Hva er liberalismen? FAQ

[Tj-nome]

Du kan hjelpe han.

 

Eg kan selvsagt vise veldedighet og hjelpe den stakkars mannen. Men er det ikkje bedre vi alle tar eit tak for velferdssamfunnet vi har i dag sån vi alle får ein bra dag vidre?

[toro6]

Gitt at jeg har den samme lønna, blir jeg såpass mye rikere, at jeg sikkert kunne tatt et par regninger. Men kommer jeg til å gjøre det? Har fremdeles lyst på fine, dyre ting, og hvor mye må jeg gi årlig for å få god samvittighet?

 

Men er det ikkje bedre vi alle tar eit tak for velferdssamfunnet vi har i dag sån vi alle får ein bra dag vidre?

 

Men de tar så mye av en stakkar. Også sløser de fælt..

Endret 24. februar 2010 av toro2

[-sparks-]

Vil bare oppfordre alle med sympatier til fred og frihet til å ev. melde seg ut av statskirken og inn i det nye friborgerforbundet.

 

Når du er medlem i statskirken(eller hvilken som helst annen kirke/religion) mottar denne kirken statsstøtte for ditt medlemskap. Ved å melde deg inn i friborgerforbundet, vil disse pengene istedet for å gå til statskirken, gå til å kjempe for individuelle rettigheter.

 

Det er viktig at folk melder seg inn så fort som mulig, helst før 1 april, så man kommer over sperregrensen på 500 medlemmer!

 

http://www.friborgerforbundet.no/index.html

 

Partisympatier spiller ingen rolle.

Endret 24. februar 2010 av -sparks-

[Marxisten]

Du kan hjelpe han.

 

Eg kan selvsagt vise veldedighet og hjelpe den stakkars mannen. Men er det ikkje bedre vi alle tar eit tak for velferdssamfunnet vi har i dag sån vi alle får ein bra dag vidre?

 

Alle som vil kan hjelpe.

 

Vil bare oppfordre alle med sympatier til fred og frihet til å ev. melde seg ut av statskirken og inn i det nye friborgerforbundet.

 

Når du er medlem i statskirken(eller hvilken som helst annen kirke/religion) mottar denne kirken statsstøtte for ditt medlemskap. Ved å melde deg inn i friborgerforbundet, vil disse pengene istedet for å gå til statskirken, gå til å kjempe for individuelle rettigheter.

 

Det er viktig at folk melder seg inn så fort som mulig, helst før 1 april, så man kommer over sperregrensen på 500 medlemmer!

 

http://www.friborgerforbundet.no/index.html

 

Partisympatier spiller ingen rolle.

 

STØTTES!

[Sondring]

Vil bare oppfordre alle med sympatier til fred og frihet til å ev. melde seg ut av statskirken og inn i det nye friborgerforbundet.

 

 

Hvorfor i all verden skal jeg støtte DLF's forsøk på å få ekstra midler til sin politiske kampanje ut over det som andre partier får?

 

Skal vi liksom godta FrP som religion også?

 

Det er fint at dere har lyst til å ha så få regler som mulig, men kan dere i all fall respektere de reglene vi har per i dag?

 

 

Edit: Det finnes plenty av trossamfunn du kan støtte får å få pengene dine igjen fra statsstøtten til trossamfunn - ett eksempel er: http://altsomer.no/ Ønsker du å da gi de 500 kronene til en DLF representant, så er det din sak; men det å støtte et politisk parti som ønsker at de var en religion holder jeg meg for god for.

Endret 24. februar 2010 av Sondring

[tom waits for alice]

uten at man enes om definisjonene blir debatten lett en lang diskusjon om semantikk istedet for ideologi

Er DU enig i at skatt er initiering av tvang?

Ja. Selvsagt er jeg det. Men jeg er ikke liberalist, og ikke sikker på om det er det største eller minste av to onder. Og for meg er ikke konsekvensretorikken hverken fruktbar eller presis. Når det er sagt ønsker jeg et annet skattesystem enn det vi har idag.

 

Det var ikke poenget med mitt innlegg. Jeg går ut fra at du ønsker et sivilisert samfunn. Og skal du oppnå det, må du da ikke bruke siviliserte metoder? Eller mener du som stalinistene at hensikten helliger middelet, og at man kan skape sivilisasjonen gjennom å møte vold med vold?

Man har rett til å bruke vold i selvforsvar. Det er ikke noe usivilisert med i det. Eller mener du at overgripere skal gå fri og kun bli møtt med verbal kritikk?

Du forutsetter at du utsettes for vold. Det synes du kanskje du gjør, av staten og samfunnet sånn i sin alminnelighet. Spørsmålet er om det rettferdiggjør vold som generell taktikk, enten det er i selvforsvar eller ikke. Hvis "overgrepet" du skal møte er verbalt, slik det faktisk er her på forumet, bør ikke responsen også være verbal?

 

Edit: Derfor siterte jeg Mark Skousen: The triumph of persuasion over force is the sign of a civilized society. Er det ikke i din interesse å møte trusselen om vold (om ikke volden i seg selv) med overtalelse?

 

Hvorfor spiller det noen rolle hva jeg ønsker, eller hvorfor jeg stemmer Venstre?

Hvorfor bruke liberalistiske quotes hvis du ikke støtter dem?

Du forutsetter at jeg ikke støtter dem. Det vet du ikke. Tvert om, jeg støtter Rands visjon om et samfunn der politikk er unødvendig. Jeg tror bare ikke vi kommer dit noengang. Akkurat som jeg ikke tror på det 100% liberalistiske samfunn om annet enn utopi. Det betyr ikke at jeg ikke støtter eller vil jobbe for en liberalisering av samfunnet. Forskjellen på oss er at jeg synes en utvikling som går (fritt valgt tall) 50% av veien til liberalisme og som faktisk fører frem er bedre enn 100% som vi aldri får.

 

Men nå bruker jeg disse sitatene fordi de forhåpentlig sier deg noe, ikke fordi de sier meg noe. Hadde jeg diskutert med en SV'er, hadde jeg sitert Kristin Halvorsen dersom det underbygget mitt poeng.

 

Hvorfor kan debatten bare være rasjonell mellom frie mennesker?

Jeg mener dette er sellvforklarende. Man truer ikke meningsmotstandere med vold. Da er det ikke lenger en rasjonell debatt, men krig.

Og jeg spør igjen: Hvordan blir du truet her på forumet? At du sånn generelt føler deg truet aksepterer jeg, men er det umulig for deg å "koble ut" den universelle sosialistiske trusselen og mobilisere ditt rasjonelle intellekt når du logger deg på forumet?

 

Hva med de sovjetiske intelektuelle, burde de heller holdt kjeft? Burde du?

Igjen ser du ikke forskjellen på initiering av vold og vold i selvforsvar.

Igjen? Har vi to diskutert det før? Jeg ser forskjellen. Det er derfor jeg spør. Gitt at de sovjetiske intelektuelle (de av dem som ikke var sosialister) var under press fra initiert vold (og med langt kortere avstand til reell voldsbruk fra motparten enn vi har i Norge), var en rasjonell debatt umulig for dem? Og om de var det, hvilken konsekvens burde de trukket av det?

 

Geir

[tom waits for alice]

Mener dere noen troller så rapporter dem med begunnelse. Så vurderer vi det.

 

Geir

[ole_marius]

Ergo er du lei politikk, og ønsker fravær av politikk (fred), så burde du også vurdere DLF [...] Å tro på at politikerne skal løse problemene i samfunnet, er å tro på nissen. Se hvor mye de fucker opp!

 

Jamja, da er vi enig, et anarkistisk styre er den eneste rette styreform for alle politikere uansett parti og ideologi fucker opp alt uansett.

 

Forsiktig med ordvalg gutt!

[Olympico]

Det minste ondet er om hvert individ får maksimal selvbestemmelsesrett over sitt eget liv. Det blir ikke "perfekt", men det er bedre enn alle andre løsninger. Å hevde noe annet er i realiteten å hevde du selv vet best hvordan andre bør leve livene sine.

[Rampage]

Det minste ondet er om hvert individ får maksimal selvbestemmelsesrett over sitt eget liv. Det blir ikke "perfekt", men det er bedre enn alle andre løsninger. Å hevde noe annet er i realiteten å hevde du selv vet best hvordan andre bør leve livene sine.

 

Med en gang du har innført en stat, så hevder du at de som styrer vet best hvordan folk skal leve livene sine.

[Gjest Slettet+132]

Hva med arbeidsledighetstrygd som opprettholder kunstig kjøpekraft, noe som er nødvendig for at markedet ikke skal gå til helvete?

 

 

 

 

hvordan stiller marxistens liberalisme seg til dette?

[Marxisten]

Geir spurte hvorfor en rasjonell debatt forutsetter at man ikke bruker vold. Jeg synes Onar svarer godt:

 

Rasjonell debatt starter med noe helt grunnleggende: begge parter lar hverandre få være i fred. De begår ikke overgrep mot hverandre. Dette burde være totalt innlysende for alle siviliserte mennesker. På diskusjon.no finnes det en hel haug med mennesker som hevder en rekke ting som er inkompatibelt med en rasjonell debatt: 1) at folk ikke har rett til å leve i fred, 2) at folk FÅR leve i fred, det er helt frivillig å bo i landet, man kan jo bare flytte hvis man ikke liker det, 3) at det er fullt mulig og ønskelig å være uenig på en sivilisert måte selv om den ene parten er i den andre partens vold.

 

1) de som åpent hevder at folk ikke har rett til å leve i fred, at flertallet har rett til å gjøre hva de måtte ønske med dem, må få lov til å mene dette, har jeg hevdet, men da må de også anerkjenne at de er fascister. Det er kun fascister som vil at alle skal med, ingen slipper unna. På dette tidspunktet blir fascistene (som altså truer MEG med fengsel hvis jeg ikke lystrer dem) sinna og såra for at jeg "hitler" debatten og klager til moderator over hvor fæl JEG er. Resultat==>de får lov til å fortsette å si at de eier mitt liv og har lov til å gjøre hva pokker de vil med det uten noen form for reaksjon fra moderator, mens jeg blir utestengt for "useriøs debatt."

 

2) de som hevder at folk FÅR leve i fred innser intuitivt at det ER fascistisk å tvinge alle til å være med. Derfor forsøker de desperat å fremstille det som om overgrepene mot mindretallet i Norge egentlig er helt frivillige. Men konsekvensen av deres argument er at det ikke foregår folkemord i Sudan. Det er helt frivillig, folk kan jo bare flytte. Homofile forfølges ikke i Iran, de kan jo bare flytte. Det er ikke brudd på ytringsfriheten i Kina, folk kan jo bare flytte. Kort sagt, alle land som har åpne grenser kan gjøre nøyaktig hva de vil med befolkningen sin uten at det kan regnes for et rettighetsbrudd fordi folk jo bare kan flytte.

 

 

Det jeg altså vil oppnå på diskusjon.no er en av tre ting:

 

 

1) folk erkjenner at samtalene på diskusjon.no ikke er en rasjonell, sivilisert debatt, men et forum hvor overgripere kan få hetse fritt med sine ofre som ber om nåde.

2) at overgriperne på diskusjon.no er så ærlige og redelige at de innrømmer at de er fascister som mener de eier folks liv og som ikke anerkjenner andre menneskers selvbestemmelsesrett.

2) at de faktisk slutter å være fascister, legger ned våpnene og lar oss leve i fred.

 

Eller sagt enkel: jeg vil enten ha slutt på overgrepene eller at overgriperne skal innrømme at de er overgripere.

[ole_marius]

Eller valgt 4) At du innrømmer at din fantasistat ikke vil fungere på den menneskelige og jordiske nivå

[a_aa]

På diskusjon.no finnes det en hel haug med mennesker som hevder en rekke ting som er inkompatibelt med en rasjonell debatt: 1) at folk ikke har rett til å leve i fred, 2) at folk FÅR leve i fred, det er helt frivillig å bo i landet, man kan jo bare flytte hvis man ikke liker det, 3) at det er fullt mulig og ønskelig å være uenig på en sivilisert måte selv om den ene parten er i den andre partens vold.

1) Hvis du med "i fred" mener "uten tvang", så har du nok rett - de aller fleste her tror jeg synes det er etisk forsvarlig å benytte tvang for å sikre rettsstatens eksistens.

 

2) Det finnes sånne "så-flytt-da-typer" her, ja:

En liberalistisk stat med sitt grunnleggende system er påtvunget alle som bor der (ikke forskjellig fra andre stater). Aksepterer man det ikke dette systemet, får man flytte eller smake sanksjonene fra staten. Det er en tvangsanordning.

 

En liberalistisk stat "påtvinger" deg frihet. Vil du ikke ha frihet, kan du flytte til Nord-Korea.

3) Hvis du har ønske om å være uenig med andre på en usivilisert måte, finner du sikkert bedre forum (og medium) enn dette.

[tom waits for alice]

Med all respekt for Onar: Jeg tror kanskje han overvurderer moderators makt på et forum som sånn noenlunde skal ivareta folks ytringsfrihet. Vi kan ikke tvinge hverken ham eller "fascistene" til å innrømme noe som helst. Ei heller kan vi tvinge dem til å oppgi sosialismen her i landet for at dere skal føle dere frie til å debattere rasjonellt.

 

Og med all respekt for deg: Jeg tror ønskene om slutt på såvel som innrømmelse av overgrepene er utopiske.

 

Ellers kan du hilse Onar og si at han ikke ble offer for det fascistiske flertallsdiktaturet, bare for vår tolkning av hva som gjør debatten saklig og konstruktiv.

 

Og så ønsker jeg fortsatt ditt svar på mitt forrige innlegg.

 

Geir

[S_J]

Jeg fikk ikke legge inn nye innlegg (helt til nå, nå gikk det).

Jeg prøvde å logge inn på nytt, slette alle informasjonskapsler, starte nettleseren på nytt. Allikevel kunne jeg ikke legge inn innlegg i denne tråden. I testdelen av forumet virket ting fint.

 

Grunnen var at jeg hadde kodet noen "quote" feil, jeg glemte å ta med post og ], forumet sa selvsagt ikke hva som var feil.

 

Det meste av dette ble altså skrevet i går:

 

 

Det bør ikke selges over alt fordi folk ikke skal bli så fristet til å bruke det

 

Folk må lære seg å ta ansvar for eget liv. Staten er ikke mora di.

Nei, men staten kan allikevel hjelpe folk på rett vei i enkelte saker.

 

 

, folk må få bestemme selv,

 

Dette er ikke din mening, så slutt å late som. Du mener at staten skal bestemme over livet mitt.

Jeg snakket om narkotika her, men også det meste annet bør folk få bestemme selv.

Men det finnes unntak der jeg mener staten bør bestemme ja, stort sett dreier det seg om at jeg støtter skatt. Og mest for de rike.

 

staten bør i visse saker hjelpe folk med å velge,

 

For en naiv og patetisk holdning du har! Du tror altså at staten vet bedre enn individet hvilke valg det bør ta?

Flere hoder tenker bedre en ett. Jeg snakker ikke om direkte personlig tvang (annet enn i noen få saker, der skatt er den viktigste), men anbefalinger, advarsler og tips. Og reguleringer av bedrifter (som ikke er personlig tvang) for å gjøre ting bedre for folk. Der noen ting som er skadelig for enkeltmennesket og/eller samfunnet blir litt vanskeligere og/eller dyrere.

For eksempel forbud mot øl og narkotika i dagligvarebutikker for å hindre at folk blir lett fristet til å bare ta med seg litt. Men vi må passe på så slike ting ikke går for langt.

 

 

Det er forskjellig intelligens på befolkningen.

 

Tenk deg: de aller fleste vet at narkotika er lurt å holde seg unna.

Noen klarer ikke å holde seg unna narkotika.

Derfor må vi ha lover som begrenser narkotikabruken.

Som nevnt tidligere bør vi ha noen lover. Men ikke forbud, og ikke resept med narkotika kun til noen få. Begge er ikke riktige å bruke siden det hindrer folk som vil prøve å prøve. Men mange bryr seg ikke allikevel og vi får et stort svart marked med mange negative konsekvenser. Man trenger ikke være liberalist for å se at narkotikaforbudet er hull i hodet.

 

Videre antar du at forbud automatisk får slutt på den uønskede aktiviteten/stoffet/whatever. Er du klar at krigen mot narkotika er en gigantisk fiasko og et offentlig pengesluk uten sidestykke?

Det antar jeg ikke. Men det er vanlig å illegalisere ting vi ikke vil ha noe av.

 

Forbudet mot blind vold "fungerer" ikke, det er jo vold overalt. Betyr det at vold skal bli legalisert?

Som flertallet ikke vil ha! Tenk på andre for en gangs skyld. (Liberalistene vil vel bruke disse setningene mot meg nå)

 

Å fjerne narkotikaforbudet vil gjøre livet bedre for brukerne, gi mindre kriminalitet, gjøre stoffene tryggere (i dag risikerer de til og med rottegift blandet inn i det) og mye annet positivt.

 

Når overtar et barn ansvaret for seg selv?

Marxisten foreslo 18 for myndig, hva med seksuell lavalder og kriminell lavalder osv. i et liberalistisk samfunn?

 

 

 

Ja dei må oppsøke krminelle men det er vanskelig og få tak i en du reiser ned på butikken. Så markedet er begrenset med loven.

 

Man skal være rimelig ensom for ikke å få tak i dop..

Jeg kjenner ingen som selger narkotika, jeg vet om mange butikker som selger øl. At legalisering vil øke tilgangen til de fleste er det ikke tvil om.

[toro6]

Jeg kjenner ingen som selger narkotika, jeg vet om mange butikker som selger øl. At legalisering vil øke tilgangen til de fleste er det ikke tvil om.

 

Nei, men du kjenner en som kjenner en? Du har garantert noen i kretsen din som lett kan få tak i nummeret til en dealer. Etter det, skal du ikke kjøpe mye dop, før du selv kjenner kilden.

Hver gang noen blir spørt på gata om det er lett å få tak i stoff, svarer de alltid "Det er bare en telefon, det"

 

Hele verden er proppfull av narkotika.

[S_J]

Jeg kjenner ingen som selger narkotika, jeg vet om mange butikker som selger øl. At legalisering vil øke tilgangen til de fleste er det ikke tvil om.

 

Nei, men du kjenner en som kjenner en? Du har garantert noen i kretsen din som lett kan få tak i nummeret til en dealer. Etter det, skal du ikke kjøpe mye dop, før du selv kjenner kilden.

Hver gang noen blir spørt på gata om det er lett å få tak i stoff, svarer de alltid "Det er bare en telefon, det"

 

Hele verden er proppfull av narkotika.

Jeg har aldri prøvd å få tak i, men om jeg skulle gjort det tror jeg det ville tatt en stund. Ikke alle vanker i narkomiljøer. Er sikker på at ingen av mine nære venner driver med slikt (de har i hvert fall sagt det), så jeg måtte ha spurt gamle venner, bekjente eller fremmede. Noe som ikke sømmer seg.

 

Og om man først får tak i noe er det også sikkert ikke så lett å få tak i akkurat det stoffet man vil ha, kun de mest brukte (eks: hasj er sikkert lettere å få tak i enn LSD).

 

Vil jeg ha øl går jeg bare til butikken jeg handler på nesten hver dag og kjøper med meg så mye jeg kan bære. Kjempelett, tar kun noen få minutter. Møter du politiet blir du ikke fratatt varene heller.

 

Alle vet hvor de skal få tak i øl eller vin, ikke alle vet for de skal få tak i hasj, eller LSD, eller heroin osv.

[Marxisten]

De fleste av dagens økonomer er dumme i hodet. De tror at en økning i pengemengden fører til en økning i "prisnivået" uten å forandre relative priser. Liberalister vet at de som mottar de nye pengene først oppnår en fordel, fordi de mottar pengene før prisene på andre varer har steget. Og det er nettopp derfor myndighetene benytter seg av inflasjon: noen favoriserte grupper oppnår fordeler.

 

Dessuten, selv om en økning i den produserte varemengde øker den alminnelige velstand, vil en økning i pengemengden ikke føre til øket velstand. En økning i pengemengde vil kun ha ett eneste sluttresultat: Siden penger kun benyttes som byttemiddel, vil en økning av pengemengden ene og alene føre til en reduksjon av pengeverdien. Og dette vanskeliggjør planlegging i næringslivet, og fører til en reduksjon av verdien på all oppspart kapital.

 

Keynesianske økonomer forstår ikke dette. De kaller seg økonomer, men er i virkeligheten økonomiske analfabeter.

[ole_marius]

Keyanistisk økonomisk-modell er beregnet for land etter en borgerkrig/krig mot en annen stat for å forhindre indre kollaps. Bare sånn at du vet det...