursene med all sannsynlighet bli brukt mindre effektivt enn i et fritt marked.

 

Dette er selvforklarende med en gang man forstår at byråkratene som bestemmer hvor forskningsmidlene skal gå og hvilke prosjekter som skal realiseres, ikke bruker sine egne penger. De har ikke de samme insentivene til å investere pengene fornuftig som private investorer har. Mens private investorer er ekstremt opptatt av risikovurderinger og har et langsiktig perspektiv, er politikerne først og fremst opptatt av å love gull og grønne skoger i den neste fireårsperioden. Mens private investorer er avhengige av økonomisk profitt, kan byråkratene sende regninga for fiaskoen til skattebetalerne. Det sosialdemokratiske systemet med stadig større grad av offentlig pengebruk, fører derfor til en rekke offentlige tapsprosjekter.

 

Politikerne bruker altså ikke sine egne penger, men dine og mine skattekroner. Og når pengene våre brukes ineffektivt, bør det ikke komme som noen stor overraskelse at det går på bekostning av den generelle levestandarden i samfunnet. Når staten bruker 30 millioner kroner på en vindmølle, vil skattebetalerne tape 30 millioner kroner som de ellers ville brukt på de varene og tjenestene som de ønsket mest.

 

Hva så med arbeidsplassene? Ja, det er riktig at staten kan opprette arbeidsplasser som ellers ikke ville eksistert, men her igjen glemmer man at offentlige prosjekter finansieres med skattebetalernes penger. Når skattebetalerne tvinges til å finansiere vindmøller, sitter de igjen med mindre penger til å bruke på hytte, TVer og og andre varer og tjenester. Dette leder til en lavere etterspørsel etter snekkere og elektroingeniører. For hver statlig arbeidsplass som opprettes, går en potensiell privat arbeidsplass tapt.

 

At arbeidsplasser flyttes på er i seg selv ikke et netto samfunnsøkonomisk tap. Det som gjør offentlig pengebruk skadelig at arbeidskraften flyttes fra effektivt og verdiskapende arbeid til ineffektivt og mer eller mindre meningsløst arbeid. Dette gir ringvirkninger for hele økonomien; prisen på varer og tjenester som i utgangspunktet var etterspurte i markedet, øker på bekostning av varer og tjenester som forbrukerne ellers ikke ville vært interesserte i. Hvis det virkelig var lønnsomt å investere i vindmølleparker i 2010, ville rike investorer gjøre dette på egenhånd. Offentlige inngrep i økonomien og statlig pengebruk ville ikke vært nødvendig.

 

I et fritt marked vil det ikke være mangel på arbeidsplasser. Tvert imot vil det være mangel på arbeidskraft. Hvis politikerne faktisk ønsker å skape arbeidsplasser, bør de starte med å legalisere frihandel.

 

Endret 3. mars 2010 av Olympico

[Sondring]

Det har alt å gjøre med kapitalisme!

 

Masseproduksjon er ikke unikt for kapitalismen.

[793]

Men eiendommen ville fortsatt vært din eiendom.

Men du bestemmer altså ikke over den. I prinsippet tilsidesetter staten din eiendomsrett for å kunne utføre det oppdrag den er gitt.

Overtramp på andres rettigheter vil føre til overtramp på dine egne.

 

Hva er skatt?

Økonomiske midler som blir anskaffet systematisk gjennom tvang, trusler og vold.

[Olympico]

Det er kapitalismen som har muliggjort levestandarden vi har i dag. Kapitalismen gjør at mange løsninger blir prøvd, hvorav de beste løsningene basert på prismekanismene i markedet overlever. I en planøkonomi forsøker man gjerne bare med én eller få løsninger, og man har ingen prismekanismer til å plukke ut de beste produktene.

 

Effektiviteten er større i kapitalismen. Det er et godt argument, men det beste argumentet for kapitalismen er det moralske. Kapitalismen respekterer eiendomsretten. Alle andre systemer er bygget på tvang.

[a_aa]

Men du bestemmer altså ikke over den. I prinsippet tilsidesetter staten din eiendomsrett for å kunne utføre det oppdrag den er gitt.

Overtramp på andres rettigheter vil føre til overtramp på dine egne.

Politiet kan legges ned hvis de skal respektere eiendomsbesitteres ubegrensede rettigheter over sin eiendom. Eiendomsrettighetene må altså staten kunne sette til side når de skal etterforske og rettsforfølge mistenkte. Under hvilke situasjoner, og hvor mye, kan sikkert diskuteres - men du kan glemme ubegrenset eiendomsrett og fungerende politi samtidig.

 

Hva er skatt?

Økonomiske midler som blir anskaffet systematisk gjennom tvang, trusler og vold.

Javel. Hva er grunnen til at det ikke er riktig å si at skattelegging i prinsippet medfører at staten tilsidesetter deler av din din eiendomsrett for å kunne utføre det oppdrag den er gitt?

[Marxisten]

Så du mener ikke at jeg gjør noe galt om jeg voldtar datra di? Jo, det gjør du nok. Og hvorfor? Har det kanskje noe med at jeg initierer tvang å gjøre? For hvis "voldtekten" var frivillig, ville du vel ikke hatt noe å innvende?

 

Så du mener ikke at jeg gjør noe galt om jeg voldtar datra di? Jo, det gjør du nok. Og hvorfor? Har det kanskje noe med at jeg initierer tvang å gjøre? For hvis "voldtekten" var frivillig, ville du vel ikke hatt noe å innvende?

[del_diablo]

Det er kapitalismen som har muliggjort levestandarden vi har i dag. Kapitalismen gjør at mange løsninger blir prøvd, hvorav de beste løsningene basert på prismekanismene i markedet overlever. I en planøkonomi forsøker man gjerne bare med én eller få løsninger, og man har ingen prismekanismer til å plukke ut de beste produktene.

 

Tja, se forran deg? Du sitter sannsynligvis på et qwerty-tastatur og kjører Windows på en x86 PC, kanskje med Intel som x86 leverandør?

Kjører du det beste? Nei, du kjører ganske mye elendig.

x86 lever på lånt tid, og er halvdød.

qwerty tastatur layouten ble oppfunnet for å overvinne en mekanisk begrensing i den første skrivemaskinsmodellen.

Intel? Markedsvoldtekt! Og de er halveis skyldig i at x86 fortsatt er overstort på skrivebordet i dag.

Windows? Ikke få meg til å starte................. Den eneste grunnen til å kjøre Windows i dag er pga spillene...................

 

Kapitalismen tillater at noe blir populært ja, og dette kan være bra. I motsatte ende er det som sitter forran deg. Dårlige produkter og vold mot markedet.

Den store fordelen med planøkonomi er at man kan gå på noe som virkelig ikke er lønnsomt i en lengre periode, fordi dette til syvende og sist er virkelig fordelaktig. Dette kan man ikke gjøre under selve kapitalismen.

Prisdumping? etc etc etc............

 

Før du kan anse kapitalismen som et godt verktøy må du være fult klar over hvor det er sløvt og ikke brukbart.

[reichspöbel]

For det første har jeg ikke påstått at initiering av tvang er greit (hverken i spesifikke tilfeller, eller generelt), jeg har bare bedt deg om å begrunne din påstand om at det ikke er greit (uansett).

 

For det andre er det en formell feil å påstå at fordi voldtekt er tvang, og voldtekt ikke er greit, kan ikke tvang være greit i noen tilfeller. For å ta en sammenligning, er det som å si at siden fisk er et levende dyr, og det er greit å spise fisk, må det være greit å spise alle levende dyr (inkludert mennesker). Åpenbart er det fullstendig ulogisk, og det håper jeg du ser.

 

Edit: For å utdype, kan det også vises slik:

 

1: V er T (forutsetning: voldtekt er tvang)

2: V er -G (forutsetning: voldtekt er ikke greit)

3: T er -G (konklusjon: tvang er ikke greit. Men dette følger ikke av forutsetningene, og er dermed logisk feil)

Endret 3. mars 2010 av rikspøbel