Hva er liberalismen? FAQ

[a_aa]

I don't know.

Neivel.

 

Jeg har en mistanke, og det er en av grunnene til at jeg kaller systemet som du skisserer for "virkelighetsfjernt".

[Camlon]

Du kan velge å ikke betale skatter, du vil bare havne i fengsel.

 

Homosexuals can choose to be open about their orientation in Iran. They will just be put to death.

Ja, men da kan du forstå at mye annet i livet ikke er frivilig det heller og at det er ikke bare staten som tvinger oss til å gjøre ting.

[Marxisten]

I don't know.

Neivel.

 

Jeg har en mistanke, og det er en av grunnene til at jeg kaller systemet som du skisserer for "virkelighetsfjernt".

 

It may be, but if people prefer anarchy to minarchy, then so be it. It's unethical to force other people to pay for what I believe is best for them. Forcing people to pay taxes is certainly not force in retaliation, which is the government's proper function. It is initiated force by the state against its own citizens. Force is a negation of reason. So, no matter how rational it is to pay taxes for a government's proper functions - if some person does not realize this on his own, using his own mind, forcing him will not make him realize it either.

Endret 14. februar 2010 av Marxisten

[Marxisten]

mye annet i livet ikke er frivilig det heller

 

This is such a poor argument! It's a non sequitur that is used to defend all kinds of evil. A lot of things are not voluntary, so why should having sex be voluntary?

[Camlon]

mye annet i livet ikke er frivilig det heller

 

This is such a poor argument! It's a non sequitur that is used to defend all kinds of evil. A lot of things are not voluntary, so why should having sex be voluntary?

Men hva med å hente skatt for å fjerne en del av urretferdighetene i Norge?

[aluxez]

Ok marxisten. Politiet i en DLF-stat, ville de hjulpet arbeidsløse folk som ikke betalte inn penger til politiet. I så fall, hvorfor skulle folk gidde å betale til politiet, når de vet at de får politibeskyttelse uansett?

[a_aa]

Fordi det vil være uansvarlig å ikke gjøre det, og uansvarlighet er verken rasjonelt eller etisk. Og vi er jo alle ansvarlige, rasjonelle og etisk bevisste - det får vi jo bevist hver eneste dag. Eller?

[Marxisten]

Men hva med å hente skatt for å fjerne en del av urretferdighetene i Norge?

 

What injustice? That X owns more than Y?

 

Liberty minded people will disagree. Justice is about equality under the law; not material equality.

 

However, no liberty minded person will deny you the opportunity to distribute your own wealth. But to steal from the rich and give to the poor simply because the former own more than the latter, is extremely unethical.

[Marxisten]

hvorfor skulle folk gidde å betale til politiet, når de vet at de får politibeskyttelse uansett?

 

Because they don't. If people stop paying, there's no police.

 

 

Fordi det vil være uansvarlig å ikke gjøre det, og uansvarlighet er verken rasjonelt eller etisk. Og vi er jo alle ansvarlige, rasjonelle og etisk bevisste - det får vi jo bevist hver eneste dag. Eller?

 

Not all people are. But a free country would never lack volunteers. The idea that no one would pay taxes if they were voluntary is plainly ridiculous.

Endret 14. februar 2010 av Marxisten

[aluxez]

hvorfor skulle folk gidde å betale til politiet, når de vet at de får politibeskyttelse uansett?

 

Because they don't. If people stop paying, there's no police.

Hvordan kan du vite at folk vil gjøre det? Er ikke det noe av risikoen med liberalismen? Du kan jo aldri vite at folk kommer til å betale. Jeg hadde i hvert fall tenkt at det var urettfedig at jeg betalte litt av min lille lønn til politiet, mens min rike nabo ikke gidder, og han får like bra politibeskyttelse som meg.

[Marxisten]

hvorfor skulle folk gidde å betale til politiet, når de vet at de får politibeskyttelse uansett?

 

Because they don't. If people stop paying, there's no police.

Hvordan kan du vite at folk vil gjøre det? Er ikke det noe av risikoen med liberalismen?

 

Absolutely. Life is uncertain in its nature.

 

Jeg hadde i hvert fall tenkt at det var urettfedig at jeg betalte litt av min lille lønn til politiet, mens min rike nabo ikke gidder, og han får like bra politibeskyttelse som meg.

 

Such parasites should be ignored. But how would you know whether your neighbour paid taxes or not?

Endret 14. februar 2010 av Marxisten

[aluxez]

Such parasites should be ignored.

Okei, så det er ikke frivillig skatt da, "det er betal skatt, ellers er du fritt villt for kriminelle?"

[a_aa]

It may be, but if people prefer anarchy to minarchy, then so be it.

Niks. Da er det bedre å finne et system som ikke bringer oss til anarkiets rand.

 

It's unethical to force other people to pay for what I believe is best for them. Forcing people to pay taxes is certainly not force in retaliation, which is the government's proper function. It is initiated force by the state against its own citizens. Force is a negation of reason. So, no matter how rational it is to pay taxes for a government's proper functions - if some person does not realize this on his own, using his own mind, forcing him will not make him realize it either.

Det har lite med å skjønne sitt eget beste å gjøre. Jeg røyker, drikker og har noen kilo for mye, og jeg skjønner at det på lang sikt ikke er til mitt eget beste - den tid, den sorg. På samme vis vil det bli med den frivillige skatten - de fleste vil skjønne at det er til eget beste å betale, men de aller fleste vil velge en ny bil, en tur til tannlegen, en god skole til ungene, et utrolig god og dyr rødvin - og så er det plutselig bare å håpe at "noen andre" har betalt den frivillige skatten.

Tvungen skatt har også en annen funksjon - den er en byrde vi bærer sammen, og folk som bærer ting sammen føler tilhørighet til hverandre. Det er også lettere å betale skatt, når man vet at alle andre også må dette - det er ikke noen som setter pris på irriterende slasker som sniker seg unne sin "runde" når gjengen er på pub.

[Marxisten]

Such parasites should be ignored.

Okei, så det er ikke frivillig skatt da, "det er betal skatt, ellers er du fritt villt for kriminelle?"

 

Pay taxes, or the state ceases to exist. Simple as that.

[aluxez]

Such parasites should be ignored.

Okei, så det er ikke frivillig skatt da, "det er betal skatt, ellers er du fritt villt for kriminelle?"

 

Pay taxes, or the state ceases to exist. Simple as that.

OK, så det er greit at ingen betaler til politiet da?

[Marxisten]

Niks. Da er det bedre å finne et system som ikke bringer oss til anarkiets rand.

 

Initiating force is never justified.

 

Jeg røyker, drikker og har noen kilo for mye, og jeg skjønner at det på lang sikt ikke er til mitt eget beste - den tid, den sorg.

 

Still, it's your choice. I cannot force you to quit. That would be putting you under legal guardianship, which is very disrespectful.

 

de fleste vil skjønne at det er til eget beste å betale, men de aller fleste vil velge en ny bil, en tur til tannlegen, en god skole til ungene, et utrolig god og dyr rødvin - og så er det plutselig bare å håpe at "noen andre" har betalt den frivillige skatten.

 

I doubt it, but in case you're right I wouldn't be justified to force people to pay.

 

Tvungen skatt har også en annen funksjon - den er en byrde vi bærer sammen, og folk som bærer ting sammen føler tilhørighet til hverandre. Det er også lettere å betale skatt, når man vet at alle andre også må dette - det er ikke noen som setter pris på irriterende slasker som sniker seg unne sin "runde" når gjengen er på pub.

 

I'm sure the slaves in Auschwitz also felt a special belonging when bearing their common burden.

 

Such parasites should be ignored.

Okei, så det er ikke frivillig skatt da, "det er betal skatt, ellers er du fritt villt for kriminelle?"

 

Pay taxes, or the state ceases to exist. Simple as that.

OK, så det er greit at ingen betaler til politiet da?

 

It's stupid, but ok. People own their own money.

 

But consider: how would we ever reach a state with voluntary taxation, if not a majority of people were already convinced that a strictly limited "night watchman" state is the ideal? If we ever get such a state, then the vast majority would certainly be willing to finance the government's proper functions, too. There will be some exceptions, of course, but certainly not so many that they threaten to ruin the government. And you may also consider how small those voluntary taxes would be, compared to what we have today, when the government spends 70% of your money.

Endret 14. februar 2010 av Marxisten

[a_aa]

Niks. Da er det bedre å finne et system som ikke bringer oss til anarkiets rand.

Initiating force is never justified.

Å bruke makt for å unngå anarki og lovløshet er etisk forsvarlig.

 

Jeg røyker, drikker og har noen kilo for mye, og jeg skjønner at det på lang sikt ikke er til mitt eget beste - den tid, den sorg.

 

Still, it's your choice. I cannot force you to quit. That would be putting you under legal guardianship, which is very disrespectful.

Poenget var at det å skjønne sitt eget beste ikke gjør at man handler i tråd med forståelsen. Ditt system forutsetter at man gjør dette, men det er ikke virkeligheten.

 

de fleste vil skjønne at det er til eget beste å betale, men de aller fleste vil velge en ny bil, en tur til tannlegen, en god skole til ungene, et utrolig god og dyr rødvin - og så er det plutselig bare å håpe at "noen andre" har betalt den frivillige skatten.

 

I doubt it, but in case you're right I wouldn't be justified to force people to pay.

... og vi ender da opp med et voldsmonopol som har gått konkurs. Glimrende plan.

 

Tvungen skatt har også en annen funksjon - den er en byrde vi bærer sammen, og folk som bærer ting sammen føler tilhørighet til hverandre. Det er også lettere å betale skatt, når man vet at alle andre også må dette - det er ikke noen som setter pris på irriterende slasker som sniker seg unne sin "runde" når gjengen er på pub.

 

I'm sure the slaves in Auschwitz also felt a special belonging when bearing their common burden.

Det tror jeg nok du har rett i.

[Marxisten]

Å bruke makt for å unngå anarki og lovløshet er etisk forsvarlig.

 

No. If the majority of people want a government, there will be more than enough volunteers to support it. If only a small minority want a government, you're not justified to force others to pay for what you want.

 

Poenget var at det å skjønne sitt eget beste ikke gjør at man handler i tråd med forståelsen. Ditt system forutsetter at man gjør dette

 

Not true. My philosophy does not assume that people always know their interests or even are always able to act on their interests when they know them. It does assume that people know their own interests better than government officials or professors. In addition being able to make mistakes through having the right to make one's own choices leads to more self-reliant, competent, and independent individuals. Being allowed to make your own choices leads to individuals more capable of making good choices.

[a_aa]

Å bruke makt for å unngå anarki og lovløshet er etisk forsvarlig.

 

No. If the majority of people want a government, there will be more than enough volunteers to support it. If only a small minority want a government, you're not justified to force others to pay for what you want.

Javel. Da er vi uenige på dette punkt. Det betyr også at liberalismen som tankesystem betraktet, må være verdens dårligste beskyttelse mot lovløshet. Greit å vite for de som skal stemme.

 

Poenget var at det å skjønne sitt eget beste ikke gjør at man handler i tråd med forståelsen. Ditt system forutsetter at man gjør dette

 

Not true. My philosophy does not assume that people always know their interests or even are always able to act on their interests when they know them. It does assume that people know their own interests better than government officials or professors. In addition being able to make mistakes through having the right to make one's own choices leads to more self-reliant, competent, and independent individuals. Being allowed to make your own choices leads to individuals more capable of making good choices.

Det er ikke en klar sammenheng mellom hva man vil ha - endog oppfatter som sitt eget beste - og hva man faktisk prioriterer å bruke penger på. Sånn er det bare. At dette skulle endre seg gjennom at samfunnet ble liberalistsik, er å tro på julenissen.

[herzeleid]

Noen spesiell grunn til at dere skriver på engelsk?

 

Tror noen fant ut at det var lurt å ta en dram mens de (han) diskuterte her.