Hva er liberalismen? FAQ

[McFly]

Jeg tillater meg også å betvile at enkeltmenneskers luner er så vilkårlige som du vil ha det til. Profittmotivet gjør at aktørene i et fritt marked handler på en måte som maksimerer profitten deres. Dette kan de kun gjøre ved å blidgjøre kundene sine. Politikerne har helt andre agendaer, og kan finne på alt mulig sprøtt for å tjene særinteresser.

 

Hvorfor er ikke den øvre middelklassen en særinteressegruppe? Profittmotivet er bra for kunden, men ikke nødvendigvis så bra for de ansatte. Det var dessuten denne bagatelliseringen av de negative konsekvensene av det frie marked som førte til at kommunismen og delvis anarkismen kunne vokse seg frem slik de gjorde.

[Marxisten]

Ser du ikke forskjellen på å stemme for vold og å stemme for å avskaffe vold?

 

Jeg ser på det å stemme som å bruke fredelige midler til å forandre samfunnet.

 

Hvordan ønsker du å forandre samfunnet?

 

Hvordan ønsker du å få innført et mer liberalt styre?

 

Du får ikke vridd deg unna det faktum at du ønsker å initiere vold for å tvinge folk til å leve slik du mener de bør leve.

 

Skatt er ikke fredelig, og du vet det selv.

 

Jeg ønsker å innføre et mer liberalt styre ved å gjøre folk oppmerksomme på viktigheten av moral.

[Marxisten]

Heller oppnå et lite skritt i riktig retning i en verden som tross alt ikke er perfekt, enn å sitte i et munkekloster og vente på at alle skal følge erden har en lei tendens til å gå videre uten dem som gjør det

 

Venstre er en del av problemet, menlig forestillingen om at mindretallets interesser må ofres for fellesskapets beste.

 

Jeg sitter ikke i et munkeklostero og venter.

[Camlon]

Ser du ikke forskjellen på å stemme for vold og å stemme for å avskaffe vold?

Du sier at man ikke skal stemme for vold, men du støtter vold selv ved at du ikke vil tillate folk å danne frivilige stater som ikke fører liberalisme innenfor landet ditt. Er ikke det hyklersk?

[Marxisten]

Ser du ikke forskjellen på å stemme for vold og å stemme for å avskaffe vold?

Du sier at man ikke skal stemme for vold, men du støtter vold selv ved at du ikke vil tillate folk å danne frivilige stater som ikke fører liberalisme innenfor landet ditt. Er ikke det hyklersk?

 

Jeg vil tillate sosialistiske samfunn, men ikke stater. Forskjellen er at et samfunn må følge statens spilleregler, mens en stat innenfor staten ikke vil måtte forholde seg til statens spilleregler. Dvs at dersom sosialiststaten bestemmer seg for å gjøre skatt obligatorisk for alle som blir født inn i staten, kan ikke den liberalistiske staten gjøre noe for å motvirke det.

 

Så nei, det er ikke hyklersk.

[Sondring]

Du får ikke vridd deg unna det faktum at du ønsker å initiere vold for å tvinge folk til å leve slik du mener de bør leve.

 

Som jeg skulle sagt det, og du vet det selv.

[tom waits for alice]

Venstre er en del av problemet, menlig forestillingen om at mindretallets interesser må ofres for fellesskapets beste.

Det må du gjerne mene. Jeg mener fortsatt et det er fornuftig å gjøre problemet mindre, dersom man ikke kan fjerne det helt. Jeg ser ikke noe poeng i å nekte pasienten medisiner, selv om de ikke gjør ham helt frisk. Bedre litt friskere en litt sykere.

 

Dessuten er jeg ikke sikker på om ikke din kur ville ta livet av pasienten...

 

Jeg sitter ikke i et munkeklostero og venter.

Jeg vet ikke hvor du sitter, ei heller skal jeg kalle deg en munk, men jeg er redd for at du i praksis kommer til å vente like lenge, og like forgjeves. I mellomtiden går verden sine skjeve gang, og jeg vile gjerne være med på å navigere gjennom reisen, selv om den kanskje ikke går akkurat dit jeg ønsker. Vi har valget mellom å ha en hånd av mange på rattet, eller å sitte i baksetet og sutre over at vi ikke dro til Disneyworld istedet...

 

Geir

[McFly]

Jeg vil tillate sosialistiske samfunn, men ikke stater. Forskjellen er at et samfunn må følge statens spilleregler, mens en stat innenfor staten ikke vil måtte forholde seg til statens spilleregler. Dvs at dersom sosialiststaten bestemmer seg for å gjøre skatt obligatorisk for alle som blir født inn i staten, kan ikke den liberalistiske staten gjøre noe for å motvirke det.

 

Så nei, det er ikke hyklersk.

 

Hvis den overordnete staten praktiserer eiendomsrett så er jo staten i seg selv ideologisk partisk. En stat som skal være nøytral kan heller ikke håndheveie eiendomsrett, og ihvertfall ikke eiendomsrett over land. Så lenge noen kan eie land så er jo alle mer eller mindre i et liberalistisk samfunn med din modell.

[Camlon]

Jeg vil tillate sosialistiske samfunn, men ikke stater. Forskjellen er at et samfunn må følge statens spilleregler, mens en stat innenfor staten ikke vil måtte forholde seg til statens spilleregler. Dvs at dersom sosialiststaten bestemmer seg for å gjøre skatt obligatorisk for alle som blir født inn i staten, kan ikke den liberalistiske staten gjøre noe for å motvirke det.

 

Så nei, det er ikke hyklersk.

Hva mener du med statens spilleregler? Liberalisme har ingen spilleregler, annet enn noen lover. Eller mener du at de må være liberalistiske. Og å være en stat betyr ikke at man ikke må følge reglene fra landet sitt. Bare se på USA.

 

Ja, men nå har jeg sagt om og om igjen at dette er frivilig sharia-stat. Altså, ingen blir tvunget til å noe som helst. De kan flytte ut når de vil. Å si at du skal fengsle alle som ikke følger liberalismen, er egentlig ganske hyklersk.

Endret 11. februar 2010 av Camlon

[Monkeyboy]

Det liberalismen gjør er å flytte maktutøvelse fra staten, som er bundet av strenge regler for denne, til lunene til enkeltindivider som er langt mer vilkårlige.

Den grunnleggende forskjellen er at det myndighetene bestemmer, må man rette seg etter eller havne i fengsel. Dersom enkeltmennesker gjør irrasjonelle valg, kan du straffe dem ved å la være å ha noe med dem å gjøre. Dersom myndighetene gjør irrasjonelle valg, har du ingen alternativer. Jeg tillater meg også å betvile at enkeltmenneskers luner er så vilkårlige som du vil ha det til. Profittmotivet gjør at aktørene i et fritt marked handler på en måte som maksimerer profitten deres. Dette kan de kun gjøre ved å blidgjøre kundene sine. Politikerne har helt andre agendaer, og kan finne på alt mulig sprøtt for å tjene særinteresser. Når produksjon og handel er det som belønnes, setter virkeligheten grenser for hvordan man kan opptre. Politikerne har ingen slike grenser.

 

Om jeg nekter å rette meg etter loven i en liberalistisk stat vil jeg også havne i fengsel. Som jeg skrev er det fortsatt her maktutøvelse. Det er ikke sikkert jeg har muligheten til å straffe irrasjonelle enkeltmennesker heller. Det er ikke alltig man har valgmulighet heller. Når det gjelder dagligvarer, ja. Men hva med kostbare prosjekter som veier og annen infrastruktur?

 

Du har påvirkningskraft ovenfor myndighetene. I minste fall har du stemmerett. Du har ytringsfrihet og kan skrive sinte leserbrev. Du har organisasjonsfrihet og kan starte en organisasjon mot det du misliker. Du kan demonstrere. Du kan til og med bli med i politikken og starte ditt eget parti eller bli medlem av et eksisterende et. Ovenfor kapitalismen har jeg mye av de samme mulighetene, men jeg har ikke automatisk stemmerett. Jeg kan kjøpe aksjer for å få dette, hvis dette er mulig.

 

Ja, politikere har agendaer. Men for å få dem igjennom må dette gjennom den politiske prosessen med høringer, lovprøvinger og ikke minst kommer dette ut i media. I stor grad er dette en åpen prosess (selv om det burde vært mer åpen i min mening). Derimot har vi ingen innsikt om hva som skjer i styrerommene. Dette er en lukket prosess. Jeg er enig i at de har profittmaksimering som motiv men å bligjøre kunder er bare en måte å nå dette målet. Manipulasjon gjennom reklame er en måte. De kan jo finne på alt mulig "sprøtt" de også. For eksempel tobakksindustrien som prøvde å skjule at røyking fører til kreft.

 

Det er litt rørende hvordan liberalister er så skeptiske til politikerne og så positive til kapitalistene (i mangel av et bedre ord). Her er det en skjevhet i analysen. Kapitalistenes motiver er borte fra analysen og man ser kun på prinsippet om profittmaksimering som en garantist for individet.

 

I bunn og grunn er politikerne avhengig av flest mulig fornøyde velgere. På samme måte som kapitalistene er avhengig mest mulig fornøyde kunder. Men dette ses ikke på som en garantist for individet. Istedet fokuseres det på politikernes "sære agendaer... og kan finne på alt mulig sprøtt for å tjene særinteresser". I bunn og grunn personkarakteristikker. Dette er ikke overbevisende argumentasjon. Og litt off-tpoic er det interessant at liberalister klarer å se individet i den sosialdemorkatiske stat, men ikke i den liberale.

 

Nå skal det sier at jeg ikke helt kjøper den at man er avhengig av mest mulig profitt eller velgere, når det gjelder både kapitalister og politikere. Dette er bare et prinsipp begge grupper opperer etter, i tillegg kommer særinteresser, ideologi, personlige preferanser med mer.

[Jann - Ove]

Om dere ikke klarer å få innført liberalismen gjennom stemmeseddelen - vil dere sabotere det politiske systemet, eller klarer dere å godta et nederlag?

 

Med deres retorikk skal det lite til for å svartmale enhver normal politiker med uproduktiv og provoserende debatt. Innser dere at det er fåfengt?

[Marxisten]

En Høyre-mann, en FrP-er og en DLFer sitter på en pub og diskuterer velferdsstaten. Alle stirrer bort på en mann som sitter alene ved et bord borte i kroken. Det er noe veldig kjent med ham, men ingen av dem klarer å plassere ham. De stirrer og stirrer helt til Høyre-mannen plutselig utbryter:

«Herregud, det er jo Jesus!»

Joda, der satt Jesus med en nesten tom halvliter. Full av glød spanderer de hver sin øl på ham.

 

Jesus smiler, tar imot halvliterne og nyter dem en etter en. Når han er ferdig, reiser han seg og går bort til de tre mennene. Han strekker ut hånden mot Høyre-mannen og takker ham for ølet. Når det er gjort, roper Høyre-mannen av begeistring: «Herregud, gikten jeg har hatt i 10 år er borte! Dette er et mirakel!»

 

Jesus tar så FrP-eren i hånden og takker for den friske halvliteren. Når han slipper taket, er FrPeren nærmest i sjokk: «Utrolig, ryggplagene mine er helt borte! Dette er også et mirakel!»

 

Jesus snur seg deretter mot DLFeren som velter stoler og bord for å komme seg unna for å slippe å ta Jesus i hånden.

«Hva er galt?» Spør Jesus.

«Kom deg vekk!», roper DLFeren desperat.

«Jeg er på uføretrygd!»

[McFly]

Jesus snur seg deretter mot DLFeren som velter stoler og bord for å komme seg unna for å slippe å ta Jesus i hånden.

«Hva er galt?» Spør Jesus.

«Kom deg vekk!», roper DLFeren desperat.

«Jeg er på uføretrygd!»

 

Onar Åm?

[aluxez]

Sånd at folk med kronisk smerte skal bli latterliggjort på slik måte. Sleng frem noen benskjørhets og depresjonsvitser også da.

[freke]

Om jeg nekter å rette meg etter loven i en liberalistisk stat vil jeg også havne i fengsel. Som jeg skrev er det fortsatt her maktutøvelse.

Eller for å si det som liberalistene; voldtekt og deng. Svært påfallende at liberalistene ikke evner å se denne rimelig åpenbare selvmotsigelsen. De er veldig opptatt av å slippe å forholde seg til samfunnets regler, når disse ikke er etter deres egen smak; men alle skal måtte danse etter deres pipe, uansett hvor usmakelig den er. Og danser man ikke, vanker vodtekt og deng....

[Marxisten]

Svært pååfallende at voldtektsofre ønsker å ikke bli utsatt for tvang, mens de samtidig ønsker å tvinge voldtektsmenn til ikke å voldta dem! For en selvmotsigelse!

[aluxez]

Svært pååfallende at voldtektsofre ønsker å ikke bli utsatt for tvang, mens de samtidig ønsker å tvinge voldtektsmenn til ikke å voldta dem! For en selvmotsigelse!

wat

[Sheasy]

Svært pååfallende at voldtektsofre ønsker å ikke bli utsatt for tvang, mens de samtidig ønsker å tvinge voldtektsmenn til ikke å voldta dem! For en selvmotsigelse!

 

Så du har ikke lagt fra deg voldtektspratet enda?

[Ståle Nordlie]

Skal det være så fryktelig vanskelig å forstå dette da?

 

En gang til: Det er forskjell på å, for eksempel, slå ned noen som prøver å voldta deg, og på å slå ned noen så du kan voldta dem. Også norsk lovverk skiller mellom selvforsvar og uprovosert vold. Jeg tror faktisk selv freke kan forstå denne forskjellen, om han konsentrerer seg skikkelig.

 

Nå liberalister snakker om at tvang er galt er det snakk om initiering av tvang. Dette er gjentatt til det kjedsommelige på dette forumet. Det er forskjell på angrep og forsvar. Det er ingen selvmotsigelse.

[toro6]

Det er forskjell på angrep og forsvar.

 

jau, men hva som er angrep og hva som er forsvar, kan diskuteres..