Hva er liberalismen? FAQ

[Jann - Ove]

Er friheten så viktig at en typisk liberallist vil være villig til å flytte på seg for å få fullstendig frihet?

 

For å ta et helt hypotetisk og banalt eksempel: hva om Sverige hadde solgt en enorm skog oppe i nord-sverige en plass til en gruppe liberallister og latt dere starte en egen stat; ville det være aktuelt å flytte dit?

[Marxisten]

Er friheten så viktig at en typisk liberallist vil være villig til å flytte på seg for å få fullstendig frihet?

 

For å ta et helt hypotetisk og banalt eksempel: hva om Sverige hadde solgt en enorm skog oppe i nord-sverige en plass til en gruppe liberallister og latt dere starte en egen stat; ville det være aktuelt å flytte dit?

 

Ikke for min del.

[Aiven]

Ikke glem at hvert eneste år koster skatteinnkreving og administrasjon oss om lag 200 milliarder kroner (kilde: Finansdepartementet).

Lol. Nå cruiser jeg i min fete ferrari, på vei til villaen på Korsika. (kilde: Vogue)

[Lemen]

Ikke glem at hvert eneste år koster skatteinnkreving og administrasjon oss om lag 200 milliarder kroner (kilde: Finansdepartementet).

Lol. Nå cruiser jeg i min fete ferrari, på vei til villaen på Korsika. (kilde: Vogue)

 

Hvordan kan du le av at 200 milliarder årlig kastes ut av vinduet?!

[Aiven]

Ikke glem at hvert eneste år koster skatteinnkreving og administrasjon oss om lag 200 milliarder kroner (kilde: Finansdepartementet).

Lol. Nå cruiser jeg i min fete ferrari, på vei til villaen på Korsika. (kilde: Vogue)

 

Hvordan kan du le av at 200 milliarder årlig kastes ut av vinduet?!

 

Jeg ler av din latterlige påstand og ubrukelige kildehenvisning, som er godt over grensen til det parodiske. Har du kanskje lyst til å dele med oss HVOR finansdepartementet oppgir dette?

[Lemen]

Er friheten så viktig at en typisk liberallist vil være villig til å flytte på seg for å få fullstendig frihet?

 

La meg bare få skrive om spørsmålet ditt: er det å få bestemme over egen kropp og eget liv, så viktig at en typisk liberalist er villig til å flytte på seg for å få leve i fred? Det er dette vi mener med "frihet". Dessverre misforstås dette ofte, og derfor er fred bedre, for det er denne friheten vi kjemper for - frihet fra vold.

 

 

For å ta et helt hypotetisk og banalt eksempel: hva om Sverige hadde solgt en enorm skog oppe i nord-sverige en plass til en gruppe liberallister og latt dere starte en egen stat; ville det være aktuelt å flytte dit?

 

Jeg kunne vært villig til det, men det ville vært svært tungt å måtte reise fra venner og familie. Kunne jeg fått med meg dem, hadde jeg antagelig reist på dagen. En bedre ordning ville vært friborgerskap.

[Lemen]

Jeg ler av din latterlige påstand og ubrukelige kildehenvisning, som er godt over grensen til det parodiske. Har du kanskje lyst til å dele med oss HVOR finansdepartementet oppgir dette?

Tror du virkelig jeg bare slenger ut såpass detaljerte påstander uten å ha noe å basere det på? Endog med kilde?! Hadde du bare giddet å prøve kunne du 1) funnet ut dette selv eller 2) sett at jeg oppga link til kildene på forrige side. Den eneste grunnen til at du i det hele tatt kan være såpass lat er at du er en del av flertallet som sitter med pistolene rettet mot mindretallet.

[Lemen]

Det er riktig at barnearbeid var utbredt i jordbrukssamfunnet i tusenvis av år. Industrialiseringen, som ble muliggjort av kapitalismen, medførte i starten at barna ble benyttet i fabrikker istedet for landbruk - gjerne til temmelig hasardiøse arbeidsoppgaver. Denne utviklingen snudde da staten bestemte seg for å initiere tvang mot individer, og kom med lover som reduserte mulighetene for barnearbeid. Dette kunne gjøres direkte ved å sette krav til minstealder, legesjekk etc, og indirekte ved at det på samme tid kom lover om obligatorisk skolegang. Det var ikke noe "vips", det var tvang.

Grunnen til at barnearbeid kunne eksistere var fordi det var det minst ille alternativet. Som oftest var familier helt avhengige av at barna jobbet. Dette er også tilfellet der barnearbeid finnes i dag. Skal man fjerne barnearbeidet nytter det ikke å vedta lover; man må gjøre det mulig for bedre alternativer å oppstå. Fjerner man bare barnearbeid som alternativ, står man tilbake med verre alternativer, og det er ingen tjent med.

[Aiven]

Tror du virkelig jeg bare slenger ut såpass detaljerte påstander uten å ha noe å basere det på? Endog med kilde?! Hadde du bare giddet å prøve kunne du 1) funnet ut dette selv eller 2) sett at jeg oppga link til kildene på forrige side. Den eneste grunnen til at du i det hele tatt kan være såpass lat er at du er en del av flertallet som sitter med pistolene rettet mot mindretallet.

 

Etter å ha lest saken i på e24.no, så kan jeg nok engang konkludere med at utsagnet ditt er tullball. Jeg antar at det kun gir mening, dersom man er imot å ha en stat overhodet.

[Lemen]

Etter å ha lest saken i på e24.no, så kan jeg nok engang konkludere med at utsagnet ditt er tullball. Jeg antar at det kun gir mening, dersom man er imot å ha en stat overhodet.

 

Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap (NOU 1997:27). I 2009 var den samlede skatteinngangen på ca 680 milliarder. Altså har dette kostet 648*0,2=136 milliarder. Det er kostnaden av å drive inn skattene, inkludert eventuelle effekter som gir samfunnsøkonomisk gevinst. I tillegg koster administrasjonen 57 milliarder (beregnet av Oxford Research/Rambøll Management, 2008). Totalt summerer det seg til 193 milliarder kroner.

 

 

http://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=37228

[Aiven]

Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap (NOU 1997:27). I 2009 var den samlede skatteinngangen på ca 680 milliarder. Altså har dette kostet 648*0,2=136 milliarder. Det er kostnaden av å drive inn skattene, inkludert eventuelle effekter som gir samfunnsøkonomisk gevinst. I tillegg koster administrasjonen 57 milliarder (beregnet av Oxford Research/Rambøll Management, 2008). Totalt summerer det seg til 193 milliarder kroner.

 

 

http://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=37228

 

Dette blir kun spekulasjon, ettersom hvis staten ikke krevde inn skatt, så ville den heller ikke kunne eksistere. Gudene vet hvordan dette hadde slått ut på BNP, men en ting er sikkert at medianen av BNP per capita ville droppet som et blylodd. Det anarkistiske samfunnet, er som føydalsamfunnet, hvor noen få har veldig mye, mens de aller fleste har null og niks.

Endret 19. februar 2010 av de la Mancha

[del_diablo]

Jeg tror det er ganske klart for alle med litt oppe i hodet at liberalistene har vunnet denne debatten nå. La tråden synke.

 

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.......................................................................................

 

PS: skrevet med stor sarkasme, og betyr "virkelig? hvorfor?"

[Marxisten]

Fordi tråden ikke lenger brukes til det den er ment for: å stille konkrete spørsmål om liberalismen.

[a_aa]

Etter å ha lest saken i på e24.no, så kan jeg nok engang konkludere med at utsagnet ditt er tullball. Jeg antar at det kun gir mening, dersom man er imot å ha en stat overhodet.

 

Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap (NOU 1997:27). I 2009 var den samlede skatteinngangen på ca 680 milliarder. Altså har dette kostet 648*0,2=136 milliarder. Det er kostnaden av å drive inn skattene, inkludert eventuelle effekter som gir samfunnsøkonomisk gevinst. I tillegg koster administrasjonen 57 milliarder (beregnet av Oxford Research/Rambøll Management, 2008). Totalt summerer det seg til 193 milliarder kroner.

 

 

http://www.stortinge...smal/?qid=37228

 

Forumet gikk på en krasj da jeg prøvde meg på et langt svar - det gikk i vasken, så jeg tar det kort nå.

 

NOU'en sier ikke at "Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap", den forelår et teknisk kriterium for å lønnsomhetsberegne investeringsprosjekter. Den sier at skattefinaniserte prosjekter bør ha en samfunnsmessig nytteverdi som minimum er 1,2 ganger prosjektkostnaden, for derved å kansellere velferdstapet som vridende skatt gir for produsenter og konsumenter. (Hva dette velferdstapet faktisk er, har ikke NOUen konkludert på.)

 

Iht teorien er det da slik at om dette rådet følges, vil samfunnet ikke ha noe "ekstratap" av velferd som følge av skatt som investeres - de 20 ørene kommer tilbake i form av prosjektoverskudd. Og følgelig bygger regnestykket ditt på tall som ikke representerer det du sier at de representerer.

 

Når det er sagt, er det ikke noen tvil om at det såkalte velferdstapet (urealisert nytteverdi hos konsumenter og urealisert profitt hos produsenter) isolert sett er en reell og negativ effekt av vridende skatter. Konsekvensen av denne effekten er ganske enkelt at offentlige utgifter (og derved skattenivået) må balanseres mot privat produksjon og konsum - jo høyere skattenivå, jo høyere "ekstratap"som må jobbes inn igjen.

 

Men de viktigste argumentene mot for høyt skattenivå er mer psykologiske enn regnskapstekniske, mener nå jeg ;-)

Endret 19. februar 2010 av a_aa

[Marxisten]

Moralske, mener nå jeg.

[a_aa]

Moralske, mener nå jeg.

Det vet jeg at du mener - og det vil for så vidt ha en psykologisk effekt, tror du ikke?

 

Det jeg mener er at hvis svært mange ikke ser poenget med å gjøre en innsats når det de oppfatter som en for stor del av inntekten blir dratt inn i skatt, og de heller ikke oppfatter at de får noe særlig igjen for skattepengene - ja da vil altså skatt bidra til å drepe produksjonslysten.

 

Vi er ikke der ennå etter, min mening (vi har faktisk god innsats i arbeidslivet i Norge), men vi er nok nær kanten. Skal vi finansiere nye ting over det offentliges budsjetter nå, mener jeg vi må lete etter andre ting å kutte bort, heller enn å øke skattene.

 

Beklager - det ble litt standard-politikk utav det, ikke liberalist-diskusjon

 

 

E: trøtt... en leif sparket ut.

Endret 20. februar 2010 av a_aa

[Lemen]

NOU'en sier ikke at "Å drive inn en skattekrone gir i snitt 20 øre i samfunnsøkonomisk tap", den forelår et teknisk kriterium for å lønnsomhetsberegne investeringsprosjekter. Den sier at skattefinaniserte prosjekter bør ha en samfunnsmessig nytteverdi som minimum er 1,2 ganger prosjektkostnaden, for derved å kansellere velferdstapet som vridende skatt gir for produsenter og konsumenter. (Hva dette velferdstapet faktisk er, har ikke NOUen konkludert på.)

 

Vel, Finansdepartementets sier selv at

 

[utvalget] antyder at kostnadene ved å trekke inn 1 krone i skatteinntekter i virkeligheten er rundt 1,20 kroner.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/nouer/2000/nou-2000-8/7/2/4.html?id=117007

 

 

Men de viktigste argumentene mot for høyt skattenivå er mer psykologiske enn regnskapstekniske, mener nå jeg ;-)

 

Helt enig. Moral er langt viktigere enn penger. Det er umoralsk å frata folk pengene og verdigheten deres uansett intensjoner og eventuell gevinst.

[a_aa]

Vel, jeg leste istedet utvalgets rapport direkte - ikke tolkningen av den.

 

I regnestykket ditt neglisjerer du helt og holdent til hvilken samfunnsøkomisk nytteverdi skatteinngangen skaper - og utvalgets poeng, er altså at hver investerte skattekrone må gi minst 1,20 krone i nytteverdi - hvis ikke bør ikke prosjektet gjennomføres. Det kansellerer velferdstapet.

 

 

E: ører og kroner, details schmetails...

Endret 20. februar 2010 av a_aa

[Marxisten]

Hvis skatt har en nytteverdi, vil folk betale den frivillig.

[a_aa]

Hvis skatt har en nytteverdi, vil folk betale den frivillig.

Skatt har ingen nytteverdi i seg selv, den er en til for å finansiere nytteproduksjon.

 

Hvis man uansett får nytten ved at andre betaler skatten, vil det være et insentiv til ikke å betale skatt. Kall det gjerne "kutte kostnader", hvis du vil være litt kapitalistisk av deg.