Hva er liberalismen? FAQ

[Marxisten]

Det er ikke en klar sammenheng mellom hva man vil ha - endog oppfatter som sitt eget beste - og hva man faktisk prioriterer å bruke penger på. Sånn er det bare.

 

People are not perfect. But the central question is: what makes you believe that bureaucrats have more incentives than yourself to act in your self-interest?

[a_aa]

Nei, det er ikke det sentrale spørsmålet. Spørsmålet er om jeg vil leve i et samfunn som er styrt av lover jeg kan påvirke, og der staten har et fungerende voldsmonopol for å opprettholde disse lovene. Svaret på det er ja, og den eneste pålitelige 100% bulletproof måten å finansiere dette på, er ved tvungen skatt.

[Camlon]

Marxisten: La oss nå anta at den frivilige skatten ikke holder. Støtter du da tvungen skatt? Eller vil du heller ha anarki?

Endret 15. februar 2010 av Camlon

[McFly]

You may say, like McFly: "Why do you own yourself? Why doesn't the state own you?" Well, this is easily refuted. Assume that you don't own yourself. Then, how can you own anything at all? More to the point; how can the state own you? The state is, after all, a group of individuals.

 

Problemet er heller at denne måten å se ting på bare er tull. Som jeg har påpekt tidligere og libertarianerne ikke har svart på, virkeligheten stemmer verken overens med påstanden om at man eier seg selv eller staten eier en. Å diskutere hvorvidt man eier seg selv eller staten eier en er rett og slett ikke fruktbart, da denne dikotomien ikke stemmer overens med virkeligheten.

[McFly]

Utilitarianism will create unintended consequences because it assumes that suffering and happiness cancel each other out, with the goal of leaving excess happiness. It has, like socialism and other collectivist ideologies, no foundation in reality. Result-oriented utilitarianism is intrinsically limited in addressing all the possibilities and unintended consequences that it can create.

 

Fortsatt ingen argumenter for hvorfor den ikke har noen basis i virkeligheten, samtidig som du aldri har forsvart libertarianismens begrunnelse i virkeligheten. Når det gjelder utilsiktet konsekvenser er jo kommunisme, anarkisme og nazisme utilsiktete konsekvenser av liberalisme.

[McFly]

Scenario 1: jeg klarer å bryte meg inn på bankkontoen din og tar pengene dine. For disse kjøper jeg en sykkel som jeg gir til deg.

 

Scenario 2: du går selv i butikken og kjøper sykkel.

 

Er disse scenariene for deg likestilte, prinisppielt og moralsk?

 

Hva med eksempler som har noe med virkeligheten å gjøre? Det er forskjell på 1 og 2 fordi i 1 kan man jo ikke vite om du virkelig ønsket en sykkel.

[Marxisten]

Marxisten: La oss nå anta at den frivilige skatten ikke holder. Støtter du da tvungen skatt?

 

No.

 

den eneste pålitelige 100% bulletproof måten å finansiere dette på, er ved tvungen skatt.

 

Government is only preferable to anarchy as long as it serves the individuals that amount to the people.

Endret 15. februar 2010 av Marxisten

[Marxisten]

You may say, like McFly: "Why do you own yourself? Why doesn't the state own you?" Well, this is easily refuted. Assume that you don't own yourself. Then, how can you own anything at all? More to the point; how can the state own you? The state is, after all, a group of individuals.

 

Problemet er heller at denne måten å se ting på bare er tull. Som jeg har påpekt tidligere og libertarianerne ikke har svart på, virkeligheten stemmer verken overens med påstanden om at man eier seg selv eller staten eier en. Å diskutere hvorvidt man eier seg selv eller staten eier en er rett og slett ikke fruktbart, da denne dikotomien ikke stemmer overens med virkeligheten.

 

If you don't own yourself, who does then?

 

Logically, whoever owns you has a greater claim to ownership over your life than you. But on what basis do these collectivists make this claim? You've assumed self-ownership doesn't exist. But if you have no basis for a claim to own yourself, then everybody else has less basis for that claim.

 

Since you are the person with the greatest claim of ownership of McFly, you are the owner of McFly. Anybody who started by negating your claim in the process necessarily negates any other claims. Under all circumstances, your claim is the greatest.

Endret 15. februar 2010 av Marxisten

[aluxez]

Marxisten: La oss nå anta at den frivilige skatten ikke holder. Støtter du da tvungen skatt?

 

No.

Nå skjønner jeg ingenting. Det er frivillig å betale politiet, men om man ikke betaler så er man under politiets beskyttelse.

Men samtidig sier du at det ikke går ann å sjekke hvem som har betalt, så politiet vet ikke hvem de skal overse?

[Marxisten]

Marxisten: La oss nå anta at den frivilige skatten ikke holder. Støtter du da tvungen skatt?

 

No.

Nå skjønner jeg ingenting. Det er frivillig å betale politiet, men om man ikke betaler så er man under politiets beskyttelse.

Men samtidig sier du at det ikke går ann å sjekke hvem som har betalt, så politiet vet ikke hvem de skal overse?

 

I'm not saying the police should ignore the non-payers. I'm saying YOU should. You should not be tempted not to pay simply because your neighbour doesn't pay.

 

You can choose to make your tax transfer receipt public to prove you're a taxpayer.

[aluxez]

Men hvorfor er du så sikker på at folk kommer til å betale hvis de får like god beskyttelse når de ikke betaler?

[McFly]

If you don't own yourself, who does then?

 

Logically, whoever owns you has a greater claim to ownership over your life than you. But on what basis do these collectivists make this claim? You've assumed self-ownership doesn't exist. But if you have no basis for a claim to own yourself, then everybody else has less basis for that claim.

 

Since you are the person with the greatest claim of ownership of McFly, you are the owner of McFly. Anybody who started by negating your claim in the process necessarily negates any other claims. Under all circumstances, your claim is the greatest.

 

Du har fortsatt ikke vist at dette er en fruktbar tilnærming til denne problemstillingen. Man vil dessuten aldri eie sitt liv i et samfunn med arbeidsdeling. Eneste måten å gi folk totalt eierskap til eget liv er å oppheve eiendomsretten til land og ressurser.

[tom waits for alice]

Men hvorfor er du så sikker på at folk kommer til å betale hvis de får like god beskyttelse når de ikke betaler?

De fleste av oss synes vel at skatt er greit idag, selv om vi strides om størrelsen og hva den skal brukes til. Og vi er villig til å bidra til et system hvor man prinsipielt yter etter evne og får etter behov, om enn ikke bokstavelig talt. Hvorfor skulle dette plutselig bli anderledes om det ble frivillig?

 

Man får ikke like god beskyttelse om man ikke betaler, man får like dårlig. Rent intellektuelt vil folk flest forstå det. Noen vil snike seg unna og leve på flertallet, men slik er det jo idag også.

 

Geir

[McFly]

Men hvorfor er du så sikker på at folk kommer til å betale hvis de får like god beskyttelse når de ikke betaler?

 

Jeg tror at staten vil bli finansiert frivillig. Problemet vil heller være at de aller fleste pengene kommer fra de rike, slik at de rike får uforholdsmessig stor makt over staten. Staten vil da ikke bli stort annet enn et stort privat vekterbyrå som beskytter de rike sine interesser.

[Simon Aldra]

Taxpayers will gladly pay their wages.

Then the tax will have to be mandatory.

 

Lol. No, that's exactly why it does not have to be mandatory.

Med mindre skatten er obligatorisk blir lønnen betalt av de som velger å betale for politiets lønn og utstyr, i så tilfelle er ikke politiet lenger uavhengig, det er avhengig av bidragsyterne.

 

It will reduce the "independant" police force to a bunch of virtual rent-a-cops, and they won't be independant, they will be partisan and reliant on the guy with the sack of money.As long as your liberalist model will not be able to provide an independant force to uphold the laws, the liberalist idea is no more than utopia.

 

Do you seriously believe the police are independent today? The police serve and protect the state - not you!

Politiet opprettholder loven, loven er skrevet av politikere som er valgt av folket. Selv om det naturligvis forekommer overgrep også i denne modellen, endrer det ikke på det faktum at det i alle fall ikke er avhengig av Bedrift A som betaler for bilene deres, og derfor kanskje er lite lystne til å gripe inn om Bedrif A skulle finne på å bruke ulovlig tvang mot noen som kanskje ikke har betalt for politiets biler.

 

Om politiet i dag arbeider for staten kan selvfølgelig debatteres, men det som ikke kan debatteres er at politiet i din modell arbeider for den som betaler, og den som betaler er en privat aktør som i veldig mange tilfeller sikkert venter å få noe tilbake for pengene sine.

 

Og den private aktøren kan ikke stemmes ut av folket. Derfor er det kanskje en god ide at politiet IKKE er avhengige av private aktører.

 

You're obviously not interested in any sort of intellectual conversation. All you care about is crusading against freedom.

Det er bullshit. Du nekter konsekvent å besvare legitime argumenter og spørsmål, og gjentar de samme dogmatiske påståtte sannhetene fra din ideologiske yppersteprest uten hensyn til realisme eller den virkelige verden, det er du som bastant benekter åpenbare slutninger og forsøker å sette grenser for hva som kan være tema for en ideologisk debatt.

 

Systemet du forfekter har åpenbare problemer som ikke kan adresseres på den måten du forfekter (en politistyrke er nødvendig, ergo må den finansieres, den må være uavhengig av enkeltaktører, ergo kan den ikke få betalt fra enkeltaktører), men dette benekter du, ikke av logiske grunner, men av ideologiske grunner. Siden den teorien du ha forelsket deg i sier at det går bra skal det gå bra.

 

Vel. Jeg er ikke villig til å sette mennesker i fare. Jeg er ikke rede til å sette reell frihet i fare, liv og eiendom i fare. Jeg nekter bastant å gå på komrpomiss når det kommer til politiets uavhengighet.

 

Hadde ditt samfunn vært mulig hadde jeg gjerne støttet det. Det er en flott ide som har svært gode sider, akkurat som kommunismen er en fin ide, er liberalismen en fin ide.

 

Men Karl Marx hadde ikke alle svarene. Det hadde ikke Smith heller, det har definitivt ikke Onar Åm, Keynes hadde ikke alle svarene, Mohammed eller Jesus hadde ikke alle svarene, Thomas Jefferson eller Joihn Adams hadde ikke alle svarene, ei heller hadde Tito det.

 

Men hadde alle de overnevnte noe fornuftig å si i det hele tatt? Selvfølgelig. Plukk det som fungerer, forkast det som ikke fungerer.

 

Økonomi er alt annet enn en eksakt vitenskap, den er det ikke i dag, det var den ikke for to hundre år siden.

[herzeleid]

Men hvorfor er du så sikker på at folk kommer til å betale hvis de får like god beskyttelse når de ikke betaler?

De fleste av oss synes vel at skatt er greit idag, selv om vi strides om størrelsen og hva den skal brukes til. Og vi er villig til å bidra til et system hvor man prinsipielt yter etter evne og får etter behov, om enn ikke bokstavelig talt. Hvorfor skulle dette plutselig bli anderledes om det ble frivillig?

 

Man får ikke like god beskyttelse om man ikke betaler, man får like dårlig. Rent intellektuelt vil folk flest forstå det. Noen vil snike seg unna og leve på flertallet, men slik er det jo idag også.

 

Geir

 

Ser fort for meg at du får mange tilfeller der folk retferdiggjør ovenfor seg selv å ikke betale/betale mindre.

På den ene siden får du kanskje den rike som mener det er galt å betale mer bare fordi han er rik. Så har du gutta på gulvet som er bitre over sin situasjon og kanskje sliter med å legge til side særlig mye å betale i skatt og fort vil tenke at det bare er rett og rimelig at de som har mye penger betaler. Og i tilleg alle tilfellene der man bare skal bruke pengene på ny tv denne måneden, og derfor ikke betaler før neste.

 

Inkassobyråene har, etter hva jeg har hørt, svært travle dager for tiden. Det er vell en god indikasjon på hvordan evt. frivillig skatt ville endt opp.

[ole_marius]

Vel, marxisten glemmer en faktor for hans Etiopia. Den menneskelige faktor!

 

Det finnes ei ingen garanti for at hans stat vil fungere slik han beskriver. Det finnes ei heller ikke noen form for uavhengig rettsapparat når politiet skal finansieres av privatpersoner. Et lovløst samfunn vil ende opp med korrupsjon og skjev maktfordeling.

 

Siden marxisten kun kan følge den liberalistiske ideologi fult ut kan han dog ikke forkaste det som ikke vil fungere. Hans Etiopia må kun følge liberalistisk tankegang fult ut. Men samtidig så innser han heller ikke med all den friheten kreves det enorme institusjoner som skal opprettholde samfunnet.

Men dette er dog ikke mulig siden dette vil medføre overgrep på statens beboere. Han innser dessverre ikke at han egnetlig argumenterer for en anarkistisk stat, ikke en liberalistisk stat!

 

jeg vet ikke med dere med-debutanter, men ser dere ironien her?

[Marxisten]

Men hvorfor er du så sikker på at folk kommer til å betale hvis de får like god beskyttelse når de ikke betaler?

 

If people don't pay, they'll end up with no protection. So rational people will pay. Irrational people will not. If sociaty is made up of a majority of irrational people, there's no hope anyway.

[Sondring]

rational people

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

[Marxisten]

Problemet vil heller være at de aller fleste pengene kommer fra de rike, slik at de rike får uforholdsmessig stor makt over staten.

 

"The rich" already pay a lot more taxes than "the poor", and they don't seem like dribbling for paying more.

 

Med mindre skatten er obligatorisk blir lønnen betalt av de som velger å betale for politiets lønn og utstyr, i så tilfelle er ikke politiet lenger uavhengig, det er avhengig av bidragsyterne.

 

If anything, this is an excellent argument for paying taxes.

 

det som ikke kan debatteres er at politiet i din modell arbeider for den som betaler, og den som betaler er en privat aktør som i veldig mange tilfeller sikkert venter å få noe tilbake for pengene sine.

 

It's not a bad thing that you get something back for what you pay. Freedom-minded people (FMP) want a constitutional government based on individual rights.

 

Og den private aktøren kan ikke stemmes ut av folket. Derfor er det kanskje en god ide at politiet IKKE er avhengige av private aktører.

 

The police is already dependent on private parties. If the majority decides to vote for DLF, what will happen? I presume that you - to make the cash flow to the state bullet proof - will make it illegal to vote for DLF?

Endret 15. februar 2010 av Marxisten