Hva er liberalismen? FAQ

[tom waits for alice]

Du kan kjøpe Mac hos Expert. Og du kan kjøpe PC'er med Linux. At ikke Elkjøp vil selge dem er deres valg. Elkjøp har ikke monopol de heller.

 

Geir

[tom waits for alice]

Om microsoft ikke har hatt monopol, hvorfor har de da blitt dømt for å utnytte sin markedsposisjon?

Fordi myndighetene i dagens stater (og EU) mener at monopoltendenser er skadelig for konkurransen og må reguleres i forbrukerns interesse. Microsoft er aldri blitt dømt for å ha monopol, men for å utnyttes sin overlegne markedsposisjon til å svekke konkurrentenes muligheter i markedet.

 

Geir

[aluxez]

utnyttes sin overlegne markedsposisjon til å svekke konkurrentenes muligheter i markedet.

 

Geir

Og hvordan gjør de dette uten å ha monopol?

 

Microsoft har med vilje gjennom flere tiår gått aktivt inn for å gjøre det vanskelig for folk med mac-maskiner å samhandle med pcer. Hvorfor tror du for eksempel mac ikke kan spille på LAN med pcer? Hvorfor tror du alle spill som lages er skreddersydd for pcer? Hvorfor er nesten all programvaren utviklet kun for pcer? Fordi microsoft gjør det de kan for at det skal være vanskelig å velge det som er annerledes.

[reichspöbel]

Microsoft utnytter sin markedsposisjon til å bedrive det som kalles lock-in. Det har også Apple gjort med for eksempel iTunes og iPod ved hjelp av DRM, og selv om de ikke lenger bruker DRM på musikk, gjør de det vel enda med video. Om en slik markedsposisjon skal kunne kalles monopol er et definisjonsspørsmål, og ikke så veldig interessant i seg selv, men det burde være åpenbart at det er negativt at bedrifter aktivt går inn for begrense forbrukernes valgmuligheter, og at det krever en sterk markedsposisjon for å kunne gjøre det.

Endret 18. februar 2010 av rikspøbel

[tom waits for alice]

utnyttes sin overlegne markedsposisjon til å svekke konkurrentenes muligheter i markedet.

Og hvordan gjør de dette uten å ha monopol?

Hvis Microsoft hadde monopol, så hadde de vel ikke hatt noen konkurrenter å gjøre det vanskelig for...

 

 

Microsoft har med vilje gjennom flere tiår gått aktivt inn for å gjøre det vanskelig for folk med mac-maskiner å samhandle med pcer. Hvorfor tror du for eksempel mac ikke kan spille på LAN med pcer? Hvorfor tror du alle spill som lages er skreddersydd for pcer? Hvorfor er nesten all programvaren utviklet kun for pcer? Fordi microsoft gjør det de kan for at det skal være vanskelig å velge det som er annerledes.

Nå har jeg vært Mac-bruker siden starten i 1985. Og det er riktig at MS har gjort ting vanskelig for andre, men Apple gjorde det på ingen måte lett for seg selv heller. Husk at de første 20 årene kjørte de andre prosessorer og et helt annet operativsystem. Og de satset helt bevisst på andre markeder enn spill, med hardware som ikke favoriserte spillgrafikk. Det var spillprodusentene som valgte bort Apple, ikke MS som tvang dem til det. Det gjorde de og andre programlevenrandører rett og slett fordi markedspotensialet blant oss Mac-brukere ikke forsvarte innsatsen med å skrive spillkoden for den plattformen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Microsoft utnytter sin markedsposisjon til å bedrive det som kalles lock-in. Det har også Apple gjort med for eksempel iTunes og iPod ved hjelp av DRM, og selv om de ikke lenger bruker DRM på musikk, gjør de det vel enda med video. Om en slik markedsposisjon skal kunne kalles monopol er et definisjonsspørsmål, og ikke så veldig interessant i seg selv, men det burde være åpenbart at det er negativt at bedrifter aktivt går inn for begrense forbrukernes valgmuligheter, og at det krever en sterk markedsposisjon for å kunne gjøre det.

Apple har drevet med lock-in siden starten, med lukket hardware og software. Det har ingenting med monopol å gjøre, de hadde ensifrede prosenter med markedsandel når de begynte med det.

 

Om det er negativt kan vi selvsagt diskutere. Men det liberalistiske poenget her er vel at en slik tilstand ikke vil vare, fordi slike forsøk vil bli utfordret av markedet.

 

Geir

[aluxez]

Så det eneste vi er uenig i da er at du mener man må ha 100% av markedet for å ha monopol, mens jeg mener man må ha en uforholdsmessig overlegen del.

 

Uansett, jeg er ikke redd for monopol, men det blir jo slik i et liberalistisk land at prisene stadig presses lenger og lenger ned, noe som etter hvert vil føre til dårlige kår til arbeiderne.

[ole_marius]

Jeg foreslår at vi går bort fra Windows vs Mac vs Linux diskusjonen...

[tom waits for alice]

Så det eneste vi er uenig i da er at du mener man må ha 100% av markedet for å ha monopol, mens jeg mener man må ha en uforholdsmessig overlegen del.

Hvis et momopol ikke er 100% vil man alltid bli utfordret på pris og/eller kvalitet. Og da er spørsmålet om det er så farlig. Hvis Microsoft selger gode (om ikke de beste) produktene til en konkurransedyktig pris, hva er da problemet?

 

Uansett, jeg er ikke redd for monopol, men det blir jo slik i et liberalistisk land at prisene stadig presses lenger og lenger ned, noe som etter hvert vil føre til dårlige kår til arbeiderne.

Er det bedre at prisene holdes kunstig oppe? Det er jo de samme arbeiderne som må betale overpris for varene. Og så går spinningen tildels opp i vinningen for begge parter. Med mindre man produserer for eksport er det ingenting å tjene på lave priser.

 

Geir

[aluxez]

Er det bedre at prisene holdes kunstig oppe? Det er jo de samme arbeiderne som må betale overpris for varene. Og så går spinningen tildels opp i vinningen for begge parter. Med mindre man produserer for eksport er det ingenting å tjene på lave priser.

 

Geir

Det fører jo til mye større forskjeller mellom fattig og rik vel?

[tom waits for alice]

Jeg foreslår at vi går bort fra Windows vs Mac vs Linux diskusjonen...

Fair nok. Jeg skjønner at det er et fristende eksempel, dog, fordi det er det nærmeste man kommer et frimarkedsmonopol. Bortsett fra at det ikke er et fritt marked, og ikke et monopol...

[aluxez]

Men det er det nærmeste vi kommer et fritt marked. Og det er det nærmeste vi kommer et monopol. Nesten.

[tom waits for alice]

Er det bedre at prisene holdes kunstig oppe? Det er jo de samme arbeiderne som må betale overpris for varene. Og så går spinningen tildels opp i vinningen for begge parter. Med mindre man produserer for eksport er det ingenting å tjene på lave priser.

 

Geir

Det fører jo til mye større forskjeller mellom fattig og rik vel?

Ja, men hva er fordelen med det? Det er bedre å være rik i et rikt land enn rik i et fattig. Og det er lettere å bli det.

 

Geir

[aluxez]

 

Det fører jo til mye større forskjeller mellom fattig og rik vel?

Ja, men hva er fordelen med det? Det er bedre å være rik i et rikt land enn rik i et fattig. Og det er lettere å bli det.

 

Høh? Jeg tenker at om folk blir svinaktig rik fordi de har arbeidere som jobber under umenneskelige forhold, så er det en uting.

[ATWindsor]

Jeg foreslår at vi går bort fra Windows vs Mac vs Linux diskusjonen...

Fair nok. Jeg skjønner at det er et fristende eksempel, dog, fordi det er det nærmeste man kommer et frimarkedsmonopol. Bortsett fra at det ikke er et fritt marked, og ikke et monopol...

Frie markeder slik jeg lærte det i min økonomi er uansett et kontrsukt som aldri ekssiterer i den virkelige verden, det er nettopp derfor det ikke bare er å tilby det beste produktet for å gjøre et stort innhugg i markedet.

 

AtW

[tom waits for alice]

Ja, aluxes, men det gjenstår å bevise at det har noe som helst med et fritt marked eller liberalisme å gjøre. De landene der folk har de mest umenneskelige arbeidsforholdene er gjerne diktaturer (og like gjerne sosialistiske som noe annet) der den politiske makteliten har karret til seg alle rikdommene og forsvarer det med politimakt.

 

Geir

[tom waits for alice]

Frie markeder slik jeg lærte det i min økonomi er uansett et kontrsukt som aldri ekssiterer i den virkelige verden, det er nettopp derfor det ikke bare er å tilby det beste produktet for å gjøre et stort innhugg i markedet.

Sant nok. Men det gjenstår å vise at reguleringer gir bedre - eller billigere - produkter for forbrukerne.

 

Geir

[Lemen]

Jeg kan ikke være anarkist i et liberalistisk styre, nei. Jeg vet det. Jeg blir tvunget av et voldsmonopol til å aksptere at min individuelle frihet skvises inn i et liberalistiske rammeverk og etter liberalistisk verdensforståelse.

 

Du kan frasi deg statens beskyttelse, men i det du initierer tvang mot noen som er under statens beskyttelse vil staten reagere mot deg.

 

Jeg lurer på hva motivasjonen din for dette er. Er du anarkist? Eller prøver du deg på "liberalistene vil ikke tillate anarki, derfor er de ikke fundamentalt forskjellige fra sosialister og da blir det legitimt å bruke vold til alskens gode formål"?

[aluxez]

Frie markeder slik jeg lærte det i min økonomi er uansett et kontrsukt som aldri ekssiterer i den virkelige verden, det er nettopp derfor det ikke bare er å tilby det beste produktet for å gjøre et stort innhugg i markedet.

Sant nok. Men det gjenstår å vise at reguleringer gir bedre - eller billigere - produkter for forbrukerne.

 

Geir

Ikke enig. Hva slags reguleringer tenker du på da? F.eks minstelønn er jo en regulering som vil føre til dyrere produkter, likevel er de utvilsom med på å heve levestandarden. Eller reguleringer i utslipp, de gjør det dyrere for fabrikkene, men likevel bedre levestandard for den gjennomsnittlige innbygger.

[grimsbo]

 

Det fører jo til mye større forskjeller mellom fattig og rik vel?

Ja, men hva er fordelen med det? Det er bedre å være rik i et rikt land enn rik i et fattig. Og det er lettere å bli det.

 

Høh? Jeg tenker at om folk blir svinaktig rik fordi de har arbeidere som jobber under umenneskelige forhold, så er det en uting.

 

Om du tenker på store internasjonale firmaer som outsourcer arbeidskraften sin til U-land, så er det egentlig ikke så ille som mange vil ha det til. Er det ikke bedre at folk kan få seg arbeid og tjene penger istedet for at de må gå på dynga for å finne mat og husly? (som de ellers gjør i den tredje verden og u-land) Selvsagt arbeider de under ummenneskelige forhold, men dette er vell ikke kapitalismens feil er det vell? La oss ta Kina som eksempel, Kina er en slags kommunist/sosialist stat som ikke tillater arbeidere noen av de rettighete vi som arbeider i den vestlige verden nyter så godt av.

 

Om man virkelig føler for og vil hjelpe disse menneskene kan man eventuelt starte en organisasjon som arbeider for å forbedre arbeidsforholdene deres. Man kan feks donere sikkerhetsutstyr til de som lager bleika jeans? slik at de ikke blir ødelagt i kroppen av alt blekemiddlet.

 

Men ikke kom her å impliser at outsourcing er kapitalismens feil, det blir for dumt.

Endret 18. februar 2010 av grimsbo