Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Sålenge du faktisk er en del av samfunnet, så deltar du

 

Liberalister mener at deltagelse bør være frivillig, og at man selv skal ta initiativ til deltakelse. Sosialister mener at man skal være tvunget til deltakelse, og at de som ikke vil delta skal kastes i fengsel.

 

rettighetene som samfunnet setter.

 

Du har ingen rettigheter i sosialismen. Du har kun privilegier.

 

Der alle er likestilte.

 

I et sosialistisk samfunn er flertallet overordnet mindretallet. Flertallet får bestemme over sine egne liv. Mindretallet får ikke. Å kalle dette likestillinng, er orwelliansk pisspreik!

 

Individene har rettigheter, som en del av et samfunn, så er du ansvarlig for at alle har de rettighetene.

 

Liberalistene mener at ansvaret man har er å ikke utsette andre for overgrep. Sosialistene mener at man tar ansvar ved å frastjele folk deres egen eiendom og bruke makt og trusler om vold mot uskyldige mennesker.

 

samfunnet er best tjent med at alle individene får muligheten til å utdanne seg og retten til liv

 

"Samfunnet" har ingen rettigheter.

 

det er best for individene.

 

Hvis det er best for individene, trenger du ikke å tvinge individene. Individene vet bedre enn deg hva som er best for dem.

 

Hvis skatt er slaveri, så er privat eierskap og arbeiddeling slaveri.

 

Nei. Skatt er å ta andres eiendom med makt og trusler om vold. Eierskap er å tilegne deg eiendom på fredelig vis.

 

Et samfunn bør forutsette likestilling ovenfor loven.

 

Er det likhet for loven når A har lov til å ta Bs penger, men ikke omvendt?

 

jeg bare påpeker det at det faktiske arbeidet blir ofte lagt ned av andre mennesker enn de som tjener på det. Skal man se det på individnivå så er det ikke sikkert at sjefen produserer, det er arbeiderne.

 

Si meg, kunne de som jobber på Røkkes fabrikk gjort det samme arbeidet om det ikke var for at Røkke faktisk hadde opprettet arbeidsplassen deres?

 

Det å bli fratatt litt av overskuddet sitt er ikke å være en slave.

 

Det er å være litt slave.

 

etter den definisjonen er privat eierskap slaveri ettersom man ikke nødvendigvis får verdien av produksjonen sin.

 

Jeg begynner å lure på om du misforstår med vilje? Er du et troll?

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på at A tilbyr B en arbeidsplass på sin egen fabrikk mot avtalt betaling, og at C som utenforstående så kommer inn og tar denne betalingen med makt og trusler om vold? Ser du ikke forskjell på fred og vold? Det er tydeligvis vanskelig for sosialistene å se denne forskjellen. Kanskje er det derfor sosialistene har så stor empati med overgripere og terrorister?

 

du kan velge å ikke jobbe

 

Voldtektsofferet kunne også valgt å holde seg inne på kveldstid.

 

Igjen: ser du ikke den ÅPENBARE moralske forskjellen på frivillighet og tvang?

[Marxisten]

fratatt litt av overskuddet sitt

 

Det er nok omvendt. Du får beholde litt av verdiskapningen din. Staten bruker mesteparten. Og den bruker det på en dårligere måte enn du selv ville gjort. Derfor gjør sosialisme samfunnet fattigere.

Endret 23. februar 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Nei, jeg bare påpeker at folk ikke ønsker systemet deres

 

Hva er vitsen med å påpeke ting du selv mener er irrelevant?

 

og i motsetning til de dårlig nazireferansene så blir ingen drept i land som Norge.

 

Bestemoren min døde i sykehyskø.

 

Har heller aldri sagt at jeg foretrekker noe flertallsdiktatur.

 

Nei, men det følger logisk, da du ikke er liberalist.

 

man kan likefullt ønske like rettigheter, og bare gjøre de rettighetene flere.

 

Du kan ikke ha flere rettigheter enn i liberalismen. Kun liberalismen gir deg full rett til å bestemme over eget liv. Ingen andre systemer gir deg denn rettigheten.

 

Så hvorfor fortsetter dere å se bort ifra arbeidsdeling som McFly liker så godt å si?

 

Dette er trolling, og hvis du fortsetter i hans spor, vil jeg ignorere deg også.

[Rampage]

Sålenge du faktisk er en del av samfunnet, så deltar du

 

Liberalister mener at deltagelse bør være frivillig, og at man selv skal ta initiativ til deltakelse. Sosialister mener at man skal være tvunget til deltakelse, og at de som ikke vil delta skal kastes i fengsel.

 

Men deltakelse er jo ikke frivillig, det er en ypperlig blanding av tvang og frivillighet, du er tvunget til å delta i samfunnet på en eller annen måte. Sålenge det er en stat, sålenge det finnes andre mennesker du gjør noe med.

 

Selvfølgelig mener sosialister det, det gjør også liberalister. Alle må delta, alle må akseptere privat eiendom, alle må akseptere kontrakter. Deltar man ikke (altså bryter reglene) havner man i fengsel eller blir straffet på en eller annen måte.

 

rettighetene som samfunnet setter.

 

Du har ingen rettigheter i sosialismen. Du har kun privilegier.

 

Jeg snakker ikke om sosialismen, hvorfor trekker du fram den hele tiden? Og hva er da rettigheter? I såfall, så er det privilegier (alle) individene burde ha.

 

Der alle er likestilte.

 

I et sosialistisk samfunn er flertallet overordnet mindretallet. Flertallet får bestemme over sine egne liv. Mindretallet får ikke. Å kalle dette likestillinng, er orwelliansk pisspreik!

 

Hva er det du snakker om? Sålenge alle har de samme mulighetene og har de samme rettighetene er folk likestillte, hvis det ikke er tilfellet, slik det ofte (les: alltid) er i sosialistiske samfunn, så er det ikke likestilling, riktig.

 

Individene har rettigheter, som en del av et samfunn, så er du ansvarlig for at alle har de rettighetene.

 

Liberalistene mener at ansvaret man har er å ikke utsette andre for overgrep. Sosialistene mener at man tar ansvar ved å frastjele folk deres egen eiendom og bruke makt og trusler om vold mot uskyldige mennesker.

 

Men problemet er at privat eiendom medfører overgrep og tvang mot de som ikke har eiendom. Så definisjonen av uskyldige mennesker er i tilfellet svært diffus, er man uskyldig hvis man har to svære jorder, produserer altfor mye mat, men nekter å gi mat til en som sulter? Sålenge samfunn er dannet på et moralsk grunnlag, så bør det være en moralsk kode som er best for individet. Der de står fritt til å handle som de ønsker, blir gitt muligheter til å bli det de måtte ønske og deres liv er sikret, inkludert muligheten til å opparbeide seg kapital. Det er det mest hensiktsmessig og det moralsk riktige.

 

samfunnet er best tjent med at alle individene får muligheten til å utdanne seg og retten til liv

 

"Samfunnet" har ingen rettigheter.

 

Derfor "individene har rettigheter", samfunnet er best tjent med det.

 

det er best for individene.

 

Hvis det er best for individene, trenger du ikke å tvinge individene. Individene vet bedre enn deg hva som er best for dem.

 

Jeg trenger ikke tvinge individene, men det er det som er best for de. Det er jo derfor du ønsker en stat som ivaretar eiendom, fordi det er best for individene. Hadde de visst hva som var best, kunne de jo, om de ønsket, forsvart eiendommen sin på egenhånd.

 

Hvis skatt er slaveri, så er privat eierskap og arbeiddeling slaveri.

 

Nei. Skatt er å ta andres eiendom med makt og trusler om vold. Eierskap er å tilegne deg eiendom på fredelig vis.

 

Det er ikke noe fredelig ved å tvinge mennesker til å gi deg overskuddet av arbeidet deres, uansett om det er skatt eller om det er ved "eierskap".

 

Et samfunn bør forutsette likestilling ovenfor loven.

 

Er det likhet for loven når A har lov til å ta Bs penger, men ikke omvendt?

 

Likhet for loven er når A og B deltar på samme premisser i samfunnet.

 

 

jeg bare påpeker det at det faktiske arbeidet blir ofte lagt ned av andre mennesker enn de som tjener på det. Skal man se det på individnivå så er det ikke sikkert at sjefen produserer, det er arbeiderne.

 

Si meg, kunne de som jobber på Røkkes fabrikk gjort det samme arbeidet om det ikke var for at Røkke faktisk hadde opprettet arbeidsplassen deres?

 

Kanskje, kanskje ikke. Poenget er uansett at selve arbeidet blir gjort av arbeiderne, og det er ikke de som sitter igjen med overskuddet.

 

Det å bli fratatt litt av overskuddet sitt er ikke å være en slave.

 

Det er å være litt slave.

 

Da er det litt slave å arbeide for andre.

 

etter den definisjonen er privat eierskap slaveri ettersom man ikke nødvendigvis får verdien av produksjonen sin.

 

Jeg begynner å lure på om du misforstår med vilje? Er du et troll?

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på at A tilbyr B en arbeidsplass på sin egen fabrikk mot avtalt betaling, og at C som utenforstående så kommer inn og tar denne betalingen med makt og trusler om vold? Ser du ikke forskjell på fred og vold? Det er tydeligvis vanskelig for sosialistene å se denne forskjellen. Kanskje er det derfor sosialistene har så stor empati med overgripere og terrorister?

 

B kan velge å ikke jobbe, som du så fint sier mange ganger. Sålenge A har hindret B i å ta del i ressursene A har "tilegnet" seg ved å være først til mølla og holder han borte med trussel om vold, så er det lite forskjell på tvang, fred og vold. Når alt kommer til alt. Skal man diskutere prinsipper.

 

Kanskje det ikke er hensiktsmessig å fortsette med slike retoriske kommentarer? Det er ytterst få på dette forumet som er sosialister, og det er ingen grunn til å antyde at mine kommentarer er basert på sosialistisk ideologi, jeg bare kritiserer dine synspunkter.

 

 

du kan velge å ikke jobbe

 

Voldtektsofferet kunne også valgt å holde seg inne på kveldstid.

 

Igjen: ser du ikke den ÅPENBARE moralske forskjellen på frivillighet og tvang?

 

Det som er åpenbart er at slike analogier ikke har noe rot i virkeligheten. Når du jobber så er du inneforstått med at staten tar en andel av pengene dine, det er konsensus ved at du faktisk jobber. Det er ikke noe konsensus i at et voldtektsoffer går ut og blir voldtatt. Hvorfor mener du virkelig at det er sammenlignbart? Du mister x av y kroner tjent, og en person blir voldtatt og dypt fysisk og mentalt skadet. Og likevel mener du at det er likestillt? Hvorfor er materialisme så viktig, hvorfor er det likestillt med kropp og liv?

[Marxisten]

Rovprising er når en markesleder selger produktet sitt under enhetskost med den hensikten at mindre konkurrenter (og dermed mer sårbare for finansielt stress) skal tape alt slik at markedslederen kan (igjen) ta mer eller mindre hele markedet uten konkurranse for deretter å sette opp prisene igjen.

 

Dette er fredelig aktivitet.

 

Her viser jeg tilbake til mitt forrige innlegg og ber deg slutte å bruke retorikk som går på tvers av konvensjonell forståelse.

 

Så du mener altså at det er initiering av tvang når man ønsker å beholde pengene sine selv?

 

Hvorvidt borgere som ikke betaler skatt og dermed straffeforfulgt er skyldig eller ikke fordrer en egen debatt.

 

Nei, det er nettopp det liberalismen handler om: at fredelige mennesker skal få leve i fred.

[Rampage]

Nei, jeg bare påpeker at folk ikke ønsker systemet deres

 

Hva er vitsen med å påpeke ting du selv mener er irrelevant?

 

Hvor har jeg sagt det er irrelevant, jeg bare påpeker at folk ikke ønsker systemet deres, og er noe som bør taes til ettertanke.

 

og i motsetning til de dårlig nazireferansene så blir ingen drept i land som Norge.

 

Bestemoren min døde i sykehyskø.

 

Hun ble med andre ord ikke drept.

 

Har heller aldri sagt at jeg foretrekker noe flertallsdiktatur.

 

Nei, men det følger logisk, da du ikke er liberalist.

 

Igjen, uten argumenter og dekning for "logikken" så bør du ikke legge for mye vekt på den.

 

man kan likefullt ønske like rettigheter, og bare gjøre de rettighetene flere.

 

Du kan ikke ha flere rettigheter enn i liberalismen. Kun liberalismen gir deg full rett til å bestemme over eget liv. Ingen andre systemer gir deg denn rettigheten.

 

Selvfølgelig kan du ha flere rettigheter enn i liberalismen. Liberalismen gir begrenset rett til å bestemme over ditt eget liv, da du ikke kan gjøre som du selv ønsker, men du må følge spillereglene som er satt i staten. Et samfunn med offentlig utdanning og offentlig sikret velferd gir deg både retten og muligheten.

 

Så hvorfor fortsetter dere å se bort ifra arbeidsdeling som McFly liker så godt å si?

 

Dette er trolling, og hvis du fortsetter i hans spor, vil jeg ignorere deg også.

 

Hvorvidt det er trolling eller ei har lite å gjøre i tråden, det som derimot er relevant for diskusjonen er de delene du valgte å ikke sitere, som du gjerne må sitere og kommentere hvis du faktisk skal bidra til debatten.

[Rampage]

fratatt litt av overskuddet sitt

 

Det er nok omvendt. Du får beholde litt av verdiskapningen din. Staten bruker mesteparten. Og den bruker det på en dårligere måte enn du selv ville gjort. Derfor gjør sosialisme samfunnet fattigere.

 

Det at staten bruker mesteparten er ikke det mest effektive nei, men det er en betydelig "middle ground" mellom en stat som bruker alt/mesteparten og en stat som ikke bruker noe. Sosialisme senker mest sannsynligvis effektiviteten betraktelig, til stagnasjonsnivåer ofte, som historien har vist. Liberale samfunn med offentlig utdannelse, vei og transportsystemer samt velferdsordninger ser ut til å fungere utmerket.

[Marxisten]

du er tvunget til å delta i samfunnet på en eller annen måte. Sålenge det er en stat, sålenge det finnes andre mennesker du gjør noe med.

 

Du blander påvirkning og voldsbruk.

 

alle må akseptere privat eiendom

 

Sosialister aksepterer ikke privat eiendom. Da ville dere ikke gått inn for å hindre fredelig aktivitet.

 

Og hva er da rettigheter?

 

Retten til å ikke bli utsatt for initiert tvang.

 

Sålenge alle har de samme mulighetene og har de samme rettighetene er folk likestillte

 

Hvilke rettigheter har folk i et sosialistisk samfunn? Rett til å gjøre andre til sine slaver. Dermed har de ikke selv noe rettsvern. Det er ingen rettsstat i et sosialistisk samfunn. Det er den sterkestes rett som gjelder. Det store og mektige flertallet kan gjøre som de vil med det svake mindretallet. Plyndre dem, umyndiggjøre dem og kaste dem i fengsel om de forsøker å forsvare rettighetene sine.

 

problemet er at privat eiendom medfører overgrep og tvang mot de som ikke har eiendom.

 

Du voldtar jo alt som heter logikk og begrepslære! Du initierer ikke tvang mot andre mennesker ved å eie din egen eiendom! Ingen har rett på din eiendom utenom deg selv. Er du helt seriøst mot eiendomsretten? Vil du helt seriøst ikke ha noen innvendinger om jeg kommer og kaster deg ut av huset ditt?

 

er man uskyldig hvis man har to svære jorder, produserer altfor mye mat, men nekter å gi mat til en som sulter?

 

Ja, like uskyldig som du er hvis du eier to store fotballbaner og nekter å gjøre dem om til jorder for å produsere mat til de som sulter. Men tror du seriøst noen er så dumme at de bruker masse ressurser på å produsere altfor mye mat i stedet for å selge denne maten og dermed tjene penger? Det gjør du selvfølgelig ikke. Konklusjonen blir derfor at du troller.

 

Sålenge samfunn er dannet på et moralsk grunnlag, så bør det være en moralsk kode som er best for individet. Der de står fritt til å handle som de ønsker

 

Dette er det kun liberalister som ønsker.

 

Derfor "individene har rettigheter", samfunnet er best tjent med det.

 

Du setter det abstrakte "samfunnet" over de virkelige individene. Ønsker du virkelig å gjøre noe så sykt?

[Marxisten]

Jeg trenger ikke tvinge individene, men det er det som er best for de.

 

Det er dette jeg mener med at liberalister forstår sosialister bedre enn de forstår seg selv. Du ser ikke engang at du selv ønsker å tvinge andre til å leve slik du mener de bør leve. Du sier rett ut at du vet hva som er best for andre individer og at det er riktig å bruke tvang mot dem, men du legger ikke merke til denne grusomt arrogante og menneskefiendtlige holdningen selv. Sosialister er ofte blinde for sin egen ondskap. De tror ondskap er godhet. Derfor er det umulig å omvende dem.

Endret 23. februar 2010 av Marxisten

[Rampage]

Jeg trenger ikke tvinge individene, men det er det som er best for de.

 

Det er dette jeg mener med at liberalister forstår sosialister bedre enn de forstår seg selv. Du ser ikke engang at du selv ønsker å tvinge andre til å leve slik du mener de bør leve. Du sier rett ut at du vet hva som er best for andre individer og at det er riktig å bruke tvang mot dem, men du legger ikke merke til denne grusomt arrogante og menneskefiendtlige holdningen selv. Sosialister er ofte blinde for sin egen ondskap. De tror ondskap er godhet. Derfor er det umulig å omvende dem.

 

Noen grunn til at du utelot "Det er jo derfor du ønsker en stat som ivaretar eiendom, fordi det er best for individene. Hadde de visst hva som var best, kunne de jo, om de ønsket, forsvart eiendommen sin på egenhånd.".

 

Du ønsker å tvinge andre likefullt til å leve slik du mener de bør leve, bare i mer eller mindre grad. Hvorfor er mitt ønske om bruke tvang menneskefiendtlig, når mitt ønske om å bruke tvang medfører at individer faktisk får muligheter og retten til å leve. Mens din tvang bare sikrer eiendom?

[Marxisten]

Det er ikke noe fredelig ved å tvinge mennesker til å gi deg overskuddet av arbeidet deres, uansett om det er skatt eller om det er ved "eierskap".

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på at A tilbyr B en jobb for avtalt betaling, og at C bruker makt og trusler om vold til å blande seg inn i avtalen og ta en del av pengene?

 

Er du moralsk analfabet?

 

Likhet for loven er når A og B deltar på samme premisser i samfunnet.

 

Så jungelens lov er greit, så lenge den gjelder for alle? Et samfunn basert på vold er greit, så lenge alle har rett til å utøve vold?

 

Ser du ikke den ÅPENBARE foskjellen på positive og negavite rettigheter, dvs rettigheter TIL å utøve vold, og rettigheter FRA å bli utsatt for vold?

 

Rettigheter TIL og rettigheter FRA. Du ser altså ingen forskjell på de to? Det gir ingen mening? Alt som betyr noe er at alle deltar på like premisser? Eller kan du være ærlig å innrømme at du rasjonaliserte bittelittegrann for å finne en unnskyldning for voldsbruken?

 

Kanskje, kanskje ikke.

 

Hvis de kunne det, hvorfor gjør de ikke det? Kan det være fordi de tross alt foretrekker å jobbe på Røkkes fabrikk framfor å starte på egenhånd? Kan det være fordi Røkke på dennne måten gjør livene deres bedre enn det ellers ville vært? Kan det være at sosialistenes verste fiender faktisk bidrar til å øke levestandarden, og ikke tjener seg rike på andres bekostning?

 

Da er det litt slave å arbeide for andre.

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på å frivillig skrive en kontrakt med et fredelig menneske, og å bruke tvang og trusler om vold til å nekte andre mennesker å inngå slike kontrakter?

[Rampage]

du er tvunget til å delta i samfunnet på en eller annen måte. Sålenge det er en stat, sålenge det finnes andre mennesker du gjør noe med.

 

Du blander påvirkning og voldsbruk.

 

Nei, det bunner ut i det samme, sålenge det er tvang.

 

alle må akseptere privat eiendom

 

Sosialister aksepterer ikke privat eiendom. Da ville dere ikke gått inn for å hindre fredelig aktivitet.

 

Sosialister aksepterer kanskje ikke privat eiendom, men nå er ikke dette en debatt om sosialismen, men om liberalismen.

 

Og hva er da rettigheter?

 

Retten til å ikke bli utsatt for initiert tvang.

 

Jeg er uenig, initiert tvang er for smalt, ettersom det ser bort ifra andre typer tvang som påvirker individene. Og følgelig kan også eiendom ansees som initiert tvang, med tanke på hvilke konsekvenser det får for andre individer som ikke får tilgang på den eiendommen (les: ressurser).

 

Sålenge alle har de samme mulighetene og har de samme rettighetene er folk likestillte

 

Hvilke rettigheter har folk i et sosialistisk samfunn? Rett til å gjøre andre til sine slaver. Dermed har de ikke selv noe rettsvern. Det er ingen rettsstat i et sosialistisk samfunn. Det er den sterkestes rett som gjelder. Det store og mektige flertallet kan gjøre som de vil med det svake mindretallet. Plyndre dem, umyndiggjøre dem og kaste dem i fengsel om de forsøker å forsvare rettighetene sine.

 

Hvorfor fortsetter du å snakke om et sosialistisk samfunn? Hvorfor kommer du med kommentarer om slaveri?

 

 

problemet er at privat eiendom medfører overgrep og tvang mot de som ikke har eiendom.

 

Du voldtar jo alt som heter logikk og begrepslære! Du initierer ikke tvang mot andre mennesker ved å eie din egen eiendom! Ingen har rett på din eiendom utenom deg selv. Er du helt seriøst mot eiendomsretten? Vil du helt seriøst ikke ha noen innvendinger om jeg kommer og kaster deg ut av huset ditt?

 

Hehe, voldtar ja. Du utøver selvfølgelig tvang og vold ved å holde på eiendom, men det er for vondt å akseptere tydeligvis?

 

Nei, jeg har ingenting imot eiendomsretten, dog ser jeg ikke på den som like absolutt som deg, fordi jeg ser at en absolutt eiendomsrett medfører tvang ovenfor andre individer, og uten å krenke eiendomsretten (i en mindre grad) for å sikre muligheter for individene så kan ikke individene virkelig kontrollere sine egne liv.

 

er man uskyldig hvis man har to svære jorder, produserer altfor mye mat, men nekter å gi mat til en som sulter?

 

Ja, like uskyldig som du er hvis du eier to store fotballbaner og nekter å gjøre dem om til jorder for å produsere mat til de som sulter. Men tror du seriøst noen er så dumme at de bruker masse ressurser på å produsere altfor mye mat i stedet for å selge denne maten og dermed tjene penger? Det gjør du selvfølgelig ikke. Konklusjonen blir derfor at du troller.

 

Spørsmålet var rent moralsk, og hvis du foretrekker at mennesker sulter fremfor fotballbaner så er det selvfølgelig igjen en manifestasjon av hvor lite dere egentlig bryr dere om individene. Alt handler om familie, hvem som vokser opp med hvilke ressurser.

 

Selvfølgelig kan de selge maten, problemet er at folk ikke nødvendigvis har råd. Men gitt at man har ekstra mat og ikke vil gi den bort og de som ønsker den ikke kan kjøpe den, er man uskyldig? Definisjonen på uskyldig blir like meningsløs som deres definisjon av fred, frivillighet og tvang.

 

Sålenge samfunn er dannet på et moralsk grunnlag, så bør det være en moralsk kode som er best for individet. Der de står fritt til å handle som de ønsker

 

Dette er det kun liberalister som ønsker.

 

Det er det ikke.

 

Derfor "individene har rettigheter", samfunnet er best tjent med det.

 

Du setter det abstrakte "samfunnet" over de virkelige individene. Ønsker du virkelig å gjøre noe så sykt?

 

Nei, jeg setter "individene over eiendom". Er det virkelig så sykt? Ved at jeg legger sterk vekt på menneskeverd og muligheter i tillegg til eiendom.

Endret 23. februar 2010 av Rampage

[Marxisten]

B kan velge å ikke jobbe, som du så fint sier mange ganger.

 

Ja, B kan velge å ikke jobbe, men burde ikke A og B frivillig kunne inngå en arbeidsavtale uten å bli nektet av C? Liberalistene er for frihet og fred, og mener "ja". Sosialistene er for tvang og vold, og mener "nei". "De som inngår fredelige avtaler mot sosialistenes vilje, skal kastes i fengsel", sier de.

 

Sålenge A har hindret B i å ta del i ressursene A har "tilegnet" seg ved å være først til mølla og holder han borte med trussel om vold, så er det lite forskjell på tvang, fred og vold.

 

Det er ikke snakk om å være førstemann på eiendommen, det er snakk om å være førstemann til å TA DEN I BRUK, altså HOMESTEADE den! Ingen har mer rett til eierskap over en eiendom enn han som først homesteader den. Sosialistene er uenige i dette, og mener at alle fritt skal kunne ta i bruk andres eiendom.

 

det er ingen grunn til å antyde at mine kommentarer er basert på sosialistisk ideologi

 

Argumentasjonen din oser av sosialisme og kollektivisme, og dersom du mot formodning skulle tilhøre den 5%-andelen av sosialister som er tilbøyelige til å revurdere meningene sine, vil du skamme deg over ondskapen du tidligere stod for.

[Rampage]

Det er ikke noe fredelig ved å tvinge mennesker til å gi deg overskuddet av arbeidet deres, uansett om det er skatt eller om det er ved "eierskap".

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på at A tilbyr B en jobb for avtalt betaling, og at C bruker makt og trusler om vold til å blande seg inn i avtalen og ta en del av pengene?

 

Er du moralsk analfabet?

 

Det er i bunn og grunn tvang som sørger for at individet ikke får høste fruktene av arbeidet sitt.

 

Hva moralsk analfabetisme har med det å gjøre kan man jo lure på, lese og skrive moral fungerer utmerket for meg det.

 

Likhet for loven er når A og B deltar på samme premisser i samfunnet.

 

Så jungelens lov er greit, så lenge den gjelder for alle? Et samfunn basert på vold er greit, så lenge alle har rett til å utøve vold?

 

Ser du ikke den ÅPENBARE foskjellen på positive og negavite rettigheter, dvs rettigheter TIL å utøve vold, og rettigheter FRA å bli utsatt for vold?

 

Rettigheter TIL og rettigheter FRA. Du ser altså ingen forskjell på de to? Det gir ingen mening? Alt som betyr noe er at alle deltar på like premisser? Eller kan du være ærlig å innrømme at du rasjonaliserte bittelittegrann for å finne en unnskyldning for voldsbruken?

 

Nei, fordi som ved alle ting så er ikke det det eneste som definerer et samfunn, det er dog det som er forskjell på et samfunn der noen dikterer forskjellige rettigheter for ulike mennesker og et der menneskene stiller på akkurat de samme premissene (likhet for loven, likestillte etc.) og har de samme rettighetene.

 

 

Kanskje, kanskje ikke.

 

Hvis de kunne det, hvorfor gjør de ikke det? Kan det være fordi de tross alt foretrekker å jobbe på Røkkes fabrikk framfor å starte på egenhånd? Kan det være fordi Røkke på dennne måten gjør livene deres bedre enn det ellers ville vært? Kan det være at sosialistenes verste fiender faktisk bidrar til å øke levestandarden, og ikke tjener seg rike på andres bekostning?

 

Det kan det godt være de gjør, endrer ikke faktumet at de ikke høster fruktene av sitt arbeid. Igjen trekker du fram sosialister, som igjen, har lite med saken å gjøre.

 

 

Da er det litt slave å arbeide for andre.

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på å frivillig skrive en kontrakt med et fredelig menneske, og å bruke tvang og trusler om vold til å nekte andre mennesker å inngå slike kontrakter?

 

Som sagt, det er åpenbar forskjell der ja, samtidig som det er en åpenbar forskjell på å være slave (eller litt slave) og det å være skattebetaler. Folk burde ikke nektes å inngå kontrakter (forutsatt at det ikke er skadelig for andre), men forvent at staten tar litt av overskuddet for å støtte de tjenesten som samfunnet trenger.

[Marxisten]

Når du jobber så er du inneforstått med at staten tar en andel av pengene dine, det er konsensus ved at du faktisk jobber.

 

Så dersom voldtektsmannen gjør det klinkende klart at han vil voldta dersom offeret går ut av huset sitt på kveldstid, er det greit? Du kan da UMULIG mene dette?

 

Ser du ikke den ÅPENBARE forskjellen på å inngå en frivillig kontrakt med arbeidsgiveren din, og at en tredjepart - for eksempel flertallet - blander seg inn i en avtale han/hun/det absolutt ikke har noe med? Eller mener du faktisk at flertallet har rettigheter utover rettighetene enkeltmennesker har? Mener du seriøst at flertallet har rett til å nekte frivillige mennesker å inngå fredelige avtaler seg imellom? Mener du at flertallet skal kunne kaste mindretallet i fengsel om de ikke gjør som de sier? I så fall er du motstander av fred og frihet. Jeg kaller slike mennesker onde.

 

Du mister x av y kroner tjent, og en person blir voldtatt og dypt fysisk og mentalt skadet. Og likevel mener du at det er likestillt?

 

Hva tror du skjer dersom jeg nekter å betale når skatteinnkreverne kommer på døra?

 

Hvorfor er materialisme så viktig, hvorfor er det likestillt med kropp og liv?

 

Hvis materialisme ikke er viktig, hvorfor er dere sosialister så forbanna opptatt av å ta andres materielle verdier?

[toro6]

Ser libbiere på MTV Cribs? For det tror jeg sossiser gjør.

[Marxisten]

jeg bare påpeker at folk ikke ønsker systemet deres, og er noe som bør taes til ettertanke.

 

Hvorfor bør flertalet - si gruppen {C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Æ, Ø, Å} - sin mening om en frivillig og fredelig avtale mellom A og B, tas i betraktning?

 

Hun ble med andre ord ikke drept.

 

Hun ble drept av velferdsstaten, som fratok henne muligheten til å bruke sine egne penger.

 

Selvfølgelig kan du ha flere rettigheter enn i liberalismen. Liberalismen gir begrenset rett til å bestemme over ditt eget liv

 

Liberalismen gir deg mer rett til å bestemme over eget liv enn noen andre systemer. I alle andre systemer har andre rett til å bestemme over livet ditt.

 

da du ikke kan gjøre som du selv ønsker

 

Liberalistisk frihet handler ikke om å kunne gjøre hva du selv ønsker, men å være fritatt fra initiering av tvang.

 

Et samfunn med offentlig utdanning og offentlig sikret velferd gir deg både retten og muligheten.

 

Dette er retten til andre menneskers tjenester, altså slaveri.

[Marxisten]

[quote name='Rampage' date='23. februar 2010 - 03:27' timestamp='1266892049' Det at staten bruker mesteparten er ikke det mest effektive nei, men det er en betydelig "middle ground" mellom en stat som bruker alt/mesteparten og en stat som ikke bruker noe.

 

Du bruker dine egne penger bedre enn alle andre. Er det ikke derfor du går på butikken selv, og ikke sender naboen for å handle for deg? Hvordan hadde du reagert om naboen insisterte på å handle for deg fordi han mente at han visste bedre enn deg hva du burde kjøpe?

[Marxisten]

Du ønsker å tvinge andre til å leve slik du mener de bør leve

 

Ja, men det er stort sett bare psykopater som ikke ser den ÅPENBARE forskjellen mellom å nekte folk å bruke vold, og å nekte folk å leve fredelig.

 

Hvorfor er mitt ønske om bruke tvang menneskefiendtlig, når mitt ønske om å bruke tvang medfører at individer faktisk får muligheter og retten til å leve. Mens din tvang bare sikrer eiendom?

 

Fordi du bryter grensen for hva du har noe med å gjøre. Du har ingen rett til å nekte fredelige mennesker å leve i fred.

Endret 23. februar 2010 av Marxisten

[Marxisten]

Nei, det bunner ut i det samme, sålenge det er tvang.

 

Du ser ikke forskjellen på uunngåelig påvirkning og unngåelig vold? Enten troller du, eller du er ond.

 

Sosialister aksepterer kanskje ikke privat eiendom

 

Endelig! Takk.

 

eiendom ansees som initiert tvang, med tanke på hvilke konsekvenser det får for andre individer som ikke får tilgang på den eiendommen (les: ressurser).

 

Hvordan tror du det hadde gått med, si melkeproduksjonen i Norge, dersom alle skulle ha tilgang til bakeriet og bake brøene sine selv? Tror du det hadde blitt produsert mer eller mindre brød? Tror du flere eller færre hadde blitt mette? Tror du i det hele tatt at bakeriet ville blitt bygd dersom han som bygget det ikke hadde eiendomsrett over bygningen sin, men at det var fritt fram for alle å ta det i bruk?

 

Hvorfor kommer du med kommentarer om slaveri?

 

Fordi det er dette du støtter. Du mener at alle er "fellesskapets" slaver. Men du nekter å innrømme det for deg selv. Det er jo på en måte en god ting, fordi det tyder på at du ikke liker følelsen av å støtte noe så ondt. Men på den annen side er det enda ondere, fordi du faktisk ikke vil kvitte deg med ondskapen din når du har muligheten.

 

Du utøver selvfølgelig tvang og vold ved å holde på eiendom

 

Dette kalles selvforsvar. Du har rett til å forsvare din egen eiendom med vold og tvang, men du har ikke rett til å INITIERE tvang.

 

jeg har ingenting imot eiendomsretten

 

Jo, det har du. Ellers ville du latt fredelige mennesker få leve i fred.

 

en absolutt eiendomsrett medfører tvang ovenfor andre individer, og uten å krenke eiendomsretten (i en mindre grad) for å sikre muligheter for individene så kan ikke individene virkelig kontrollere sine egne liv.

 

Mener du at jeg "virkelig kontrollerer livet mitt" når staten bruker mesteparten av pengene mine?

 

hvis du foretrekker at mennesker sulter fremfor fotballbaner så er det selvfølgelig igjen en manifestasjon av hvor lite dere egentlig bryr dere om individene.

 

Du foretrekker selv å sitte foran PCen framfor å jobbe frivillig for Røde Kors. Du foretrekker selv å bruke penger på en PC framfor å gi pengene til UNICEF. Osv osv. Men det som er bra med liberalismen, er at den ikke skaper fattigdom, slik sosialismen gjør. Liberalismen løser fattigdomsproblemet ved at det er færre fattige in first place. Og når folk får beholde mer av pengene sine selv, er det mer til overs til veldedighet for de ekstremt få som ikke er i stand til å jobbe.

 

gitt at man har ekstra mat og ikke vil gi den bort og de som ønsker den ikke kan kjøpe den, er man uskyldig?

 

Ja, ingen har krav på dine tjeneste. Du er din egen herre. Men dette "argumentet" ditt mot liberalismen er fullstendig virkelighetsfjernt. Du har blitt hjernevasket av de onde sosialistene som hele tiden vil male bildet av onde produsenter som utnytter "de stakkars fattige". De eneste fattige i et liberalistisk samfunn vil være de som ikke har mulighet til å jobbe. Og dette er ytterst få. Hvis du har noen som helst tro på menenskets giverglede utover din egen, vil det være mer enn nok frivillige donasjoner til å ta vare på disse.

 

Det er det ikke.

 

Jo, liberalismen er det eneste systemet som bygger på fred. Alle andre systemer bygger på vold.