Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Det er i bunn og grunn tvang som sørger for at individet ikke får høste fruktene av arbeidet sitt.

 

Å jobbe for Røkke er et prrivilegium, ikke en rettighet. Du høster fruktene av eget arbeid så lenge andre ikke tar fra deg penger med tvang. Hvis du mener at du skal kunne produsere varer for 1000 kr i Røkkes fabrikk og tjene 1000 kr, mener du i realiteten at du har rett til å gjøre Røkke til slaven din. I følge sosialistene har Røkke da plikt til å bygge en fabrikk som du kan jobbe i.

 

Økonomiske analfabeter ser ikke at de ikke ville kunne gjort jobben sin om arbeidsplassen ikke var satt opp for dem. Økonomiske analfabeter ser ikke at Røkke avviket mellom produksjon og lønn faktisk er lønn til Røkke for å opprette svært verdifulle arbeidsplasser.

 

Nei, fordi som ved alle ting så er ikke det det eneste som definerer et samfunn, det er dog det som er forskjell på et samfunn der noen dikterer forskjellige rettigheter for ulike mennesker og et der menneskene stiller på akkurat de samme premissene (likhet for loven, likestillte etc.) og har de samme rettighetene.

 

Hvis du seriøst mener at alt er bra så lenge premissene er de samme, er du ond.

 

Her er et sett like premisser: Et samfunn består av to nazister og én jøde. Alle gis det privilegiet at de får lov til å delta i en avstemning om jøden skal gasses ihjel eller ikke. Nazistene stemmer JA, jøden stemmer NEI. Det ble altså demokratisk flertall for JA, og siden alle hadde stemmerett, må jøden ofre seg for fellesskapet.

 

Nå, fornøyd med logikken din? Ikke det? Så hvordan kan du forsvare nøyaktig det samme prinsippet når det er snakk om å rane i stedet for å gasse ihjel?

 

det er en åpenbar forskjell på å være slave (eller litt slave) og det å være skattebetaler.

 

Den eneste forskjellen er at skattebetaleren er flertallets slave, mens tradisjonelle slaver er privateide slaver.

 

Folk burde ikke nektes å inngå kontrakter (forutsatt at det ikke er skadelig for andre), men forvent at staten tar litt av overskuddet for å støtte de tjenesten som samfunnet trenger.

 

Så du støtter plutselig frivillig skatt, nå?

[Marxisten]

Du dummer deg ut ved å sammenligne dagens sosialister med nazistene

 

Faktum er at Arbeiderpartiet og SV er tilhenger av en demokratisk variant av fascismen. Flertallet lever i et demokrati men mindretallet lever i et fascistregime. For en uskyldig minoritet er det revnende likegyldig om det er en Fører eller et flertall som vil kaste dem i fengsel.

 

Demokratisk fascisme er IKKE moderat, og det er IKKE sentrumspolitikk. Det er en mildere form for fascisme, men fremdeles fascisme. Alle skal med, ingen slipper unna.

 

 

Hvis dere sosialister virkelig mener alvor med å ta avstand fra Stalin bør dere også erkjenne at Hitler og Mussolini slett ikke var “høyreekstreme” men at de var sosialister og lå på venstresiden rent økonomisk.

 

Kjernen i fascismen er ikke den økonomiske politikken. Kjernen er det TOTALITÆRE: alle skal med, ingen slipper unna. Dagens sosialister deler denne ideologiske overbevisningen med Hitler og Mussolini. Dere ser på det som helt legitimt å kaste fredelige, uskyldige mennesker i fengsel, og dette gjør at dere objektivt sett fortjener å plasseres i kategorien fascisme. Riktignok var Hitler og Mussolini litt røffere enn dere, men i bunn og grunn er budskapet deres det samme: fred fungerer ikke i praksis, fred er umoralsk. Vold er løsningen på alle problemer. Renhet gjennom enhet. Alle skal med, ingen slipper unna.

 

Det er helt ok at dere sosialister er fascister så lenge dere INNRØMMER det. Men mange av dere forsøker dere å få i pose og sekk. Dere vil føre en totalitær politikk og bruke vold mot uskyldige mennesker, men dere vil slippe å høre den ubehagelige sannheten at dette er fascisme.

Endret 23. februar 2010 av Marxisten

[Sondring]

Faktum er at Arbeiderpartiet og SV er tilhenger av en demokratisk variant av fascismen.

 

...

 

Demokratisk fascisme er IKKE moderat, og det er IKKE sentrumspolitikk.

 

Hvis man bås-setter seg så politisk ekstremt som du gjør, så finnes ingen sentrumspolitikk; alle partiene vil være totalitære i forhold til ditt ståsted.

 

Spørsmålet jeg ønsker å stille meg er hvorfor du har et slikt personlig hatforhold til nettopp arbeiderpartiet? Tross alt så er jo politikken til de fleste andre partiene på tinget lik deres politikk, for de sakene som du bryr deg om.

[tom waits for alice]

Jo, det gir veldig mening! Du er fryktelig opptatt av å fremstille politiske samtaler med deg som rasjonelle debatter. Men rasjonell debatt forutsetter at man reelt sett får lov til å være uenige, at hver og en av oss får lov til å gå hjem til vårt og bestemme over våre egne liv etter at debatten er over.

Hvorfor det? Må uenighet i mening være betinget av frihet i handling? Ideelt sett ønsker man selvsagt at uenighet i mening blir fulgt av frihet, men er det ikke tildels derfor vi diskuterer? For å oppnå noe? Ellers ville debatter bare være tankespill.

 

I am interested in politics so that one day I will not have to be interested in politics. – Ayn Rand

 

Slik er det ikke. Sosialistene får lov til dette, men liberalistene får ikke det. Vi må fremdeles lystre sosialistene. Dette er derfor ikke en debatt, men et sted hvor overgrepsofre kommer og trygler om å få lov til å få slippe å bli utsatt for overgrep.

Hvorfor får sosialistene lov noe mer enn dere? Fordi de er fornøyd med tingenes tilstand? Er en slave noe mindre en slave så lenge han finner seg i sin tilstand? Sosialistene lever da i akkurat det samme samfunnet som dere, med de samme lenker, de er bare vant til dem og aksepterer at det i deres øyne må være slik.

 

None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free. – Goethe

 

Dere bruker hersketeknikker, personangrep, hetsing og stråmannargumentasjon.

Det er ikke lov på forumet. Så er det sagt. Dog har vi ikke noe direkte forbud mot stråmenn, så det er avhengig av kontekst. Litt må vi overlate til debattantene selv å påvise/tilbakevise.

 

Dessverre er moderatorene ideologisk enig med dere og synes derfor ikke det er noe galt med den voldsomme hetsen som dere bruker.

Nei, dette dreier seg ikke om ideologi. Det dreier seg om kapasitet. Vi strekker ikke helt til. Jeg håper at ordstyrerne vil være til hjelp her. Det ville også hjelpe om slikt ble rapportert heller enn imøtegått. Det er vanskelig for moderator å vurdere hvem som startet når begge parter hiver råtne egg over flere sider.

 

Derimot slår de kraftig ned på liberalister som ikke aksepterer den type atferd. Resultatet er at det er umulig å føre en rasjonell debatt her.

Vi slår ikke kraftigere ned på liberalister enn andre. Det er bare det at dere er så få, så når en forsvinner - enten det er for egen maskin eller med et farvel fra oss - så merkes det så mye tydeligere.

 

Om det umuliggjør en rasjonell debatt kan diskuteres. Jeg har i mitt lange liv som politisk interessert lært meg at debatten fungerer best når man kan enes om definisjonene. Det er åpenbart umulig her, og dermed går det som det må gå. Det kan ikke vi gjøre mye med, siden vi ikke kan lage definisjonene uten å påvirke det ideologiske.

 

Dere må - innenfor retningslinjene pg reglene for kategorien - selv finne en debattform som gjør at dere kan diskutere sak. Vi vil helst ikke blande oss inn med mindre dere ikke klarer det, og lar frustrasjonen gå utover hverandre.

 

Undertegnede har som de fleste her vet en sterkt venstreorientert fortid. Det er riktignok over 30 år siden. Da tilbrakte jeg mange og lange dager på Oslos gatehjørner og i debatter ulike steder. Vi hadde ikke internett den gangen, så den eneste måten å møte folk på var å ta på seg jakka og gå ut. Det var slike debatter som etterhvert overbeviste meg om at jeg tok feil, og fikk meg til å bevege meg i liberal retning. Jeg husker spesielt en rolig og sindig Høyremann som avkledde mine argumenter på en stand vi hadde en gang. Uten fakter eller skjellsord fikk han meg til å skjønne hvorfor ideologien bak argumentene mine ikke hang på greip. Han behøvde ikke kalle meg ond, selv om han åpenbart mente at ideologien min var det, han var nemlig ikke ute etter å gjøre meg til motstander, men å få meg til å bevege meg noen ørsmå millimeter i riktig retning. Det klarte han, og den bevegelsen fortsatte.

 

The triumph of persuasion over force is the sign of a civilized society. – Mark Skousen

 

Bruk ovetalelse, ikke makt. Det fungerer så dårlig på internett.

 

Geir

[Rampage]

Det er i bunn og grunn tvang som sørger for at individet ikke får høste fruktene av arbeidet sitt.

 

Å jobbe for Røkke er et prrivilegium, ikke en rettighet. Du høster fruktene av eget arbeid så lenge andre ikke tar fra deg penger med tvang. Hvis du mener at du skal kunne produsere varer for 1000 kr i Røkkes fabrikk og tjene 1000 kr, mener du i realiteten at du har rett til å gjøre Røkke til slaven din. I følge sosialistene har Røkke da plikt til å bygge en fabrikk som du kan jobbe i.

 

Økonomiske analfabeter ser ikke at de ikke ville kunne gjort jobben sin om arbeidsplassen ikke var satt opp for dem. Økonomiske analfabeter ser ikke at Røkke avviket mellom produksjon og lønn faktisk er lønn til Røkke for å opprette svært verdifulle arbeidsplasser.

 

Røkke tar fra deg pengene ved tvang, jeg har aldri kritisert effektiviteten, jeg har bare påpekt at "jeg får ikke beholde fruktene av mitt arbeid ved tvungen skatt" kan lett overføres til liberalismen.

 

Nei, fordi som ved alle ting så er ikke det det eneste som definerer et samfunn, det er dog det som er forskjell på et samfunn der noen dikterer forskjellige rettigheter for ulike mennesker og et der menneskene stiller på akkurat de samme premissene (likhet for loven, likestillte etc.) og har de samme rettighetene.

 

Hvis du seriøst mener at alt er bra så lenge premissene er de samme, er du ond.

 

Her er et sett like premisser: Et samfunn består av to nazister og én jøde. Alle gis det privilegiet at de får lov til å delta i en avstemning om jøden skal gasses ihjel eller ikke. Nazistene stemmer JA, jøden stemmer NEI. Det ble altså demokratisk flertall for JA, og siden alle hadde stemmerett, må jøden ofre seg for fellesskapet.

 

Nå, fornøyd med logikken din? Ikke det? Så hvordan kan du forsvare nøyaktig det samme prinsippet når det er snakk om å rane i stedet for å gasse ihjel?

 

Hvilken del av "det er ikke det eneste som definerer et samfunn" forstår du ikke? Dere kan ikke se på alt så isolert som dere gjør. Det å ha like rettigheter er ikke at at to nazister gasser en jøde.

 

Jeg er veldig fornøyd med logikken min, det er din som jeg stusser ganske kraftig over. Sålenge det er en sykt stor forskjell på å skade liv og ta en liten andel av overskudd, så kan jeg forsvare det.

 

 

det er en åpenbar forskjell på å være slave (eller litt slave) og det å være skattebetaler.

 

Den eneste forskjellen er at skattebetaleren er flertallets slave, mens tradisjonelle slaver er privateide slaver.

 

Så man er litt slave når man jobber hos private, og man er litt slave når skatten må betales. Slave meg her og slave meg der.

 

 

Folk burde ikke nektes å inngå kontrakter (forutsatt at det ikke er skadelig for andre), men forvent at staten tar litt av overskuddet for å støtte de tjenesten som samfunnet trenger.

 

Så du støtter plutselig frivillig skatt, nå?

 

Hvilken del av den setningen indikerer at jeg støtter frivillig skatt?

Endret 23. februar 2010 av Rampage

[Rampage]

jeg bare påpeker at folk ikke ønsker systemet deres, og er noe som bør taes til ettertanke.

 

Hvorfor bør flertalet - si gruppen {C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Æ, Ø, Å} - sin mening om en frivillig og fredelig avtale mellom A og B, tas i betraktning?

 

Fordi den fredelige avtalen påvirker C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Æ, Ø, Å.

 

Hun ble med andre ord ikke drept.

 

Hun ble drept av velferdsstaten, som fratok henne muligheten til å bruke sine egne penger.

 

Hun ble med andre ord ikke drept.

 

Selvfølgelig kan du ha flere rettigheter enn i liberalismen. Liberalismen gir begrenset rett til å bestemme over ditt eget liv

 

Liberalismen gir deg mer rett til å bestemme over eget liv enn noen andre systemer. I alle andre systemer har andre rett til å bestemme over livet ditt.

 

Hvis du ikke er sikret utdannelse eller helsesikkerhet, hvordan i all verden styrer du da ditt eget liv? Det er poengløst å hevde at alle kan styre sitt eget liv, når systemet legger opp til at ingen faktisk kan gjøre noe ut av det. Alt bunner ned i familie, hvilket individ vokser opp i den mest ressursrike familien. Dere ser ikke individene, dere ser bare familier.

 

 

da du ikke kan gjøre som du selv ønsker

 

Liberalistisk frihet handler ikke om å kunne gjøre hva du selv ønsker, men å være fritatt fra initiering av tvang.

 

Jepp, og den friheten er diffus på sitt beste. Fordi den tar ikke hensyn til hvordan verden fungerer.

 

Et samfunn med offentlig utdanning og offentlig sikret velferd gir deg både retten og muligheten.

 

Dette er retten til andre menneskers tjenester, altså slaveri.

 

Og det er en rett alle individer har, så alle i samfunnet er altså hverandres slavere der alle har positiv og negativ frihet. For et forferdelig slaveri.

 

 

[quote name='Rampage' date='23. februar 2010 - 03:27' timestamp='1266892049' Det at staten bruker mesteparten er ikke det mest effektive nei, men det er en betydelig "middle ground" mellom en stat som bruker alt/mesteparten og en stat som ikke bruker noe.

 

Du bruker dine egne penger bedre enn alle andre. Er det ikke derfor du går på butikken selv, og ikke sender naboen for å handle for deg? Hvordan hadde du reagert om naboen insisterte på å handle for deg fordi han mente at han visste bedre enn deg hva du burde kjøpe?

 

Selvfølgelig bruker du pengene dine bedre enn alle andre, men det er krefter du ikke kan kontrollere som kan sørge for at du havner i en posisjon der du ikke har penger til å ta vare på deg selv.

 

 

 

Du ønsker å tvinge andre til å leve slik du mener de bør leve

 

Ja, men det er stort sett bare psykopater som ikke ser den ÅPENBARE forskjellen mellom å nekte folk å bruke vold, og å nekte folk å leve fredelig.

 

Det er stort sett bare psykopater som ikke vil gi mennesker rett til å leve og utdanne seg.

 

Liberalister lever ikke fredelig, de bare definerer volden og tvangen sin som fredelig.

 

 

 

Hvorfor er mitt ønske om bruke tvang menneskefiendtlig, når mitt ønske om å bruke tvang medfører at individer faktisk får muligheter og retten til å leve. Mens din tvang bare sikrer eiendom?

 

Fordi du bryter grensen for hva du har noe med å gjøre. Du har ingen rett til å nekte fredelige mennesker å leve i fred.

 

Jeg gjør ikke det. Dere er ikke fredelige mennesker.

[ole_marius]

Så lenge jødene var en del av Nazi-Tyskland, må de tåle å bli gasset ihjel.

 

Ah... Selvsagt, hvor dum jeg er. Jødene under Holocaust gjorde det frivillig. Hvorfor har jeg ikke forstått det før nå

 

Saklighet er en dyd

[PelsJakob]

Eller Braathens/SAS rovprising på flyruter for å tvinge sine konkurrenter unna?

Slik som det ble gjort med Color Air, og som ble forsøkt mot Norwegian?

Det er ikke helt riktig å si at SAS og Braathens drev rovprising mot Color Air. Man kan si at de drev en form for rovatferd, men denne var fokusert på kapasitet, ikke pris. Kapasitetsutnyttelsen gikk klart ned da Color Air kom inn i markedet, og klart opp igjen etterpå. Det endte som kjent med at Color Air gikk konkurs. Det interessante, er jo imidlertid at også Braathens holdt på å gå konkurs som følge av dette, noe som i stor grad støtter opp om min påstand om at det ikke er i noens interesse å drive rovatferd. Dette har jeg skrevet om her. SAS sliter også etter flere forsøk på slike strategier, ikke bare de nevnte, men også priskrigen med Coast Air i 2004.

 

En viktig årsak til at Norwegian har gjort det bedre enn Color Air, er jo også at de har valgt å konkurrere i et annet marked. Konkurransen mellom nettverksselskaper og lavkostselskaper er ikke like hard som konkurransen innad.

 

En annen årsak er at Color Airs ledelse gjorde dårlige valg. Kapasitetskampen på slutten av 90-tallet var en Cournot-konkurranse, og Color Air hadde således muligheten til å trekke seg litt tilbake når SAS og Braathens økte kapasiteten. Denne muligheten benyttet heller ikke Braathens seg av, og gikk således konkurs.

 

Det vi kan lære av dette, er uansett at rovatferd ikke lønner seg i lengden. Det som lønner seg for en aktør med stor markedsandel, er å holde et lavt prisnivå slik at konkurrenter ikke fristes til å komme inn i markedet.

[del_diablo]

Spørsmål:

*Kan jeg fortsatt bruke min 40% til å blokkere alle andre fra å få et marked?

 

Spørs hvilke metoder du bruker. Du kan ikke bruke vold.

 

Definer "vold"? Og svar på spørsmålet på noe vis.

Vis jeg betaler alle for å forhindre konkuranse(3 leddet marked)?

Vis jeg underpriser for dette?

Vis jeg bruker FUD(Fear Undercertainty and Doubt) for dette?

 

*Og hva forhinder at det blir et nytt USA i rettsveien? Altså alle saksøker hverandre over alt?

 

Slik saksøking vil aldri oppstå i et liberalistisk samfunn.

 

Hvorfor? Uten et felles lov, bortsett fra at svindel og "vold" er ulovelig er vagheten så stor at man tjener for mye på å drive på med spekulativ saksøking. Eller skal rettsysemet sette ned et forbud for bullshit saksøking?

 

Hva er ekte "økonomi"?

 

Kapitalistisk økonomi.

 

"Så lenge det er mer kan vi bli større"? Vagt, kan jeg få et litt mer utdypende svar og kanskje en link til wikipedia eller tilsvarende?

 

Og hva er den VIRKELIGE forskjellen fra "dagens" system(mye enklere å skrive en et ord jeg ikke klarer å huske stavemåten på)?

 

 

Må ha gått glipp av noe, så ikke hva du ville at jeg skulle se. Jeg så bare litt idioti og ingen som grep inn for å redde markedet.

 

Og hvorfor vil ikke spillteori og hazard hende i ditt bilde av markedet?

 

Forstår ikke spørsmålet ditt.

 

Hva er det som gjør

 

Faskimen er bare all makt til selskapene, altså et rent slaveri.

 

Dette er korporatisme.

 

Sant sant.

 

 

Det er nok omvendt. Du får beholde litt av verdiskapningen din. Staten bruker mesteparten. Og den bruker det på en dårligere måte enn du selv ville gjort. Derfor gjør sosialisme samfunnet fattigere.

 

Dette hadde stemt, VIS man pengene ikke hadde blitt brukt på noe. Fra et annet synspunkt kunne man ha sagt at alle BURDE ha godene skatten gir oss, ergo staten bare kutter bort et ledd. Problemet er som du sier at det ikke er frivillig, men fordelen er større en denne ulempen.

 

USA fra 1870 til 1913. Denne perioden fungerte i aller høyeste grad i praksis. Det var da USA la grunnlaget for å bli den rikeste og mektigste staten i verden. I denne perioden var USA det landet i verden med minst fattigdom.

Så beviset ditt er altså en tidsperiode på 43 år hvor den demografiske fordelingen hovedsaklig var unge, friske og arbeidsføre mennesker.

 

Det er et latterlig dårlig bevis!

 

Og du mangler begrunnelse.

Grunnen til at 1870 til 1913 fungerte var at det var veldig mye å bygge ut, altså man kunne bygge og bygge(kapitalismens ide).

Boligmarkedet i USA kollapset sist gang fordi det ikke stabiliserte seg(ordtellig, det stabiliserte seg litt), alt for mange levde i hus som de skulle selge for høyere pris og de hadde lån på. Da dette stoppet opp, stagnerte alt. Og alle bankene som drev med dette tullet gikk under(bortsett fra de store som ble kjøpt opp for at økonomien ikke skulle bli verre). Dette fikk ringvirkninger, som ble kjent som den store stygge finanskrisa media prater om for det meste.

Altså "mer og mer" kapitalismen er død, godt mulig det frie markedet har en liten sjanse i kontrast.

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på at A tilbyr B en arbeidsplass på sin egen fabrikk mot avtalt betaling, og at C som utenforstående så kommer inn og tar denne betalingen med makt og trusler om vold? Ser du ikke forskjell på fred og vold? Det er tydeligvis vanskelig for sosialistene å se denne forskjellen. Kanskje er det derfor sosialistene har så stor empati med overgripere og terrorister?

 

Tja, C er ikke en person. C er noe som vi(85-90% av befolkningen) tjener mer eller mindre på. Og skatten er ikke ubetinget, du får mye tilbake. Skatt uten at du får tilbake ca tilsvarende per menge personer er per definisjon tyveri.

Men siden vi får det tilbake, så står vi godt på.

 

Videre:

Jeg vil påstå at tvang er noe som kan være bra og dårlig, alt etter hva sluttresultate er.

 

 

Har heller aldri sagt at jeg foretrekker noe flertallsdiktatur.

 

Nei, men det følger logisk, da du ikke er liberalist.

 

I norge i dag har vi representativt demokrati, altså vi velger en gjeng med fehoder som skal gjør sitt beste for oss. Elendig system, men det slår en del andre tilbake i tiden. Så det er elendig sammenlignet med idealet, men godt i seg selv.

Problemet med dagens system ligger i at vi begynner å miste at noen holder politikerne i sjakk. Og i sjakk legger jeg at noen får dem til å holde seg seriøse, altså en motpart som kan erklære deres arbeid og svada: bullshit, så det blir konsekvenser på dem.

 

Du kan ikke ha flere rettigheter enn i liberalismen. Kun liberalismen gir deg full rett til å bestemme over eget liv. Ingen andre systemer gir deg den rettigheten.

 

Personlig synes jeg prisen for dette er for høy sammenlignet med risikoen over ditt frie marked.

Men et par garanti rettigheter går også bort, og disse er etter mitt syn alt for viktig til å bare falle bort.

 

 

Rovprising er når en markesleder selger produktet sitt under enhetskost med den hensikten at mindre konkurrenter (og dermed mer sårbare for finansielt stress) skal tape alt slik at markedslederen kan (igjen) ta mer eller mindre hele markedet uten konkurranse for deretter å sette opp prisene igjen.

 

Dette er fredelig aktivitet.

 

Sier meg enig og uenig. Dette vil skade alle marked der det finnes noen som helst form for minimal ingangsbarriere eller verre, men i marked uten disse barrierene burde rovprising være fult lovelig da det er ingenting å tjene på det.

Rovprising er bare nok en form av markedsblokkering, noe som burde være illegalt da det skaper markedet OG forbrukerne. Med mindre markedet ikke har noen skade å ta(det er bare å gå inn og banke motstandern etterpå).

 

 

 

 

 

Likhet for loven er når A og B deltar på samme premisser i samfunnet.

 

Så jungelens lov er greit, så lenge den gjelder for alle? Et samfunn basert på vold er greit, så lenge alle har rett til å utøve vold?

 

Hvorfor ikke? Vil sikkert vært et rent helvete(vis vold er like å skade folkt fysiskt), men hvorfor ikke?

Det ville sikkert ha fungert en liten stund, for å så sakte gå mot en kollaps og en revolusjon.

 

 

 

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på å frivillig skrive en kontrakt med et fredelig menneske, og å bruke tvang og trusler om vold til å nekte andre mennesker å inngå slike kontrakter?

 

Joda, men din definisjon av vold så har det lite å si i forhold til mine meninger og ordlegginger.

 

Du bruker dine egne penger bedre enn alle andre. Er det ikke derfor du går på butikken selv, og ikke sender naboen for å handle for deg? Hvordan hadde du reagert om naboen insisterte på å handle for deg fordi han mente at han visste bedre enn deg hva du burde kjøpe?

 

Jeg ville ha spurt hva som feilet han, og hvorfor han vil dette. Og vis det viser seg å være ufornuftig nok, eller han ikke gjør som han sier er det sykehuset neste.

 

 

Du foretrekker selv å sitte foran PCen framfor å jobbe frivillig for Røde Kors. Du foretrekker selv å bruke penger på en PC framfor å gi pengene til UNICEF. Osv osv. Men det som er bra med liberalismen, er at den ikke skaper fattigdom, slik sosialismen gjør. Liberalismen løser fattigdomsproblemet ved at det er færre fattige in first place. Og når folk får beholde mer av pengene sine selv, er det mer til overs til veldedighet for de ekstremt få som ikke er i stand til å jobbe.

 

Kanskje jeg er blind, men hvordan kan sosialismen skape fattigdom? Fattigdom oppstår av arbeidsledighet, og ingen sjanse til å reise seg igjen. I "sosialismen" setter vi de fattige på en minimal trygd, de overlever, og de får ofte en sjanse til å skaffe seg bedre utdanning om de har viljestyrken.

Hvorfor eksisterer ikke fattigdom I norge, vis vi bruker definisjoner som IKKE er 100% virkelighetsfjerne(f.eks vis du tjener mindre en 120.000 året)?

 

Demokratisk fascisme er IKKE moderat, og det er IKKE sentrumspolitikk. Det er en mildere form for fascisme, men fremdeles fascisme. Alle skal med, ingen slipper unna.

 

Det gagner meg, det gagner deg, og det gagner fyren ingen av oss kjenner på andre siden av landet. Så hva er problemet?

 

Spørsmålet jeg ønsker å stille meg er hvorfor du har et slikt personlig hatforhold til nettopp arbeiderpartiet? Tross alt så er jo politikken til de fleste andre partiene på tinget lik deres politikk, for de sakene som du bryr deg om.

 

Les: Valgflesk.

Med mindre vi setter en lov om at alle partier må fryse programmene sine et halvt år før valget blir det mye flesk i panna. Fakta.

Alle burde ha et personlig vagt hatforhold til politikk, for med et litt kritisk øye kan vi finne mye galt og gjøre mye med det.

[Tj-nome]

 

Start en cannabisplantasje, og se hva som skjer.

 

Alt liberalistene ber om er å få leve i fred. Ingen liberalister vil nekte sosialistene å danne sine egne sosialistiske samfunn. Så, hvorfor er du så motvillig?

 

Det liberalistene ber om er og leve i eit samfunn der det finnest ingen lover som kan ta fra dem profit sjølv om profiten kjem fra "ting" som kan drepe eller skade andre mennesker? Er det sån at liberalister tenker kun profit og ikkje menneskeverd? Du sier at menneske er bør vere fritt til og velge sine eigne valg, meiner du menneske skal vere fritt til og velge sjølv om dette menneske er såpass ute og kjøre at menneske ikkje kan tenke klart? Vill forsatt liberalisme la han til slutt ta sit eiget liv sjølv om det var produktet som var produsert som gjort at han mistet dømmekraft og viljen sin?

[Fin Skjorte]

Og du mangler begrunnelse.

Var den til meg eller Marxisten?

Litt uklart om det var "Og du mangler begrunnelse" eller "Og du mangler begrunnelse".

[del_diablo]

Og du mangler begrunnelse.

Var den til meg eller Marxisten?

Litt uklart om det var "Og du mangler begrunnelse" eller "Og du mangler begrunnelse".

 

Til deg ja.

[Marxisten]

er det ikke tildels derfor vi diskuterer? For å oppnå noe? Ellers ville debatter bare være tankespill.

 

Det er forskjell på å oppnå ting gjennom overtalelse og frivillige avtaler,og å oppnå noe ved bruk av vold.

 

I am interested in politics so that one day I will not have to be interested in politics. – Ayn Rand

 

Dette er et liberalistisk sitat.

 

Sosialistene lever da i akkurat det samme samfunnet som dere, med de samme lenker, de er bare vant til dem og aksepterer at det i deres øyne må være slik.

 

Sosialistene mener at reglene de lever under er akseptable. De har selv vært med på å stemme dem fram. Sosialistene er derfor ikke slaver. De deltar frivillig. Liberalister er derimot slaver. Flertallet lever i et demokrati. Mindretallet lever i en fasciststat.

 

None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free. – Goethe

 

Nok et liberalistisk sitat.

 

debatten fungerer best når man kan enes om definisjonene.

 

Ja, men sosialistene nekter å innrømme at skatt er tvang.

 

The triumph of persuasion over force is the sign of a civilized society. – Mark Skousen

 

Et sivilisert samfunn er ikke sosialistisk. Eller mener du kanskje at det er sivilisert å ta andres penger med trusler om vold?

[Marxisten]

Røkke tar fra deg pengene ved tvang

 

Trolling.

 

Det å ha like rettigheter er ikke at at to nazister gasser en jøde.

 

Det å ha like rettigheter er ikke at to sosialister skatter en kapitalist.

 

det er en sykt stor forskjell på å skade liv og ta en liten andel av overskudd, så kan jeg forsvare det.

 

Det er en sykt stor forskjell på å drepe og voldta, så jeg kan forsvare voldtekt.

 

Hvilken del av den setningen indikerer at jeg støtter frivillig skatt?

 

"Folk burde ikke nektes å inngå kontrakter "

[S_J]

 

Start en cannabisplantasje, og se hva som skjer.

 

Alt liberalistene ber om er å få leve i fred. Ingen liberalister vil nekte sosialistene å danne sine egne sosialistiske samfunn. Så, hvorfor er du så motvillig?

 

Det liberalistene ber om er og leve i eit samfunn der det finnest ingen lover som kan ta fra dem profit sjølv om profiten kjem fra "ting" som kan drepe eller skade andre mennesker? Er det sån at liberalister tenker kun profit og ikkje menneskeverd? Du sier at menneske er bør vere fritt til og velge sine eigne valg, meiner du menneske skal vere fritt til og velge sjølv om dette menneske er såpass ute og kjøre at menneske ikkje kan tenke klart? Vill forsatt liberalisme la han til slutt ta sit eiget liv sjølv om det var produktet som var produsert som gjort at han mistet dømmekraft og viljen sin?

Alt kan drepe deg, og det skal veldig mye for å dø av hasjisj eller marihuana (men en stor klump i pusterøret vil nok klare det).

Så lenge folk gjør det frivillig er det ikke noe galt. Hvordan skal vi vite om de tenker klart? Hvorfor skal vi hindre alle fordi noen kanskje ikke tenker klart? Skal vi forby usunn mat og alkohol?

Merk: jeg er ikke liberalist, men er enig med dem om (bl.a.) dette, all narkotika må legaliseres, men det må skattes og selges med noen reguleringer, omtrent som alkohol.

 

 

Så et spørsmål til liberalister om noe som ble diskutert for noen sider siden:

Hva hindrer en fyr å starte sin egen skole, ha én dag med lesning på internett og så skrive ut diplom til seg selv før han begynner å arbeide som "lege" eller "rørlegger" eller "lærer" osv? Staten kan da ikke bestemme hvor god utdanningen skal være.

 

Og hva skal forresten til for å bli politi? Skal staten ha politiskoler, eller skal private ha det? Hvordan skal det sikres at politiet blir utdannet godt nok? Samme spørsmål gjelder militæret.

 

Noen andre spørsmål:

Er det rett at noen arver millioner av kroner og kan få gå på den skolen han vil og leve i luksus hele livet, mens andre blir født fattig, har ikke råd til skole, får arbeid med lite lønn og har ikke råd til lege?

 

Dette spørsmålet er til alle, ikke bare liberalister.

Har dere sett filmen Matrix? Hvor ville dere valgt å leve?

Er det egentlig galt å være slave om man ikke vet det?

Det man ikke vet har man vel ikke vondt av? Eller er dette et av unntakene?

Endret 23. februar 2010 av S_J

[Rampage]

Røkke tar fra deg pengene ved tvang

 

Trolling.

 

Hvis du mangler motargumenter, så er det like greit å ikke svare.

 

Det å ha like rettigheter er ikke at at to nazister gasser en jøde.

 

Det å ha like rettigheter er ikke at to sosialister skatter en kapitalist.

 

Sosialistene skattes de også.

 

 

det er en sykt stor forskjell på å skade liv og ta en liten andel av overskudd, så kan jeg forsvare det.

 

Det er en sykt stor forskjell på å drepe og voldta, så jeg kan forsvare voldtekt.

 

Vel, igjen, det er jo deres menneskesyn.

 

Hvilken del av den setningen indikerer at jeg støtter frivillig skatt?

 

"Folk burde ikke nektes å inngå kontrakter "

 

"Men forvent at staten tar en del av overskuddet"

[Marxisten]

den fredelige avtalen påvirker C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Æ, Ø, Å.

 

Alt påvirker alt. Du mener altså at det ikke finnes grenser for hva flertallet har rett til å stikke nesa si i?

 

Liberalister er ikke imot påvirkning, men initiering av vold

 

Hvis du ikke er sikret utdannelse eller helsesikkerhet, hvordan i all verden styrer du da ditt eget liv?

 

Tar utdanning og tegner privat forsikring.

[Marxisten]

alle i samfunnet er hverandres slaver

 

Du innrømmer i hvert fall at du er fascist.

 

Selvfølgelig bruker du pengene dine bedre enn alle andre

 

Derfor bør du også få lov til det.

 

Ah... Selvsagt, hvor dum jeg er. Jødene under Holocaust gjorde det frivillig. Hvorfor har jeg ikke forstått det før nå!

 

Saklighet er en dyd

 

Ah... Selvsagt, hvor dum jeg er. Liberalistene under sosialismen gjør det frivillig. Hvorfor har jeg ikke forstått det før nå!

 

Saklighet er en dyd

[Tj-nome]

 

Start en cannabisplantasje, og se hva som skjer.

 

Alt liberalistene ber om er å få leve i fred. Ingen liberalister vil nekte sosialistene å danne sine egne sosialistiske samfunn. Så, hvorfor er du så motvillig?

 

Det liberalistene ber om er og leve i eit samfunn der det finnest ingen lover som kan ta fra dem profit sjølv om profiten kjem fra "ting" som kan drepe eller skade andre mennesker? Er det sån at liberalister tenker kun profit og ikkje menneskeverd? Du sier at menneske er bør vere fritt til og velge sine eigne valg, meiner du menneske skal vere fritt til og velge sjølv om dette menneske er såpass ute og kjøre at menneske ikkje kan tenke klart? Vill forsatt liberalisme la han til slutt ta sit eiget liv sjølv om det var produktet som var produsert som gjort at han mistet dømmekraft og viljen sin?

Alt kan drepe deg, og det skal veldig mye for å dø av hasjisj eller marihuana (men en stor klump i pusterøret vil nok klare det).

Så lenge folk gjør det frivillig er det ikke noe galt. Hvordan skal vi vite om de tenker klart? Hvorfor skal vi hindre alle fordi noen kanskje ikke tenker klart? Skal vi forby usunn mat og alkohol?

Merk: jeg er ikke liberalist, men er enig med dem om (bl.a.) dette.

 

 

Så et spørsmål til liberalister om noe som ble diskutert for noen sider siden:

Hva hindrer en fyr å starte sin egen skole, ha én dag med lesning på internett og så skrive ut diplom til seg selv før han begynner å arbeide som "lege" eller "rørlegger" eller "lærer" osv? Staten kan da ikke bestemme hvor god utdanningen skal være.

 

Og hva skal forresten til for å bli politi? Skal staten ha politiskoler, eller skal private ha det? Hvordan skal det sikres at politiet blir utdannet godt nok? Samme spørsmål gjelder militæret.

 

No prøve eg og få ut kor grensen går, altså kan eg starte ein narkotika fabrikk i eit liberalt samfunn og selge dop? Altså tjene meg rik på andre sine lidelser fordi dei er avhengi og kan ikkje kontrollere sitt eiget liv? Siden eg bestemme over mit eiget liv kan eg bestemme likefult at eg vill kjøre i fylla? Sette andre sine liv i fare? Snakker om at staten skal beskytte folket men kor er grensen med all denne friheten du snakker om?

 

Synest spørsmålet ditt var bra angånde utdanning.

[Marxisten]

Definer "vold"?

 

Fysisk vold: Å manipulere kropp eller eiendom på en slik måte at det forhindrer noen å bestemme over eget liv.

 

Psykisk vold: Å manipulere bevisstheten med løgn eller trusler for å få noen til å handle i strid med ens fredelige intensjoner over eget liv.

 

Vis jeg betaler alle for å forhindre konkuranse(3 leddet marked)?

 

Dette er fredelig.

 

Vis jeg underpriser for dette?

 

Fredelig.

 

Vis jeg bruker FUD(Fear Undercertainty and Doubt) for dette?

 

Vet ikke hva det er.