Hva er liberalismen? FAQ

[Sondring]

Hvis vi ser bort ifra semantikk diskusjonen - kan du besvare spørsmålet?

[Zepticon]

DLF ønsker å ta §112 på alvor og gjeninnføre grunnlovens ånd. Det betyr å renskrive prinsippene som grunnloven er bygget på og gjøre dem eksplisitt. En av de tingene DLF vil skrive inn i grunnloven er prinsippet om at alle fredelige mennesker har rett til å leve i fred, og at alle mennesker har rett til å betraktes som fredelige inntil det motsatte er bevist. Med andre ord, bevisbyrdeprinsippet for bruk av vold - særlig ved dannelse av nye lover - skal skrives eksplisitt i grunnloven.

 

DLF vil også gjøre en rekke andre endringer slik som å grunnlovsfeste likhet for loven, ikke bare i ord men også i prosedyre for å eksakt definere hva som menes med likhet for loven. I dag har man lov til å snikinnføre likhet for loven ved å lage en lov som gjelder særgrupper. Det finnes tusenvis av eksempler på slike brudd på likhet for loven, og her er ett av dem:

 

http://lovdata.no/all/tl-19990326-014-005.html#2-11

 

“Ektefeller lignes under ett for begges formue og inntekt når ikke annet er bestemt i denne lov.”

 

Med andre ord, man har en egen skattelov som bare gjelder ektefeller. Dette er brudd på prinsippet om likhet for loven. Slik lovdiskriminering vil være grunnlovsmessig forbudt dersom DLF får gjennomslag for sin grunnlov.

 

I et liberalistisk samfunn vil ikke lovene være tvang mot individet. Tvert imot vil lovene være der for å FORHINDRE tvang.

 

Og reelle monopoler eksisterer ikke i et liberalistisk samfunn. Et monopol er ifølge ordnett.no et selskap som staten har gitt en "enerett til å utøve en bestemt økonomisk virksomhet". En slik rett vil ingen selskaper kunne få i et liberalistisk samfunn da dette er i strid med rettighetene til de andre borgerne. Det er borgernes rett å tilby varer og tjenester på markedet. Kun i et samfunn hvor staten krenker individers rettigheter kan man ha monopoler – i dag har vi f.eks. Vinmonopolet og Posten, som begge er statlige monopoler som staten har bestemt at det er forbudt å konkurrere med.

 

Hvis det er slik at et selskap har klart å utkonkurrere alle andre innen samme bransje, så er ikke dette et monopol. For at et selskap skal ha monopol må de ha enerett, gitt av staten, og staten i et fritt samfunn vil ikke gi noen en slik rett.

 

Det var da for F ikke dette jeg spurte om... Drit i de politkersvara og svar på det jeg spørr om. OM det var vanskelig:

• hvordan denne rettstaten skal hindre privatpersoner i å skaffe seg makt?
  
• Og i det øyeblikket man oppretter en domstol, så må man jo ha lover, og lover innskrenker jo individets frihet sant?
  
• Hvem bestemmer disse lovene?
  
• Og om man igjen dømmer noen, så blir jo de offer for det samme som du mener du selv blir utsatt for nå?
  
• Og dommerne da, disse som skal dømme andre, må jo ha en viss makt over enkeltindividet?
  
• Og da har vi et kollektiv som yter makt over enkelte slik osm i dag?
  
• Dersom jeg som enetilbyder av en vare/tjeneste i et liberalt samfunn ønsker å utnytte min posisjon, hvordan skal du hindre meg i dette?
  

[Pivotal]

Zepticon: Liberalisme er så langt mer enn det Marxisten framstiller det som så prøv å ikke la hans holdninger sverte ideologien for mye. Hans holdninger er egentlig bare representative for den mest ekstreme libertarianismen som grenser oppmot anarki.Liberalisme er så langt mer enn det og det ser man gjennom sosialliberale partier som Venstre og liberalkonservative partier som Høyre.

 

Marxisten: Det er selvfølgelig i din rett og kreve at folk ser filmene før man svarer, men det er fult mulig å se dem og alikavel være grunnleggende uenig.

 

Ikke alle er like opptatte av forskjellene mellom positive og negative rettigheter. Velferdssamfunnet vi har i dag gir oss (samfunnet) muligheten til å gi rettigheter utover "la meg være i fred". Det stemmer at det å få bestemme over eget liv er det grunnleggende liberale prinsippet som ble fostret fram for et par hundre år siden. Men liberalismen og filosofien rundt dette har faktisk forandret seg siden da.

 

Du henger deg opp i en ideologisk tanke som etter min mening er underutviklet og ikke tar hensyn til hvordan samfunnet fungerer i dag og hvordan mennesker fungerer i dag. Libertarianismen er veldig lite framtidsrettet og rett og slett ikke i stand til å håndtere alle problemstillingene vi har i dag på en ideologisk måte. Det funket fint når det gjaldt å avvikle embetsmannstaten og kaste adelen og tyranniet. Men verden er ikke like svart-hvitt lengre.

 

I dagens samfunn har vi teknologiske og samfunnsmessige metoder for å gi folk rettigheter utover de grunnleggende frihetene. Filosofer og samfunnskritikere har kommet frem til at i dagens samfunn så kan vi gjøre mer enn å sikre en grunnleggende frihet fra overgrep og vold. Vi kan faktisk bruke beskatning demokratisk for å gi folk sikrere og bedre liv.

 

Det er ingen rett til å bo her i landet. Landet er eid av staten og staten er styrt av folket. Det inkluderer deg også, men det er et demokrati. Du kan mislike demokratiet så mye du vil, men det er nå slik et demokrati funker. Om mindretallet direkte stopper flertallet per lov å gjøre noe så er det ikke lengre et demokrati. Analogiene dine ang flytting eller voldtekt er ikke spesielt gode. Et samfunn består av mange mennesker som lever sammen og har felles regler. Om du vil være en del av et samfunn må du følge deres regler. Dette baserer seg på en grunnleggende samfunnsforståelse. Du vil også ha et samfunn der alle må følge samfunnets regler. Hvorfor er det så vanskelig å se at dette samfunnet (som ikke slik du ønsker) har rett til å sette regler for samfunnet?

 

Helse blir sett på en som en av disse grunnleggende rettighetene vi nå har muligheten til å gi folk. Grunnen til at den blir sett på som så grunnleggende er at folk ikke kan leve uten. Folk klarer seg fint uten flat-tv. Derfor bruker vi ikke skatten for å gi alle flat-tv. Men folk klarer seg ikke uten liv, boplass, mat, etc. Derfor er de grunnleggende. Og selv om man kan overleve uten enkelte av dem handler det om å sikre at alle i samfunnet har muligheten til å leve et verdig liv. Enkelte her har den ideologien at man kan ikke bedømme hvor bra et samfunn er å leve i basert på hvordan de rikeste har det, men hvordan de fattigste har det. Og når selv de fattigste har god helse, ok plass å bo, nok mat, mulighet til å jobbe, etc så er det med andre ord et godt samfunn.

[tom waits for alice]

Du har ikke svart, men vridd deg unna. Du går aktivt inn for å kaste fredelige mennesker i fengsel. Du liker det forhåpentligvis ikke selv, og derfor forsøker du å rasjonalisere for å forsvare overgrepene dine.

Nei, jeg går aktivt inn for å gi staten færre anledninger til å kaste fredelige mennesker i fengsel. Det er enkelt å sitte på utsiden og kritisere, det kan jeg også klare. Men mens dere sitter og fordeler skyld så kastes fortsatt folk i fengsel for "victimless crimes". Jeg vil heller jobbe for at 10% av dem slipper fordi vi klarer å liberalisere samfunnet litt, enn at ingen slipper fordi jeg krever alt eller ingenting for å være fornøyd.

 

Jeg vil fraråde deg å bruke denne framgangsmåten. Din argumentasjon sier i bunn og grunn at frihet ikke fungerer, og at tvang er løsningen på alle problemer. Jeg synes det er fascinerende at du har slik tro på vold. Vold har jo eksistert i tusenvis av år, og dersom vold var så fantastisk egnet til å skape et bra samfunn, hvordan har det seg at det er nettopp i de siste 250 årene etter at opplysningstiden skapte et historisk fredelig samfunn i vesten, at fattigdom og elendighet i stor grad har forsvunnet? Hvorfor er det slik at det ikke er sult, nød og katastrofer i de forholdsvis fredelige vestlige landene, mens i de mest sosialistiske og andre voldelige landene i verden er det fremdeles helt forferdelig? Taler ikke dette for at fred faktisk fungerer i praksis og at det er vold som er problemet?

Jeg har (så vidt jeg vet) ikke sagt at frihet ikke fungerer, ei heller at tvang er løsningen på problemer. Du må gjerne sitere meg på det motsatte. Det jeg har sagt er at komplekse moderne samfunn antagelig krever kollektivistiske løsninger. Hadde man kunnet oppnå dem gjennom frivillighet ville ngen vært gladere enn meg. Jeg er i tvil om det faktisk lar seg gjøre, men jeg har ikke noe imot at man prøver.

 

Jeg vil anbefale å ta et prinsippielt oppgjør med vold og tvang som sådan, selv om du tror den skulle virke i noen tilfeller. Da etablerer du et prinsippielt fundament mot tvang, mot pragmatisme, og mot den onde forestillingen om at "hensikten helliger middelet".

Igjen, hvor har jeg sagt at hensikten helliger middelet? Det hadde ikke kostet meg noe å være ideell her, annet enn litt kjeft fra den jevne sosialistiske forumbruker. Men det ville vært skuebrød. Derfor stemmer jeg Venstre. Ja, du kan gjerne si at det er en stemme for tvang, og jeg som liberaler burde holde meg for god til det. Men for meg er det å stemme Venstre en stemme for mindre tvang enn en stemme på andre partier. Som medlem av Venstre kan jeg være med på å dreie et parti med teoretisk innflytelse lenger i liberal retning. Antagelig ikke så langt som jeg ønsker, i min levetid, men alle monner drar. Å sitte på utsiden og kreve det ideelle har jeg bedrevet i min ungdom, skjønt i den motsatte politiske retning. Det ble mye skrik og lite ull...

 

Hvor langt er det fra denne tvangen som du ønsker å initiere, og ut til den tvangen man må være forberedt på fra et totalitært regime? Hvis i utgangspunktet vennligsinnede mennesker legitimerer tvang på et pragmatisk grunnlag, vil folk være uenige om hva flertallet skal kunne tvinge mindretallet til, og vi får en politikk som ikke er basert på moral, men på vold mot minoriterer.

Så langt som mulig. I og med at du også ønsker en minimumsstat er jeg ikke sikker på at graden av tvang er så ulik. Forskjellen er at jeg i støre grad ønsker kollektivistiske løsninger. Men det er selvsagt mulig at du har rett, at kollektivisme fordrer tvang. I så fall har jeg et dillemma.

 

Det kan godt være at man oppnår visse målsettinger gjennom å bruke tvang. Men er dette en tilstrekkelig begrunnelse for å anvende tvangen? Ikke etter min mening. Tvang er moralsk uakseptabel fordi det håner individets rettigheter, og det spiller ingen rolle hvilke samfunnsmessige gogder du oppnår ved å bruke tvang. Tvang skal kun brukes i selvforsvar!

Jeg er ikke uenig i det.

 

Jeg har store problemer med å identifisere prinsipper hos deg. Du babler om å være "pragmatisk", men hva er grunnlaget for denne "pragmatismen"? Hva er det du ønsker å oppnå? Du må da ha et fundament i bunn for valgene du tar!

Jeg ønsker å oppnå det samme som deg. Jeg tror bare på at å ønske 30% mer frihet og oppnå 20 av dem er bedre enn å kreve 100% og oppnå 0. Det er tross alt den friheten og den tvangen vi faktisk har vi skal leve med, ikke den som vi drømmer om. Der i ligger min pragmatisme.

 

Du gjør knefall for alle mulige sosialistiske løsninger samtidig som du preker så flott om frihet til å bestemme over eget liv. Det er en nokså umulig oppgave å finne ut hva som ditt prinsippielle ideologiske grunnlag: Er det kollektivistisk? Er det individualistisk? Eller er det en prinsippløs, meningsløs og uforutsigbar smørje av de to?

Hvor er knefallet? Hvis jeg skulle svare så ville jeg si et kollektiv av individer. Jeg innser at det kan synes meningsløst, men jeg synes ikke det er prinsippløst.

 

Geir

[Marxisten]

Maktfordelingsprinsippet. DLF vil gjeninnføre det opprinnelige maktfordelingsprinsippet fra grunnloven av 1814.

 

Liberalistenes lover innskrenker kun positiv frihet. Ikke negativ.

 

Regjeringen bestemmer lovene. Nye lover må alltid vurderes utifra en grunnlov som er laget for å ivareta individets rettigheter og dersom en lov går på tvers av individets rettigheter har man bevisbyrde. Man må altså bevise at behovet er legitimt og at det ikke finnes andre alternativer enn å innskrenke individets frihet innenfor lovens virkeområde. Slik er det ikke i dag!

[Solidsturla]

Så kongen sin utsettende veto skal vekkes til live igjen?

[tom waits for alice]

Tråden er åpnet igjen. Jeg forstår at en ny bruker har påtatt seg ansvaret for tråden. Men nå er jo trådstarter også aktiv fortsatt...

 

Geir

[Rumlaheim]

Jeg må tilstå at jeg ofte har hatt lyst til å si det samme her på forumet, til folk som er uenige med meg: "Hvis du ikke liker det kan du finne deg et annet forum." Og jeg må tilstå at det er en del grupper i samfunnet jeg kunne tenkt meg be om å flytte til et helt annet land: Homofobe, rasister, stalinister.

 

Men slik fungerer det ikke. Ei heller for liberalister. Vitsen med ytringsfriheten er at folk får sloss for det samfunnet de ønsker seg. Ikke dermed sagt at de får det noen gang, men de skal få lov å ytre sitt ønske uten å pelle seg vekk.

 

Jeg henstiller ellers til folk om å faktisk se filmene før de uttaler seg. Det tar en drøy halvtime, men det er trådstarters privilegium å legge premissene for debatten.

 

Geir

 

Jeg mente ikke at alle som var uenige med meg og mine ideer skulle flytte. Det var ikke meningen å gi det inntrykket.

 

Marxisten og andre liberalister fremstiller seg selv som et offer ovenfor staten, og at han/hun blir utsatt for vold. I noen av liberalistenes sammenligninger får de forholdene i Norge til å høres helt horrible ut. Hvis det er så ille for dem har de et alternativ, nemlig å flytte, og det var slik utsagnet var ment. De må jo for all del få ytre seg, jeg kom bare med et alternativ til hva de kan gjøre hvis de har det så ille som de skal ha det til.

[aluxez]

Så kongen sin utsettende veto skal vekkes til live igjen?

Ja, og Kongen skal bestemme over rikets land- og sjømakt. Hvem som skal styre flyvåpenet er det ingen som vet, for det står ikke i grunnloven.

 

Og Kongen skal selv velge sitt råd.

 

Marxisten viser som i mange andre tråder og innlegg historieløs tilnærming til vårt demokrati og lovsystem.

[Marxisten]

793 har tatt over som sjefsliberalist i tråden, men jeg vil hjelpe han så godt jeg kan.

[Marxisten]

[*]Og om man igjen dømmer noen, så blir jo de offer for det samme som du mener du selv blir utsatt for nå?

 

Ja, ikke sant? Det er jo ingen forskjell på å dømme uskyldige og å dømme skyldige.

 

[*]Dersom jeg som enetilbyder av en vare/tjeneste i et liberalt samfunn ønsker å utnytte min posisjon, hvordan skal du hindre meg i dette?

 

Ta opp konkurransen med deg.

Endret 2. mars 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Hans holdninger er egentlig bare representative for den mest ekstreme libertarianismen som grenser oppmot anarki.

 

Lol. Dummeste jeg har hørt.

 

Ikke alle er like opptatte av forskjellene mellom positive og negative rettigheter.

 

Det er en grunnleggende forskjell. Med mindre du forstår denne forskjellen, vil rettigheter tilsynelatende stå i konflikt med hverandre.

[T.F.T]

Så kongen sin utsettende veto skal vekkes til live igjen?

 

1.2 Statsform og maktfordeling

 

1.2 Statsform og maktfordeling

 

DLF ønsker at Norge skal være en grunnlovfestet republikk etter amerikansk modell. Dagens monarki avskaffes, og en republikansk styreform innføres.

 

 

Konstitusjonsmessige forhold er forøvrig en avsporing. Denne tråden bør brukes for diskusjon rundt rettigheter og "Liberalismen - FAQ" bør brukes til andre temaer.

Endret 2. mars 2010 av T.F.T

[793]

What you're saying is basically that I should be allowed to build my own house, but I should't be allowed to transform my house into a factory. That's ridiculous!

Den ene er det du bor i, den andre er der dine ansatte arbeider i.

 

Jeg sier ikke ingen skal eie fabrikker og slikt, men jeg mener det er greit at boliger og fabrikker ikke sidestilles i alt.

Din eiendom er din eiendom, uavhengig av hvilke aktiviteter du ønsker å utføre på eiendommen og hvem du tillater inn på eiendommen.

Endret 2. mars 2010 av 793

[Marxisten]

Filosofer og samfunnskritikere har kommet frem til at i dagens samfunn så kan vi gjøre mer enn å sikre en grunnleggende frihet fra overgrep og vold.

 

Jøss, så flinke filosofene er! Men nei, det er nok like umulig den dag i dag å utvide rettighetsbegrepet uten at det krymper i motsatt ende.

 

Det er ingen rett til å bo her i landet.

 

Alle fredelige mennesker har rett til å bosette seg hvor de vil.

 

Landet er eid av staten og staten er styrt av folket.

 

Jøss, det var nytt for meg. Når homesteadet Jens og co. "Norge"?

 

Om mindretallet direkte stopper flertallet per lov å gjøre noe så er det ikke lengre et demokrati.

 

Hva er det som gjør flertallet så spesielt? Hvorfor skal du ha flere rettigheter enn meg kun fordi du er medlem av en gruppe som tilfeldigvis er flere enn min gruppe? Har GRUPPER rettigheter? Jøss, jeg som trodde rettigheter var noe INDIVIDER hadde...Så f

 

Et samfunn består av mange mennesker som lever sammen og har felles regler.

 

Hvorfor kan ikke reglene være fredelige? Hvorfor må de bygge på vold? Eller er fredelig sameksistens umulig? Vold er løsningen på alle problemer?

 

Hvorfor er det så vanskelig å se at dette samfunnet (som ikke slik du ønsker) har rett til å sette regler for samfunnet?

 

Når fikk "samfunnet" rettigheter? Lol. Hva blir det neste? At postkassa mi har rettigheter?

[Zepticon]

[*]Og om man igjen dømmer noen, så blir jo de offer for det samme som du mener du selv blir utsatt for nå?

 

Ja, ikke sant? Det er jo ingen forskjell på å dømme uskyldige og å dømme skyldige.

Nei, det spørs hvilken side du står på. Overgriperens eller offerets side. Dommeren eller den dømmte.

 

[*]Dersom jeg som enetilbyder av en vare/tjeneste i et liberalt samfunn ønsker å utnytte min posisjon, hvordan skal du hindre meg i dette?

 

Ta opp konkurransen med deg.

I en ideel verden ja. Med tilstrekkelig markedsmakt kan jeg kvele all konkuranse allerede ved fødselen. Ansette alle som prøver å konkurere. Presse ut dem som ikke vil sammarbeide.

[ole_marius]

Hva slags bevis vil du akseptere på at statlige tjenester generelt blir dyrere enn private tjenester?

 

Se helheten, en liberalistisk stat kan ende opp med en høyere sum for velferd enn hva den totale velferdssystemet gjennom skatt kan tilby. Dette er en risiko som dere ønsker og vil ta

[Marxisten]

Nei, jeg går aktivt inn for å gi staten færre anledninger til å kaste fredelige mennesker i fengsel.

 

Det er ingen unnskyldning. Du går fortsatt aktivt inn for å kaste fredelige mennesker i fengsel.

 

Det er enkelt å sitte på utsiden og kritisere

 

Vi gjør faktisk ikke det. Vi stemmer DLF - det eneste partiet som vil la fredelige mennesker få leve i fred.

 

Jeg vil heller jobbe for at 10% av dem slipper fordi vi klarer å liberalisere samfunnet litt, enn at ingen slipper fordi jeg krever alt eller ingenting for å være fornøyd.

 

Stemmen din teller like mye/lite enten du stemmer på DLF eller Venstre.

 

komplekse moderne samfunn antagelig krever kollektivistiske løsninger.

 

Er dette en religiøs trosbekjennelse, eller en påstand som som bygger på faste holdepunkter i virkeligheten?

 

hvor har jeg sagt at hensikten helliger middelet?

 

Du sa nettopp at man i et moderne samfunn må kaste fredelige mennesker i fengsel.

 

Det hadde ikke kostet meg noe å være ideell her, annet enn litt kjeft fra den jevne sosialistiske forumbruker. Men det ville vært skuebrød. Derfor stemmer jeg Venstre.

 

Du kaster bort stemmen din ved å stemme Venstre. Hvis du vil være på et vinnerlag, så stem AP. Men poenget bør ikke være å stemme på et parti som gjør det bra. Poenget bær være å stemme på det partiet du er enig med ideologisk.

 

Men det er selvsagt mulig at du har rett, at kollektivisme fordrer tvang. I så fall har jeg et dillemma.

 

Mulig? Er det ikke et selvinnlysende faktum at kollektivistiske løsninger innebærer tvang?

 

Det kan godt være at man oppnår visse målsettinger gjennom å bruke tvang. Men er dette en tilstrekkelig begrunnelse for å anvende tvangen? Ikke etter min mening. Tvang er moralsk uakseptabel fordi det håner individets rettigheter, og det spiller ingen rolle hvilke samfunnsmessige gogder du oppnår ved å bruke tvang. Tvang skal kun brukes i selvforsvar!

Jeg er ikke uenig i det.

 

Du SIER at du ikke er uenig, men handlingene dine viser at du er uenig. Jeg dømmer folk etter handliger, og ikke ord.

 

Jeg ønsker å oppnå det samme som deg. Jeg tror bare på at å ønske 30% mer frihet og oppnå 20 av dem er bedre enn å kreve 100% og oppnå 0.

 

Ja, men hvem har sagt det er enten eller? Selvfølgelig vinner ikke DLF valget i 2013 (og det gjør heller ikke Venstre), men hvis alle tenker som deg vil de aldri få sine 500 stemmer og stille landsdekkende enganng!

 

Tenk hvilken stor forskjell det vil utgjøre for et lite parti som representerer en filosofi som er i sterk medvind internasjonalt, dersom de fikk stille landsdekkende i stedet foor kun i tre fylker!

[Marxisten]

Patetisk innvending, da risiko alltid er til stede.

[Marxisten]

Så kongen sin utsettende veto skal vekkes til live igjen?

 

Liberalister er republikanere.

 

Marxisten og andre liberalister fremstiller seg selv som et offer ovenfor staten, og at han/hun blir utsatt for vold.

 

Dette er et faktum basert på virkeligheten.